Pliki vs nośniki fizyczne

[misiomor]

>> Lian,

 

Wystarczy spojrzeć do pomiarów loopback kart muzycznych czy pomiarów urządzeń bardziej hi-end robionych przez Stereophile żeby zobaczyć że poziom szumów lepszy niż rozdzielczość CD (16-bit) jest osiągalny. Wyniki (odstęp sygnał 1kHz - szum we wszystkich pozostałych kanałach FFT) typu 110dB (+14dB względem CD, jakieś 18-bit) nie należą do rzadkości.

 

Oczywiście to jest mierzone stacjonarnym sinusem, na sygnałach bardziej skokowych modulatory sigma-delta takiej precyzji już nie utrzymają.

 

Ile z tego zostaje po przejściu przez wzmacniacz, często podłączony przez RCA, to już inna sprawa. W końcu brum w głośnikach nie jest zjawiskiem niespotykanym w systemach hi-fi.

[ARTON55]

Tak? Brumi ci? No pocieszenie podam, że w Nautilusie ostatnio jak byłem też im brumiło.

[barmanekm]

Brum nie musi znacząco obniżać parametru SNR, i praktycznie nie obniża. Brum ma bardzo wąskie spektrum częstotliwości, więc jego moc jest niewielka. Stosunkowo dużo wzmacniaczy potrafi przekroczyć magiczną granicę odstępu na poziomie 144 dB, dla odpowiednio dużych amplitud sygnału wyjściowego. SNR jest w tym przypadku praktycznie tożsame z DNR. Większy problem jest na stopniach analogowych DAC'ów i w przedwzmacniaczach.

[misiomor]

Brum nie musi znacząco obniżać parametru SNR, i praktycznie nie obniża. Brum ma bardzo wąskie spektrum częstotliwości, więc jego moc jest niewielka.

Przecież sygnał testowy 1kHz ma też bardzo wąskie spektrum częstotliwości, a może mieć moc nawet do 0dBfs. Brum ma moc jaką ma, jeżeli go słychać wyraźnie z (w miarę) bliska to raczej na pewno ma powyżej -96dBfs.

[sly30]

sly30,

No dobra, nie chciałem Cię obrazić. Przedstawiam pewien punkt widzenia, który jest mi dość bliski, ale nie robię z tego religii. Właśnie dlatego, że tych taśm matek nie ma, warto sięgnąć po płytę, która była nagrywana wtedy - ona się nie zestarzała sama z siebie, chyba że ktoś jej pomógł. Po co się tak denerwować.

 

Ależ lian? O co miałbym się obrażać? Fajnie napisałeś i miałem ubaw ale w ramach sympatii a nie wrogości. Rozumiem nawet twój punkt widzenia i on może mieć pewne podstawy jeśli chodzi o stare analogi ale to oznacza duże ograniczenie wyboru repertuaru. Poza tym to tylko takie wmawianie sobie sentymentów.

[barmanekm]

Przecież sygnał testowy 1kHz ma też bardzo wąskie spektrum częstotliwości, a może mieć moc nawet do 0dBfs. Brum ma moc jaką ma, jeżeli go słychać wyraźnie z (w miarę) bliska to raczej na pewno ma powyżej -96dBfs.

Ok, ale nawet głośny brum o niskiej częstotliwości nie zakłóci cichego sinusa 1kHz, te sygnały się dodadzą i będą oddzielnie słyszane. Sygnały mierzymy dla jakiwgoś pasma, natomiast składowa sygnału jest mierzona jako "czysta". WIęc na szerokim paśmie uśrednieni mocy szumu sprawi, ze składowa 50 Hz, nie będzie miała dużego wpływu na moc sygnały w całym paśmie.

 

Chyba, ze się mylę. Ale raczej nie.

[misiomor]

Stosunek SNR zawsze jest definiowany jako sygnał użyteczny (powiedzmy że 1kHz) vs wszystko czego być nie powinno. Sumujemy moce po wszystkich kanałach FFT (z wyjątkiem tych w których jest sygnał użyteczny), i jeżeli w niektórych z nich jest 50Hz i jego harmoniczne, pogarsza nam to SNR.

