Najwybitniejszy polityk XX wieku.

[SzuB]

Dmowski marzył o antysemityzmie eliminacyjnym, więc jest dla mnie skreślony. To hańba, że taki człowiek ma pomnik w Warszawie, że o rondzie nie wspomnę. Postać nie do przyjęcia. Jednak nie dziwi mnie, że czczona. Mały antysemita siedzi w polskich głowach.

[wojciech iwaszczukiewicz]

xniwax

Chyba zdajesz sobie sprawę,że Piłsudski i Dmowski to główni przeciwnicy polityczni w II RP i,że różniło ich wszystko.Nawet kobieta.To tylko świadczy( po raz kolejny) o niespójności Twoich poglądów.

[misiomor]

Reagan - za to że wyrwał Amerykę z błędnego koła marazmu i przekonania że z Sowietami wygrać się nie da.

[xniwax]

Różnica polegała na tym,że Niemcy miały zamrożony potencjał,który mogły w krótkim czasie rozwinąć.

 

To fakt.

 

,że Piłsudski i Dmowski to główni przeciwnicy polityczni w II RP i

 

 

Właśnie dlatego ich cenię, m.in. dlatego.

 

o niespójności Twoich poglądów.

 

Przynajmniej nie o bezmyślności w jeden pogląd narzucony.

[misiomor]

Do 36r. wyposażenie i doktryna polskiej armii nie odbiegały znacząco od niemieckiej.I od europejskiej.Różnica polegała na tym,że Niemcy miały zamrożony potencjał,który mogły w krótkim czasie rozwinąć.A nazywanie tego sabotażem jest bezsensowne.

Zamrożony potencjał Niemców powinien był być brany pod uwagę w polskim planowaniu strategicznym.

 

W sytuacji kiedy przebicie się przez Cieśniny Duńskie, zwłaszcza statkami handlowymi, było trudne już w początkach XIX wieku (vide sławna scena przebijania się eskadry Hornblowera pod ogniem z Helsingoru) inwestowanie we flotę wojenną II RP (wydano na nią 2.5 raza więcej niż na wyposażenie przeciwpancerne armii) należy rozpatrywać w kategoriach sabotażu ew. debilnego wydatkowania ograniczonych środków. Dowód - całkowita nieprzydatność Marynarki Wojennej II RP w 1939r. Od strategów i planistów należy oczekiwać zapobiegania takim kompromitującym zdarzeniom przed ich wystąpieniem.

 

Poza tym - Spitfire wykonał pierwszy lot w 1936r. a początki projektu były znacznie wcześniej. Na pewno brak najpotrzebniejszej w 1939r. broni a więc lotnictwa myśliwskiego był dowodem na piramidalną głupotę piłsudczyków, albo nawet agenturalny sabotaż. Stara ewangeliczna przypowieść o pannach mądrych i głupich się kłania.

[wojciech iwaszczukiewicz]

misiomor

 

Takie rozważania to mogły się toczyć między zawodowymi oficerami.Piłsudski był wojskowym dyletantem,wiedzę wojskową czerpał z I wojny i książek.Nie odebrał żadnego wojskowego wykształcenia.Był rasowym politykiem kierującym się instynktem.A w sensie mentalności był człowiekiem XIX wieku.Niemcom ( tak jak i Zachodowi) nie dowierzał o czym świadczą rozmowy z Beckiem.Jego polityka zagraniczna polegająca na równym dystansie do Niemiec i Rosji miała sens dopóki oba te kraje były względnie słabe i poróżnione.W ówczesnej Polsce nie było nikogo wśród zawodowych wojskowych kto rozumiałby nowoczesną wojnę motorową.Ale nie byliśmy tu wyjątkiem.Powoływanie się na Sikorskiego(który też był dyletantem-był inżynierem) nie ma sensu,on też nie popisał się w 1940r.

[Gość StaryM]

Piłsudski i Dmowski to moi idole polityczni

A moi to Kaczyński i Palikot.

[misiomor]

Rządził, doprowadził do kompromitującej klęski. To wszystko.

[wojciech iwaszczukiewicz]

Rozumiem,że Piłsudski nie a Reagan tak.Ale przecież wiesz,że to był stary piernik,który najczęściej przysypiał na posiedzeniach( Alzheimera musiał już mieć w okresie prezydentury) a rządziło pewnie jego otoczenie.Rozwarstwienie majątkowe w społeczeństwie amerykańskim wg. wielu ekonomistów doprowadziło do kryzysu w 2008r.

