Czy przyszłość gęstych plików leży w DSD ?

[audioholik]

Jak się to ma do DSD (standardowego z SACD) - modulator o 4-krotnie większej częstotliwości pracy i 2.33 raza większej ilości bitów (2.5 raza więcej poziomów kwantyzacji)

 

DSD ma wiele odmian, dzisiaj stosuje się przykładowo częstotliwości 2.8, 5.6 i 11.2MHz.

 

Konwertery PCM i DSD mają ze sobą więcej wspólnego niż niektórzy chcieliby przyznać....

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Stasiop]

W DSD sytuacja jest jeszcze lepsza bo modulacja jedno bitowa umozliwia jeszcze wieksze zmnijeszenie jitteru i w tym aspekcie dopatrywalbym sie glownie zwiekszenia jakosci przy gestych plikach czy tez DSD

... ehh ... zamiać snuć swoje głupie tezy, to ...

DSD to transmisja jedna linia danych, mniej kluczy ktore to przelaczaja (chodzi mi o I2S, gdzie sa trzy linie) mniej zaklocen. Mniej zaklocen - mniejszy jitter. Dodatkowo jesli klucze przelaczaja w tym samym czasie te trzy linie to dzieja sie istne cyrki powstaja skomplikowane dziwne zaklocenia. Dodatkowo DAC lepiej pracuje z sygnalem DSD anizeli PCM

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[BISDziadek]

<br /><br />Nie zapominajmy również że większość konwerterów PCM zamienia w locie PCM na jakąś formę DSD.<br /><br />Z tego co wiem to robi to tylko DCS<br />

Ezoteric, który posiadam D03 również konwertuje PCM do DSD. Chyba również i obecne modele jak chociażby D02, ale musiałbym sprawdzić. Pozdrawiam

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

DSD ma wiele odmian, dzisiaj stosuje się przykładowo częstotliwości 2.8, 5.6 i 11.2MHz.

Ale ma nadal 1-bit.

 

Konwertery PCM i DSD mają ze sobą więcej wspólnego niż niektórzy chcieliby przyznać....

Właśnie obecnie konwertery PCM wykorzystujące sigma-delta coraz bardziej oddalają się od "czystego" 1-bit sigma-delta jak w DSD. Modulatory wielobitowe, do tego hybrydyzowane z multi-bitem, aplikowanym od strony MSB. Dopiero to pozwoliło im uzyskać w miarę przyzwoite parametry szumowe i ograniczyć oscylacje na transjentach. Choć te ostatnie sprawiają że klasyczne multi-bity nadal dominują w zastosowaniach pomiarowych, a szczytowy multi-bit audio PCM1704 jest nadal produkowany i o wiele droższy niż "lepsze" sigma-delta.

 

Trudno o bardziej dobitną ilustrację faktu że 1-bit sigma delta stosowane w DSD jest pomysłem ze wszech miar poronionym.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 17 Czerwca 2013 przez misiomor

[Stasiop]

Trudno o bardziej dobitną ilustrację faktu że 1-bit sigma delta stosowane w DSD jest pomysłem ze wszech miar poronionym.

No nie do konca...:) bo moze tu chodzic o cos zupelnie innego...o poziom zaklocen wlasnie;)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[marslo]

<br />No wlasnie 24/192 oferuja dopiero wysoka jakosc...<br />

Jesli przyjąć ,ze 176,4 to jest prawie 192 to jak pisałem Reference Recordings sa doskonale.

Ala mam np. 24/192 z Linna i brakuje im "zycia" tak jak brakuje zycia perfekycjnie wymodelowanemu manekinowi. A moze po prostu przyzwyczailiśmy się do mniej rozdzilczych nagran.

Uzywanie dobrego daka ma jednak minus - winyle przestają się podobać:(

 

Co do meritum tj DSD to nie mam wiedzy , żeby się wdawać w teretyczne dyskusje, ale na dobrym napedzie sacd symfonika bije wyraźnie to , co oferują najlepsze plyty cd - przynajmniej u mnie. Dlaczego tak jest, koledzy z pewnoscia wytlumacza. Jeśli da się przelozyc przewagę sacd nad cd do Dakow, to ja jestem za Dakami DSD jako kolejnym krokiem. Zdaje się ,ze Vivaldi i Meitner uzywaja jako bazowej konwesrsji DSD wlasnie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 17 Czerwca 2013 przez marslo

[misiomor]

>> Stasiop, 17.06.2013 - 12:25

 

Dobry design PCB i solidny zegar taktujący DAC'a, ew. jeszcze PLL na chipie i problem z głowy.

 

Poza tym - zaszumienie sygnału SACD 1kHz -90dBfs w przedziale 6kHz - 20kHz widoczne w pomiarach Stereophile, oraz katastrofa szumowa na bliskich ultradźwiękach to sprawy wiele rzędów wielkości powyżej tego co mogą wprowadzić zakłócenia od transmisji strumienia bitów.