[barmanekm]

No wiadomo, tyle, ze tyle co nic. Liczbowo można to sprawdzić. Nie napisałem, ze w ogóle nie, tyle że w sposób mało znaczący. (oczywiście dla wyśrubowanych wartośći odpowiednio bardziej)

[misiomor]

Tak samo jak łatwo jest osiągnąć np. 110dB SNR w połączeniu loopback karty muzycznej, można też dostać b. niskie szumy własne wzmacniacza kiedy damy mu zworę na wejściu końcówki mocy. Kiedy jednak połączymy te dwie rzeczy, pojawia się brum a nawet bardzo wyraźnie słyszalne piski przy przesuwaniu myszy. O to mi chodzi - kiedy każdy koncentruje się na małym wycinku rzeczywistości, dostajemy dysonans poznawczy między zapewnieniami odpowiedzialnych za poszczególne elementy, a słyszalną jakością całego systemu. Przykład karty muzycznej podałem jako możliwie jaskrawy, w urządzeniach hi-endowych te niekorzystne zjawiska są znacznie lepiej kontrolowane, jednak też nie zawsze.

[ARTON55]

Nie jest to powszechne zjawisko. Więc pisanie o tym można traktować jako bicie piany.

[Gość jamówię]

Nie jest to powszechne zjawisko. Więc pisanie o tym można traktować jako bicie piany.

Dokładnie tak samo jak Twoje pisanie o marginesie marginesu czyli SACD.

[sly30]

I tu się zgadzam z kolegą jamówię.

[ARTON55]

Podczas gdy missonor ma kłopoty z muszą komputerową ja słucham najwyższej klasy kolekcji 500 płyt SACD i tu jeszcze dokładnie nie policzyłem ok. 100 tytułów z serwera muzycznego. Mnie to tak jak i padające dyski. nie dotyczy. Dyski połączone w RAID1 rozwiązują problem.

[sly30]

A na czym ty tego słuchasz? Ponoć juź nie na tym co było na zdjęciu tak? Bo jeśli jednak na tym to po 1- tu jest zakładka high end więc....sam chyba rozumiesz, a po 2- co z tego jakie masz nośniki skoro sprzet do kina domowego.

[stefek]

Podczas gdy missonor ma kłopoty z muszą komputerową ja słucham najwyższej klasy kolekcji 500 płyt SACD i tu jeszcze dokładnie nie policzyłem ok. 100 tytułów z serwera muzycznego. Mnie to tak jak i padające dyski. nie dotyczy. Dyski połączone w RAID1 rozwiązują problem.

 

Płyty być może najwyższej klasy,a o reszcie już rozmawialiśmy :).

[ARTON55]

Nie widzę i co najwazniejsze nie słysze problemu. Żadnego. Była z mojej strony propozycja by się przekonać. A na takie pitolenie łapią sie tylko słabiej zorientowani. Wpisy powyższe raczej należałby rozpatrywać z psychologicznego puntu widzenia. Nie od dziś wiadomo, ze zolennicy Ferrari mają problem małego.

[stefek]

Nie widzę i co najwazniejsze nie słysze problemu. Żadnego. Była z mojej strony propozycja by się przekonać. A na takie pitolenie łapią sie tylko słabiej zorientowani. Wpisy powyższe raczej należałby rozpatrywać z psychologicznego puntu widzenia. Nie od dziś wiadomo, ze zolennicy Ferrari mają problem małego.

 

No wreszcie zrozumiałeś.

To zakładka o Ferrari,a Ty nadal siedzisz w tuningowanym Golfie :).

[Gość jarek&ania]

Nie widzę i co najwazniejsze nie słysze problemu.

Pozostaje więc NFZ i porada u specjalisty laryngologa i okulisty choć w twoim przypadku może lepiej okultysty.

 

Podczas gdy missonor ma kłopoty z muszą komputerową ja słucham najwyższej klasy kolekcji 500 płyt SACD

A mógłbyś przybliżyć określenie "najwyższej klasy" w przypadku płyt SACD?

Jeszcze kilka stron wcześniej twierdziłeś,że SACD to najwyższej klasy płyty bez względu na wszystko.

A tu mamy jeszcze najwidoczniej klasy w najwyższej klasie. Pogubiłem się już w tym wszystkim.

Liczę na twoją pomoc ;)

 

Aha i jeszcze jedno pytanie. Co to jest ta musza , której używa kol. misiomor?