[misiomor]

Przypominam,że nie jest to wątek o fobiach antyniemieckich czy antyunijnych ale o politykach.

To był ciąg dalszy dyskusji nt. Adenauera, stawiający go w dość ciekawym świetle. W końcu był on niemieckim rewanżystą, nigdy np. nie uznał granicy na Odrze - co zresztą miało opłakane dla nas skutki - wzmacniało szantaż jakiemu poddwali władze PRL Sowieci, którzy groźbą odebrania Ziem Zachodnich Polsce uczynili z PRL swojego najwierniejszego satelitę. Ceausescu dymił, Czechów i Słowaków trzeba było pacyfikować, Węgrów też, Tito i Hodża się w ogóle uniezależnili, a Polacy spałowali się sami.

 

Rozumiem,że Piłsudski nie a Reagan tak.Ale przecież wiesz,że to był stary piernik,który najczęściej przysypiał na posiedzeniach( Alzheimera musiał już mieć w okresie prezydentury) a rządziło pewnie jego otoczenie.

Cała sztuka mieć nosa w doborze owego otoczenia. Piłsudskiemu zdecydowanie tej umiejętności (a może i woli) zabrakło. II RP żałośnie przegrała, Reagan z Sowietami wygrał.

[wojciech iwaszczukiewicz]

misiomor

 

Ja oceniam Adenauera wg. tego co zrobił dla swojego kraju.

Jeśli chodzi o prezydentów USA to wyżej od Reagana oceniam Trumana i Eisenhowera bo im przyszło mierzyć się z ZSRR u szczytu potęgi a nie w okresie zmierzchu.Udało im się powstrzymać ekspansję komunizmu i odbudować Europę Zach.

[xniwax]

A moi to Kaczyński i Palikot.

 

...i ostał się ino sznur.

 

od Reagana oceniam Trumana i Eisenhowera bo im przyszło mierzyć się z ZSRR u szczytu potęgi a nie w okresie zmierzchu.

 

Wojciechu ale to nie jet wina Reagana.

Wybitność lub jej brak mierz czasami, w których dany polityk żył i pracował inaczej nie ma to sensu.

Chyba nie porównasz Berlusconiego do Cezara.

[misiomor]

Mimo wszystko, gdyby Adenauer uznał powojenną granicę, być może PRL miałaby lepsze kadry niż politruki Gomułki obsadzane pod ścisłą kontrolą Sowietów - i np. PRL poparłaby Czechosłowację w 1968r. co mogło przyczynić się do szybszego upadku ZSRS.

 

Tak więc dał się on poznać jako polityk przedkładający imperialne ambicje Niemiec nad zwykłą przyzwoitość, jak również osłabienie najgroźniejszego wroga swojego kraju.

 

PS. Najlepsze co można zrobić dla Niemiec, to doprowadzić do ich podziału na kilka mniejszych księstw, i wybić im z głowy wszelkie ambicje imperialne. Zawsze sobie (i niestety wszystkim naokoło przy okazji) kuku robią kiedy próbują je realizować bardziej energicznie.

[wojciech iwaszczukiewicz]

xniwax

 

Właśnie dlatego wyżej cenię tych dwóch.

 

Misiomor

 

Teza,że za kadry Gomułki i jego politykę winę ponosi Adenauer jest kompletnie absurdalna.A to,że gdyby nie on to PRL nie byłby satelitą ZSRR nie znajduje potwierdzenia w faktach.Nasza polityka zagraniczna za PRL była kształtowana w Moskwie a nie w Bonn.RFN i Adenauer to były takie dyżurne straszaki na Polaków.

[misiomor]

Polityka PRL była kształtowana w Moskwie, bo Sowieci mieli straszak na władze PRL w postaci tymczasowości granicy zachodniej. Uznanie tejże przez RFN znacznie by osłabiło rzeczony straszak. To jest bardzo prosty mechanizm, dobrze tłumaczący dlaczego Gomułka i Gierek byli tak wiernopoddańczy wobec Sowietów, w odróżnieniu od pozostałych państw satelickich Sojuza czy w ogóle komunistycznych.