 

Jakoś nie bardzo też widzę jak strumień DSD miałby generować mniej zakłóceń niż porównywalny (w sensie przepływności bitowej) PCM.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 17 Czerwca 2013 przez misiomor

[Stasiop]

Ala mam np. 24/192 z Linna i brakuje im "zycia" tak jak brakuje zycia perfekycjnie wymodelowanemu manekinowi. A moze po prostu przyzwyczailiśmy się do mniej rozdzilczych nagran

Wszystkie nagrania Linna to chlam i tyle. Kup sobie np "Thrillera" Michaela Jacksona ...tam jest dopiero jakosc a sampling 176/24. Stare reedycje na 192/24 brzmia bosko - ale najlepiej wtedy wylaczyc upsampler (ja mam takie spostrzezenia)

 

Jakoś nie bardzo też widzę jak strumień DSD miałby generować mniej zakłóceń niż porównywalny (w sensie przepływności bitowej) PCM.

wyobraz sobie 3 przerzutniki typu D ktore musza przelaczac w tym samym czasie z super precyzja, wszystko to sie zakloca wzajemnie - to nigdy nie jest ten sam czas, a w DSD tego efektu nie ma

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[barmanekm]

A DSD to nie są przypadkiem dwie linie danych? Dla stereo trzy? Zegar, dane lewego kanału, dane prawego kanału?

Ogólnie wychodziłoby tyle samo lini, bo w I2S dane obydwu kanałów biegną tą samą linią.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

wyobraz sobie 3 przerzutniki typu D ktore musza przelaczac w tym samym czasie z super precyzja, wszystko to sie zakloca wzajemnie - to nigdy nie jest ten sam czas, a w DSD tego efektu nie ma

Od kiedy w systemach szeregowej transmisji danych wszystko ma się zmieniać w tej samej chwili? Właśnie ma być odwrotnie - wartość bitu danych powinna być dobrze ustalona w momencie "czytającego" zbocza zegara, dlatego zwykle zmienia się na przeciwnym do "czytającego" zboczu zegara. Bit clock (taktujący wyłącznie ładowanie bufora danych PCM) i word clock (a więc zegar konwersji) też nie muszą mieć zbocza w tym samym momencie. W specyfikacji wielu przetworników nawet nie mogą.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Stasiop]

A DSD to nie są przypadkiem dwie linie danych? Dla stereo trzy? Zegar, dane lewego kanału, dane prawego kanału?

Ogólnie wychodziłoby tyle samo lini, bo w I2S dane obydwu kanałów biegną tą samą linią.

Jedna linia danych i zegar w PCM trzy linie i zegar

 

Od kiedy w systemach szeregowej transmisji danych wszystko ma się zmieniać w tej samej chwili? Właśnie ma być odwrotnie - wartość bitu danych powinna być dobrze ustalona w momencie "czytającego" zbocza zegara, dlatego zwykle zmienia się na przeciwnym do "czytającego" zboczu zegara. Bit clock (taktujący wyłącznie ładowanie bufora danych PCM) i word clock (a więc zegar konwersji) też nie muszą mieć zbocza w tym samym momencie. W specyfikacji wielu przetworników nawet nie mogą.

jesli stosuje sie reclocker lub fifo trzeba te linie jakos przezegarowac potrzeba wiec 3 x D aby szly rowne w czasie z zegarem wzorca. I to zwieksza zaklocenia mocno bo to jest w tym samym czasie

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 17 Czerwca 2013 przez Stasiop

[misiomor]

Jedna linia danych i zegar

Karty katalogowe WM8741 jak i DSD1794 mówią co innego - dwie linie danych (lewy / prawy) i zegar.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Stasiop]

To ciekawe ES9018 ma oba kanaly wspolne to samo mam w Amanero

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

jesli stosuje sie reclocker lub fifo trzeba te linie jakos przezegarowac potrzeba wiec 3 x D aby szly rowne w czasie z zegarem wzorca. I to zwieksza zaklocenia mocno bo to jest w tym samym czasie

Jak ktoś nie umie tego zrobić bez przełączania przerzutników w tym samym czasie, jego problem. Po co zresztą bit clock albo dane mają iść równo z zegarem wzorca? Z punktu widzenia sygnałówki "święty" jest wyłącznie zegar konwersji, powiązany z word clock albo L/R clock. Reszta to ładowanie buforów.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[barmanekm]

A masz datasheeta do tego 9018? Bo z tego co widzę to ma 8 kanałów danych + zegar. Wiadomo, że 8 jest potrzebnych gdy z nich korzystamy, albo mogą być dla PCMu, więc pytam.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Stasiop]

A masz datasheeta do tego 9018? Bo z tego co widzę to ma 8 kanałów danych + zegar. Wiadomo, że 8 jest potrzebnych gdy z nich korzystamy, albo mogą być dla PCMu, więc pytam.