Nie znam zwierza więc grzecznie pytam.

[sly30]

Ta musza to chyba mysza….to na tej myszy pędzili łyche w Londynie gdy był tam Stanisław Paluch vel Ochucki w "Misiu"

[shittzu]

Brum. Magnetofon generuje, chyba że powyłączam wszystko dookoła oprócz niego i wzmacniacza. Winyl tak samo. CD-ki - cisza. Sam wzmacniacza - cisza. Tu jako ciekawostkę podam że mam w nim zasilacz na podwajaczu napięcia który chodzi na 50hz. To wyszło zupełnie przypadkiem, bo 2 napięcia dałem z dwóch transformatorów, i słuchałem co mniej buczy kiedy przełączałem jedno z uzwojeń. Zostawiłem lepszy wynik i po latach okazało się że zupełnie przypadkowo zbudowałem podwajacz napięcia, kiedy jedno z traf odłączyłem a wzmacniacz grał jak wcześniej. Co zabawne, spadek napięcia zasilającego przy pełnej mocy jest rzędu 5V przy napięciu +-50v, co jest wynikiem bardzo dobrym jak na normalny zasilacz i zdumiewającym jak na podwajacz. Trafa użyte to stare dobre polskie wielkie według polskich norm robione, siedzą w blaszanym pudełku-ekranie. Te nie sieją. Kiedy włącze cd-ka który jest w połowie drogi nad wzmacniaczem a magnetofonem, trafo z niego sieje i to jak... Miałem za to kłopot z brumem w samym wzmacniaczu, który udało się wyeliminować szukając co z czym połączyć masą metodą eksperymentalną.

 

Bicie piany o decybele jest bezsensowne; z magnetofonu na kasety podejrzewam że nie ma więcej jak 70, a muzyka z niego jest bardzo dynamiczna i przestrzenna, na poziomie takim którego większość współczesnych wydań cd, dvd i sacd może pozazdrościć. To nie tu jest problem że coś kiepsko i płasko gra.

 

Jak już pisałem wcześniej, nic nie jest w stanie przebić pod kątem dynamiki cd-ka z dobrą płytą, jest obłędna, szczególnie na płytach z wczesnych lat 80. Podobny efekt mam kiedy puszczę z laptopa dobrze zrobioną mp3-kę. Dźwięk odbieram jako dynamiczny, z wykopem. Od 10 lat niechętnie kupuję nowe płyty bo nie da się ich słuchać. Wydania na dvd i sacd nie pomogły w tym nic-a-nic.

 

Teraz mam 2 dni wolnego, zrobię eksperyment z tym samym materiałem który nagrałem z flac-a na cd-r i słuchałem jakiś czas, ale tym razem przepuszczę przez mp3 i zrobię bezpośrednie porównanie. Mam ten luksus że mam 2 tak samo brzmiące cd-ki, których dac są podpięte bezpośrednio do końcówki mocy we wzmacniaczu, więc kwestie toru audio odpadają.

[sebna]

Mnie to tak jak i padające dyski. nie dotyczy. Dyski połączone w RAID1 rozwiązują problem.

 

Warto pamiętać, żę RAID to nie jest forma backupu, bo się można obudzić z ręką w nocniku. Do tego warto wiedzieć, że jak dyski są z tej samej serii produkcyjnej to zdarza się że padają w bardzo małych odstępach czasu od siebie...

 

Pozdro

[shittzu]

Witam. Zgodnie z obietnicą przeprowadziłem ślepy test FLAC vs MP3. Płyty CD zostały nagrane za pomocą programu Burnn, ustawienia - bez ditheringu i noise shapingu, zrodłem była płyta Solar Fields - Random Friday, Exact Audio Copy V1.0 beta 3 from 29. August 2011

 

EAC extraction logfile from 30. April 2012, 17:42

 

Solar Fields / Random Friday

 

Used drive : SONY DVD RW DRU-820A Adapter: 0 ID: 1

 

Read mode : Secure

Utilize accurate stream : Yes

Defeat audio cache : Yes

Make use of C2 pointers : No

 