 

PS. Ciekawe że militarna obecność Sowietów w Czechosłowacji była dużo bardziej widoczna i upokarzająca niż w PRL. Sam widziałem tam jeszcze w 1990r. wielki gmach z czerwoną gwiazdą w centrum miasta, i stojącego przed nim krasnoarmiejca z kałachem.

[rafal735r]

Jak przeczytalem tytul watku to tak sie rozesmialem ze nie moge przestac. Dobre na poprawe humoru na sobotni wieczor. Wojciech masz fantazje, to moge przyznac od reki.

[wojciech iwaszczukiewicz]

Czechosłowacja była krajem frontowym i bardziej zsowietyzowanym.

[misiomor]

Oni się jednak Sowietom (w odróżnieniu od PRL) postawić umieli i stąd najpewniej większa ostentacja w przekazie "trzymamy was w szachu, nie próbujcie żadnych numerów".

[Misio38]

Jeśli chodzi o prezydentów USA to wyżej od Reagana oceniam Trumana

 

Jak możesz oceniać wyżej faceta który zdecydował o ataku atomowym na dwa miasta? To przecież ludobójca. Wiem wiem. Podobno to skróciło wojnę i uratowało miliony.

[czester15.30]

 

Ten po prawej przytulony do tego brodatego .

Jeszcze ze dwóch prezydentów USA .

[misiomor]

>> Misio38

 

A bombardowanie ogniowe Tokio to było mniej krwawe w skutkach?

 

Amerykański prezydent miał obowiązek zrzucić bomby atomowe. Powiedzmy że doszłoby do desantu na Japonię - według szacunków strategów, taka operacja oparta na dotychczasowej technologii wojennej wymagałaby poświęcenia ok. pół miliona amerykańskich żołnierzy. I co potem powiedziałby Prezydent ich matkom? Wicie, rozumicie, coś tam przysięgałem, atomówki za wasze podatkowe pieniądze zrobiliśmy, ale żal mi się zrobiło tych biednych Japończyków, więc postanowiłem że wasi synowie zginą zamiast nich.

 

Już nie wspomnę że bez szoku związanego z użyciem nowej broni, Japończycy broniliby się fanatycznie do ostatniego żołnierza a nawet cywila, co dałoby pewnie jeszcze z 5 - 10 milionów ofiar po ich stronie. Ich duch bojowy był taki, że pierwsze o co japońscy generałowie spytali prof. Nishinę po zrzuceniu bomb było czy da radę zrobić takie same w pół roku.

[marek-1969]

Dmowski marzył o antysemityzmie eliminacyjnym, więc jest dla mnie skreślony. To hańba, że taki człowiek ma pomnik w Warszawie, że o rondzie nie wspomnę. Postać nie do przyjęcia. Jednak nie dziwi mnie, że czczona. Mały antysemita siedzi w polskich głowach.

też dałeś sobie wmówić że miłość do narodu wybranego jest obowiązkowa ??? i on sam jest poza wszelką krytyką ?

[SzuB]

też dałeś sobie wmówić że miłość do narodu wybranego jest obowiązkowa ??? i on sam jest poza wszelką krytyką ?

Czy ja to napisałem? Zamiast mnie zaczepiać, napisz o sobie, że ty jesteś antysemitą. To będzie uczciwsze. Albo posiedź w Auschwitz jako więzień, to ci się odechce wielu namiętności.

[Less]

Mimo wszystko, gdyby Adenauer uznał powojenną granicę, być może PRL miałaby lepsze kadry niż politruki Gomułki obsadzane pod ścisłą kontrolą Sowietów - i np. PRL poparłaby Czechosłowację w 1968r. co mogło przyczynić się do szybszego upadku ZSRS.

Uznawać granicę na Odrze i Nysie to mógłby w tamtych czasach w Niemczech wyłącznie polityczny szaleniec na miarę naszego Korwina. To byłaby najlepsza recepta na przegranie następnych wyborów. Wtedy nawet SPD była rewanżystowska.