Tak mam, ale tutaj

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) w Amanero tez sa oba kanaly wspolne

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[barmanekm]

A pytam nie jako przy okazji, bo chętnie bym poczytał o tej kostce w ogóle. Nigdy nie mogłem znaleźć DSa.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Stasiop]

Jak ktoś nie umie tego zrobić bez przełączania przerzutników w tym samym czasie, jego problem. Po co zresztą bit clock albo dane mają iść równo z zegarem wzorca? Z punktu widzenia sygnałówki "święty" jest wyłącznie zegar konwersji, powiązany z word clock albo L/R clock. Reszta to ładowanie buforów.

Pod katem zaklocen to lepiej zeby te sygnaly chodzily w jednym czasie

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[barmanekm]

Niekoniecznie, urządzenia cyfrowe często projektuje się, a także programuje (FPGA) Synchornicznie lokalnie i asynchronicznie globalnie. Często jak coś jest w pełni synchroniczne generuje więcej problemów, niż jak jest odpowiednio podzielone. Tego uczą na podstawach projektowania układów cyfrowych.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

>> Stasiop, 17.06.2013 - 14:18

 

To dlaczego w karcie katalogowej DSD1794A jest wymaganie żeby odstęp między zboczami PLRCK i PBCK był minimum 10ns?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 17 Czerwca 2013 przez misiomor

[barmanekm]

A wracając do tej synchroniczności, to powinno używać się jej tam gdzie to jest niezbędne, a poza tym powinno się wprowadzać np. opóźnienia, względem innych synchronicznych modułów/układów. Chodzi po prostu o "piki" poboru prądu podczas przełączeń. Nie mam w tym doświadczenia aby wypowiedzieć się bardziej szczegółowo, ale wiem to od osób jak najbardziej kompetentnych i projektujących dużo bardziej złożone układy.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[audioholik]

Ale ma nadal 1-bit.

 

 

A przykładowo DACi TI "2,5".

 

2.5 czy 1-bit zarówno DSD jak i konwertery PCM bazują na technologii delta sigma digital.

 

Właśnie obecnie konwertery PCM wykorzystujące sigma-delta coraz bardziej oddalają się od "czystego" 1-bit sigma-delta jak w DSD. Modulatory wielobitowe, do tego hybrydyzowane z multi-bitem, aplikowanym od strony MSB. Dopiero to pozwoliło im uzyskać w miarę przyzwoite parametry szumowe i ograniczyć oscylacje na transjentach. Choć te ostatnie sprawiają że klasyczne multi-bity nadal dominują w zastosowaniach pomiarowych, a szczytowy multi-bit audio PCM1704 jest nadal produkowany i o wiele droższy niż "lepsze" sigma-delta.

 

Szczytowy 24-bitowy PCM1704 ssie pod względem pomiarów. THD na poziomie 17bit. Wstyd i żenada.

 

To że droższy, fakt, bo trudniejszy w produkcji. Parametrami gorszy jednak od DACów delta-sigma.

 

Delta sigma wyparła wieki temu technologię PCM. I nie bez powodu jak widać.

 

Jakoś nie bardzo też widzę jak strumień DSD miałby generować mniej zakłóceń niż porównywalny (w sensie przepływności bitowej) PCM.

 

PCM nie istnieje. 99.999% DACów na rynku to delta-sigma.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 17 Czerwca 2013 przez audioholik

[Konsman]

Witam Panowie

fajnie że temat się spodobał i mozna się było dowiedzieć kulku ciekawych rzeczy. Oczywiście czy DSD bedzie przyszłościa gestych plików czy może DTS cos wymyśli to zobaczymy, najważniejsze że producenci sie "ruszyli" i cos się dzieje. Myslę że wszyscy mielismy juz dosyć wywalania kasy na starodawne tak wyśmiewane ostatnio za loudness war i podobne wpadki 16 bitowe płyty CD. To że przyszłość jest w gęstych nagraniach wynika stąd, że takich nagrań dokonuje się w studio, a czy jakieś studio nagraniowe kupiło sprzęt pod DSD czy pod PCM to już ich sprawa. Jeśli materiał DSD zostanie przetworzony na gęsty PCM to nie pogorszy jego jakości, a w kazdym razie my audiofile tego nie usłyszymy, najważniejsze aby w przyszłości juz nigdy nie zniżać sie do wstydliwego 16 bitowego poziomu degradujacego dźwięk.