Read offset correction : 102

Overread into Lead-In and Lead-Out : No

Fill up missing offset samples with silence : Yes

Delete leading and trailing silent blocks : No

Null samples used in CRC calculations : Yes

Used interface : Native Win32 interface for Win NT & 2000

Gap handling : Appended to previous track

 

Used output format : User Defined Encoder

Selected bitrate : 768 kBit/s

Quality : High

Add ID3 tag : No

Command line compressor : C:Program Files (x86)Exact Audio CopyFLACFLAC.EXE

Additional command line options : -8 -V -T "ARTIST=%artist%" -T "TITLE=%title%" -T "ALBUM=%albumtitle%" -T "DATE=%year%" -T "TRACKNUMBER=%tracknr%" -T "GENRE=%genre%" -T "PERFORMER=%albuminterpret%" -T "COMPOSER=%composer%" %haslyrics%--tag-from-file=LYRICS="%lyricsfile%"%haslyrics% -T "ALBUMARTIST=%albumartist%" -T "DISCNUMBER=%cdnumber%" -T "TOTALDISCS=%totalcds%" -T "TOTALTRACKS=%numtracks%" -T "COMMENT=%comment%" %source% -o %dest%

 

 

TOC of the extracted CD

 

Track | Start | Length | Start sector | End sector

---------------------------------------------------------

1 | 0:00.00 | 4:56.60 | 0 | 22259

2 | 4:56.60 | 6:16.20 | 22260 | 50479

3 | 11:13.05 | 7:31.69 | 50480 | 84373

4 | 18:44.74 | 8:14.40 | 84374 | 121463

5 | 26:59.39 | 10:42.08 | 121464 | 169621

6 | 37:41.47 | 7:39.67 | 169622 | 204113

7 | 45:21.39 | 9:37.05 | 204114 | 247393

8 | 54:58.44 | 9:31.07 | 247394 | 290225

9 | 64:29.51 | 10:34.54 | 290226 | 337829

10 | 75:04.30 | 2:55.49 | 337830 | 351003

 

Płyta nr 1 nagrana została bezpośrednio z plików Flac, płyta nr 2 została nagrana w sposób nastepujacy: pliki zostały spakowane do mp3 progremem WinLame, ustawienie manualne, stereo, 320bps, jakość high, jakosc vbr 0 (najlepsza) stary algorytm vbr. Płyta nastepnie została nagrana programem burnnn z plików mp3. Długo się zastanawiałem która kopia jest lepsza odtwarzajac na przemian tym samym odtwarzaczem, różnice są minimalne. Przeprowadziłem ślepy test, wkładajac po płycie do 2 odtwarzaczy i słuchajac tego samego utworu przełączajac źródła. Nie wiedziałem która płyta gdzie leży. Test powtorzyłem zmieniając odtwarzacze. 2 testy na 3 wygrała płyta zrobiona z ..MP3. Była bardziej muzykalna, wypełniona dźwiękiem i dynamiczna. Mniej płaska. 3 test na tym samym odwarzaczu 2 plyty na przemian lekko wygrywala mp3, ale uznaje to jako remis bo nie moglem sie zdecydować. Materiał muzyczny jest bardzo dobrej jakosci. Teraz zrobie kolejne testy - przeslucham po calej plycie i opisze wrazenia takie jak ogolny odbior i zmeczenie, czy cos drazniło itp. Zrobie kolejny test z duzo gorzej fabrycznie nagranym materialem, bedzie to Alan Parsons On Air - flac brzmi niespecjalnie, a plyta cd z niego tragicznie.

[bogdan_]

Alan Parsons On Air - flac brzmi niespecjalnie, a plyta cd z niego tragicznie.

 

aż tak źle ci idzie? Mam ta płytę w DVD-Audio 24/96 i SACD , może CD jest gorsze nie porównywalem bezpośrednio.

[shittzu]

aż tak źle ci idzie? Mam ta płytę w DVD-Audio 24/96 i SACD , może CD jest gorsze nie porównywalem bezpośrednio.

wlasnie nie wiem w czym rzecz. Mialem te plyte CD bardzo dobrze nagrana w oryginale ale mi ja ukradziono. Palone kopie sa złe. Popaliłem z flaca - też kicha. Sciagnalem sacd, sprobuje z tego. Ale z ciekawosci przeempetrojczę tego flaca, w sensie sprawdzenia czy cos to poprawi.

[shittzu]

testów ciąg dalszy. Po przesłuchaniu całej płyty zrobionej z mp3 i zapamiętaniu, leci ta z Flac-a. Co sie daje zauważyć to dziwny "niepokój" i bałagan na górze pasma, który powoduje że płyta brzmi bardziej jak.. zła płyta, Nie wiem jak to określić. Ewidentnie jest to coś w górze pasma, czego nie powinno być. Niby równowaga tonalnabardziej w kierunku srodka, niby bardziej spokojna dynamika, ale.. ta płyta zachowuje się tak, jakby wział oryginalną płytę cd i ją skopiował i słuchał kopii. To zmiany w tym kierunku. Jakby to pogłębić kilka razy to wyszłaby płyta z kiosku z gazety. Byłbym skłonny podejrzewać że to coś nie tak jest z flac-em, ale dawniej robiłem takie same eksperymenty z wav, i wyniki były podobne. Mam pewne podejrzenia - jutro zejdę do piwicy, dalej do schronu atomowego i tam nagram materiał.

[kris_k]

Ostatnio zastanowiłem się, dlaczego słucham plików, skoro w moim systemie obiektywnie lepiej gra odtwarzacz srebrnych krążków. I odpowiedź była banalna - wygoda. Nie muszę za każdym razem podchodzić do półek z płytami i podmieniać w odtwarzaczu pamiętając o odstawieniu poprzedniej na miejsce, tylko pukam odpowiedni obrazek na tablecie i gra.

Jak chcę pocelebrować to odpalam winyl.

A do dysku z zapisem muzyki oprócz mnie mają dostęp moje dzieciaki, które słuchają w swoich pokojach. Bez biegania po domu i sztorcowania za nieprawidłowe obchodzenie się z płytami.

 

Pliki wygrają, ba już wygrały, ze względu na wygodę uzytkowania - człowiek z natury jest leniwy. A raz skonfigurowany system gra bezboleśnie przez dowolny okres czasu,

Dlatego czeka mnie zakup lepszego DACa lub Streamera - żeby do wygody dołączyć jakość brzmienia porównywalną z moim CD. Howgh.

[Gość rochu]

Wygoda jest pod warunkiem, że nie masz problemów z tagami czyli słuchasz popu, rocka, łatwego jazziku.

Spróbuj za to otagować kilkaset płyt z klasyką - po włosku, niemiecku, francusku.

Życzę szczęścia.

[sly30]

Jest w tym dużo racji.Natura ludzka jest taka że zawsze wygrywa wygoda. I wygoda spowoduje że kiedyś w przyszłości fizyczne nośniki znikną ale minie jeszcze trochę lat.Zniknie i CD i vinyle. Na razie są różne przejściowe mody na różne tematy i dobrze bo to daje trochę kolorytu życiu ale za 30 lat rynek audio będzie wyglądał inaczej. Z drugiej strony zawsze będą pasjonaci i fanatycy choć będą bardzo nieliczni.

[saruman]

Audiofilizm będzie jeszcze bardziej niszowy. Myslę, że Sly ma rację. Wygoda wygra i już. Tak jak dziś nikt nie przełącza kanałów w TV w odbiorniku, tylko z pilota na kanapie. Poza tym tempo życia zmienia wszystko. Jak w tej piosence "czarno to widzę, czarno to widzę..."

[shittzu]

ja z wygodą mam odwrotnie. Nie chce mi sie zapinać lapka do kabla wolę wsadzić płytę do cd-ka....

Ogólnie z eksperymentów wychodzi mi porażka. Nie da się skopiować dobrze oryginalnego dobrze nagranego cdka tak aby nie stracić na jakości, i z pliku, i z płyty nagranej z niego.

Pliki słucham zeby zrobic zwiad, ale jak mi coś podejdzie szukam cd-ka i tyle w temacie. Zrobilismy z kolega sporo odsłuchow i wyszło że jednak "dziadek" sony ma znaczącą przewagę nad arcamem, przynajmniej jak się słucha metalu. Tak coś czuję że wydłubię arcama i dorobie mu hebelek do przełączania daca w tryb non-os, bo są z kolei płyty - te spokojniesze, instrumentalne, które lepiej idą na arcamie z 4xos.