[wit-told]

Pewnie nie najlepszy przykład, bo to był to wielki człowiek - artysta i mąż stanu, do tego trudno mu zarzucić interesowność.. mój typ I.J. Paderewski (mam nadzieję, że uznanie go politykiem mu zbyt nie uwłacza)

[misiomor]

>> Less, 21.07.2013 - 10:40

 

Może nawet stanąłby przed jakimś trybunałem. W końcu traktat RFN - PRL z 1970r. został uznany za zgodny z konstytucją RFN dopiero przy użyciu kruczka prawnego że nie "uznawał" on granicy zachodniej PRL tylko "przyjmował do wiadomości stan faktyczny". Nie znam historii zmian konstytucji RFN ale ciekaw jestem kiedy i jak zmieniono ją żeby móc uznać powojenne granice.

 

Tym niemniej prawdziwy mąż stanu poradziłby sobie z tym. A Adenauer okazał się jednak (mimo werbalnego odżegnywania się) imperialnym prusakiem o ciasnych horyzontach.

[tomq88]

Poza tym - Spitfire wykonał pierwszy lot w 1936r. a początki projektu były znacznie wcześniej. Na pewno brak najpotrzebniejszej w 1939r. broni a więc lotnictwa myśliwskiego był dowodem na piramidalną głupotę piłsudczyków, albo nawet agenturalny sabotaż. Stara ewangeliczna przypowieść o pannach mądrych i głupich się kłania.

Może lekki offtopic, ale jak można by pokierować losem Polski z 20-lecia między wojennego, zeby przegrana z Niemcami nei nastapila tak szybko? Bo jak rozumiem nie bylo zadnej mozliwosci, zeby sie im oprzec (chyba, ze jakies dziwne lub drogie sojusze)?

[misiomor]

Z dzisiejszej perspektywy widać że dwie decyzje w typie przesunięcia środków mogły pozwolić nawet na wygraną w 1939r.

 

- nowoczesny myśliwiec zamiast bombowca PZL-37 "Łoś".

 

- rezygnacja z kosztownych i kompletnie nieprzydatnych okrętów wojennych i przekierowanie środków na broń p-panc.

 

Polacy we Wrześniu zniszczyli ok. 40% niemieckich czołgów, więcej nie dali rady właśnie z powodu braków sprzętowych. Flota wojenna kosztowała ponad 2 razy więcej niż uzbrojenie przeciwpancerne. Dodając do tego panowanie Niemców w powietrzu i rozbijanie w ten sposób linii zaopatrzeniowych polskiej armii, można powiedzieć że okazaliśmy się podwójnymi frajerami.

 

Wiadomo że gdyby Polacy mieli odpowiednie uzbrojenie, Hitler być może zaatakował byłby później, większymi siłami, których w 1939r. jeszcze nie miał. Problem z tym scenariuszem był jednak poważny - gigantyczne zadłużenie Rzeszy w typie bańki spekulacyjnej czyniło wojnę konieczną i to szybko. Może zaatakował byłby Francję, a może dogadałby się z Polską w kwestii wspólnego ataku na ZSRS - proponując prawdziwy sojusz a nie upokarzające propozycje w typie totalnej wasalizacji.

 

Tak czy siak Finowie pokazali że można się obronić przed przewagą techniczną i liczebną, trzeba tylko rozsądnie alokować posiadane środki. Polacy udowodnili wyłącznie że potrafią być mądrzy po szkodzie, nie są zdolni do innowacji tylko bezmyślnego powtarzania po innych.

[tomq88]

Czyli moglo byc inaczej. A co sądzisz o jakiś sojuszach, np z Czechami? Byli w podobnej pozycji do naszej, moze wspolnie polaczone sily byc cos zmeinily?

 

 

 

I jeszcze jedna rzecz - ok, teoretycznie inaczej planujac uzbrojenie mozna byc stawić czoła Niemcom. Ale jeśli ZSRR zaatakowałoby z drugeij strony (była taka możliwość?) to nie dalibyśmy już rady...

[misiomor]

Czechosłowacja to po I WŚ najpierw zażądała Zaolzia, które od Polski dostała w imię nie robienia sobie kolejnego wroga, a potem mimo to sabotowała dostawy wojenne dla Polski walczącej z Bolszewikami. Obrona Czech w 1938r. przez samą Polskę, kiedy zachodni alianci totalnie kładli uszy po sobie, była raczej mało prawdopodobnym wariantem, choć trzeba przyznać że wyposażenie czechosłowackiej armii było niezłe.