 

PS- całe szczęście że nasze forumowe oszołomy rochu, sly30 (dawniej występował tu jako Diskomaniak) i paru innych dali sobie spokój, dzięki temu znikło z wątku chamstwo i agresja. swoja droga zobacznie jaki maja opracowany chytry acz nikczemny sposób ataku, który znamy z polityki uprawianej przez takiego niewysokiego kawalera. Najpierw zbieraja haki, sięgaja do archiwum, wszystko notują a potem jak się odezwiesz to walą ostro żeby podważyć reputację. Zero merytorycznych wypowiedzi, pełna wiocha, ale za to wzajemne wspieranie i bezpardonowość.

A ja przecież wyzwałem nie tylko diskomaniaka, ale i pozostałych jego klakierów- rochu i sly30:

JEŚLI KTÓRYŚ Z WAS JEST W STANIE ZNALEŹĆ W SOBIE TYLE ODWAGI OSOBISTEJ ŻEBY NAPISAC TU WPROST PRZED NASZYMI FORUMOWYMI KOLEGAMI ŻE MATERIAŁ GĘSTY NAGRYWANY PRZEZ MUZYKÓW W STUDIO JEST GORSZEJ JAKOŚCI NIZ POWSTAŁA W WYNIKU JEGO KOMPRESJI STRATNEJ 16 BITOWA PŁYTA CD TO NIECH TO NAPISZE OTWARCIE.

Jak dotąd diskomaniak się przestraszył i pisze teraz pod ksywka sly30, a rocha stać tylko na wstydliwe uśmieszki i stanie za plecami innych.

Oczywiście to wszystko, jak piosałem jest bezsensowna nawalanką z ich strony, bo płyt CD i tak juz nikt nie kupuje, a to że kupili oni uzywane drogie kiedyś odtwarzacze CD na Allegro to tylko upodabnia ich do dresów szpanujących 15 letnimi BMW. Dzisiaj taką beemkę widziałem na mieście- najpierw pierdziała, potem wydała kilka trudnych do określenia dźwięków, a potem jak ostatecznie dokonała żywota przed oczami ludzi na przystanku jakoś nie było zdziwienia kiedy ze środka wysiadło 3 dresów.

Pozdrawiam

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[squad05]

Ale jaja !! :)

Sly to disco :)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Stasiop]

PS- całe szczęście że nasze forumowe oszołomy rochu, sly30 (dawniej występował tu jako Diskomaniak)

Nie wiem co ty od nich chcesz...:/?

 

Znam wiele nagran 16/44 ktore graja duuuzo lepiej niz niejedne hi-resy...;)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[sly30]

hehehe...wow...to już znam swoje alter ego...Discomaniak. Fajnie.

Z tego co wiem to Discomaniak ma wiedzę na temat audio i niezły sprzęt w przeciwieństwie do kosmana/abandona która wiedzy nie ma a sprzęt to nawet...pominę milczeniem.

 

Co do plików hires to jak najbardziej to jest przyszłość ale jak na razie wygląda to słabo.

Z czasem będzie więcej ale minie jeszcze wiele lat.

A ty konsman kup sobie wpierw wzmacniacz i kolumny a potem pogadamy o sygnale źródłowym

bo póki co to nie ma o czym.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[audiograde]

JEŚLI KTÓRYŚ Z WAS JEST W STANIE ZNALEŹĆ W SOBIE TYLE ODWAGI OSOBISTEJ ŻEBY NAPISAC TU WPROST ......TO NIECH TO NAPISZE OTWARCIE.

 

konsultowałeś się w NFZ?

:)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

Szczytowy 24-bitowy PCM1704 ssie pod względem pomiarów. THD na poziomie 17bit. Wstyd i żenada.

 

To że droższy, fakt, bo trudniejszy w produkcji. Parametrami gorszy jednak od DACów delta-sigma.

 

Delta sigma wyparła wieki temu technologię PCM. I nie bez powodu jak widać.

I jakoś hi-endowi producenci ciągle trzymają się tej "żenady".

 

A sigma delta stała się akceptowalna dopiero po radykalnym odejściu od miazmatów 1-bit obsługującego cały zakres dynamiki, że już o częstotliwości próbkowania 2.8224MHz nie wspomnę.

 

Dlatego właśnie formaty dystrybucji audio sigma delta są do luftu - bo nigdy nie osiągną przepływności typu 2.33 bit 12.288MHz (tyle ma wewnętrzny strumień danych sigma-delta przetwornika DSD1794A pracującego z Fs=192kHz, plus jeszcze multi-bit, ale on najpewniej pracuje z niższą częstotliwością próbkowania) - gdyż wymagałoby to ok. 30GB na płytę stereo. Po prostu sigma delta się do tego nie nadaje, skoro wymaga ogromnych, o wiele większych niż PCM przepływności bitowych żeby choćby spróbować nawiązać do niego jakością dźwięku.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość rochu]

(...)

 

Nie wiem co bierzesz ale szczerze ci radzę - zmień dostawcę.

[barmanekm]

Powinien zostać przy obecnym. To dobry towar.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )