Pliki vs nośniki fizyczne

[ASURA]

Rafaell,

A konkretniej ?

Jak jest Twoj przepis na najlepsze danie audio ?

 

O kurcze w nicku miał bym wtedy BÓG :)

[marslo]

Nie Sylwek, barwa u mnie na rowni z dynamika i precyzja.

Danie musi byc dobrze doprawione, ani za slone, ani za slodkie, ani za ostre.

Na tym polega dobra kuchnia:)

Tyle, ze kazdy lubi co innego, to jest to podstawowa roznica.

 

 

 

O kurcze w nicku miał bym wtedy BÓG :)

 

No nie , na razie tylko masterchef.

Bog to jest od muzyki, zsyla natchnienie kompozytorom.

My tu tylko o odtwarzaniu .

No to dawaj to swoje najlepsze danie :)

[ASURA]

Myślę że po 1- transport CD u marslo nie jest takiej klasy jak transport plików stąd te różnice. U siebie ich nie zauważyłem. Po 2- z tego co marslo pisze to lubi dźwięk analityczny i konturowy i ma do tego prawo. W naturze jednak dźwięki nie są konturowe. Grają plamami które na siebie nachodzą.

 

Dokładnie jest tak tylko realizatorzy jakoś o tym zapominają i często słyszymy instrument jako punkt.

 

Proponuję siąść sobie w filharmonii w bliskich rzędach i spróbować np.podczas forte wyłowić 3 skrzypce w drugim rzędzie. W nagraniach jest to możliwe :)

 

Sytuację konieczności wyostrzania źródeł dźwięku w domach powoduje akustyka która potrafi mocno rozmyć cały zamiar realizatora no ale to inny temat ustroi akustycznych :)

 

Nie Sylwek, barwa u mnie na rowni z dynamika i precyzja.

Danie musi byc dobrze doprawione, ani za slone, ani za slodkie, ani za ostre.

Na tym polega dobra kuchnia:)

Tyle, ze kazdy lubi co innego, to jest to podstawowa roznica.

 

 

 

No nie , na razie tylko masterchef.

Bog to jest od muzyki, zsyla natchnienie kompozytorom.

My tu tylko o odtwarzaniu .

No to dawaj to swoje najlepsze danie :)

Ja tam mało wymagający jestem, dalej Nagra CDC napędzajaca bezpośrednio jakieś fajne monoblocki :)

 

Uzasadnię może; pomyślmy że to taka topowa wkładka Dynavectora grana na VPI ale bez przesady z bajkowością!

No bo z high endem usłyszałem że da radę przesadzić może być piękniej niż w życiu :D

[jar1]

,,,. Grają plamami które na siebie nachodzą.

 

Tu się nie zgodzę. W naturze nie ma żadnych "plam". Lokalizacja dźwieku w naturze ma bardzo duże znaczenie.

To kiepski sprzęt gra plamami. Niektórzy wtedy zaczynają podziwiać barwę ;)

Na dodatek dźwięk w naturze jest "otwarty" . Ale to nie przeszkadza zupełnie w jego lokalizacji.

[shittzu]

Z SACD jest problem w postaci szumu kwantyzacji bardzo wysokiej mocy już w okolicach 100kHz. Żaden stabilny wzmacniacz audio nie ma tam efektywnie działającego sprzężenia zwrotnego, toteż owe sygnały drogą intermodulacji "wracają" w pasmo słyszalne. Problem jest nie tylko ze złymi realizacjami tylko tkwi on w samym formacie. Jego 120dB to w praktyce tylko pobożne życzenia.

 

wężykiem, wężykiem... to dokładnie to o czym piszę już dłuższy czas. Im więcej elektroniki, preampów, opamów, tym gorzej. Wzmacniacze nie lubią wcz. Mój ma jeden stopień i ograniczone pasmo z góry, i nic już więcej w tej materii zrobić nie mogę, oprócz wyrzucenia wszystkiego za DAC.

Z takimi intermodulacjami bardzo dobrze radzi sobie algorytm MP3. tak mi chodzi po głowie urządzenie które będzie przyjmowało strumień audio, kompresowało i dekompresowało w locie i konwertowało na analog.

 

Flac nie brzmi mi dobrze, zawsze zastanawiało mnie czemu płyty upalone do auta zawsze dobrze grają, przecież to mp3 w 320bps. Upaliłem kilka cd z flac-ów, ogólnie grają niespecjalnie; przekonwertuję flac na mp3, spalę audio i na bank będzie lepiej,

[ASURA]

Użytkownik sly30 dnia 03.11.2013 - 13:29 napisał

,,,. Grają plamami które na siebie nachodzą.

 

Tu się nie zgodzę. W naturze nie ma żadnych "plam". Lokalizacja dźwieku w naturze ma bardzo duże znaczenie.

 

Pewnie jak za plecami może skradać się tygrys i pomagają przy tym wysokie tony.

 

To kiepski sprzęt gra plamami. Niektórzy wtedy zaczynają podziwiać barwę ;)

 

mój ulubiony fragment z wykładu Xenakisa

 

"Synteza elektroniczna. W pierwszym z kilku wykładów w Kazimierzu Dolnym w 1984 roku Xenakis dość drobiazgowo objaśniał słuchaczom, dlaczego w dźwięku niemierzalna jest tylko jedna jego cecha: barwa. Zmierzyć można natomiast pozostałe: wysokość – w Hz, głośność – w dB i czas trwania – w sekundach. Dźwięki elektronicznie generowane są ograniczone pod względem barwy, gdyż stanowią tylko pewne przybliżenie naturalnych dźwięków. Muzycy szukają instrumentów rezonujących, „dźwięcznych”. Matematyczną reprezentacją dźwięku jest nieskończony szereg funkcji sinusoidalnych."

 

Jak chcesz coś dobrze usłyszeć jak to jest niemierzalne ;)

 

Lokalizacja dżwięku przy barwie to banał bo albo opóznienie czasowe, fazowe lub oba mierzalne fizyczne parametry.

Na dodatek dźwięk w naturze jest "otwarty" . Ale to nie przeszkadza zupełnie w jego lokalizacji.

A w małym pomieszczeniu lub przy przeszkodzie odbity a nawet załamujący się na krawędzi.

 

Mój ulubiony przykład Filharmonia Krakowska swego czasu nabyła sobie cięzkie dębowe podstawki pod nuty cały dzwiek szedł sobie słodko w sufit zamiast w strone słuchaczy drugiego i trzeciego rzędu muzyków należało słuchać z uwagą;)

 

 

 

Flac nie brzmi mi dobrze, zawsze zastanawiało mnie czemu płyty upalone do auta zawsze dobrze grają, przecież to mp3 w 320bps. Upaliłem kilka cd z flac-ów, ogólnie grają niespecjalnie; przekonwertuję flac na mp3, spalę audio i na bank będzie lepiej,

 

Na czym Ty chcesz spalać, ostatnie porządne płytki można było jeszcze dostać 3 miesiące temu?

[sebna]

Potwierdzasz moje obserwacje.

Pc-audio jest jeszcze niedojrzałym elementem audio.

Wychodzi na to, że warto poczekać zanim się w to wejdzie, bo jeszcze nie wiadomo co z tego się się urodzi.

 

Tak oczywiście jeżli szukasz gotowych rozwiązań na najwyższym poziomie to Audio-pc tym jeszcze nie jest. Ale jeżeli chcesz osiągnąć wyżyn możliwości transportu za przysłowiowe grosze to droga audio-pc z odrobiną samozaparcia doprowadzi Cię do szczęśliwego zakończenia.

 

Nawet minimalny i bardzo prosty tuning dedykowanego audio-pc da efekty przewyższające sporą część CD playerów nie mówiąc już o wygodzie użytkowania (cała biblioteka muzyczna dostępna z poziomu smartfonu albo touchpada prosto z fotela).

 

Tak czy siak audio-pc czy CD transport to tylko metoda. Ostatecznie ważna jest przyjemność ze słuchania a tą można czerpać nie ważne którą metodę się wybierze.

 

Pozdro

[jar1]

Pewnie jak za plecami może skradać się tygrys i pomagają przy tym wysokie tony.

 

 

 

mój ulubiony fragment z wykładu Xenakisa

 

"Synteza elektroniczna. W pierwszym z kilku wykładów w Kazimierzu Dolnym w 1984 roku Xenakis dość drobiazgowo objaśniał słuchaczom, dlaczego w dźwięku niemierzalna jest tylko jedna jego cecha: barwa. Zmierzyć można natomiast pozostałe: wysokość – w Hz, głośność – w dB i czas trwania – w sekundach. Dźwięki elektronicznie generowane są ograniczone pod względem barwy, gdyż stanowią tylko pewne przybliżenie naturalnych dźwięków. Muzycy szukają instrumentów rezonujących, „dźwięcznych”. Matematyczną reprezentacją dźwięku jest nieskończony szereg funkcji sinusoidalnych."

 

Jak chcesz coś dobrze usłyszeć jak to jest niemierzalne ;)

 

Lokalizacja dżwięku przy barwie to banał bo albo opóznienie czasowe, fazowe lub oba mierzalne fizyczne parametry.

A w małym pomieszczeniu lub przy przeszkodzie odbity a nawet załamujący się na krawędzi.

 

Mój ulubiony przykład Filharmonia Krakowska swego czasu nabyła sobie cięzkie dębowe podstawki pod nuty cały dzwiek szedł sobie słodko w sufit zamiast w strone słuchaczy drugiego i trzeciego rzędu muzyków należało słuchać z uwagą;)

 

 

 

Na czym Ty chcesz spalać, ostatnie porządne płytki można było jeszcze dostać 3 miesiące temu?

W sumie, to nie zrozumiałeś o co mi chodzi a od razu się kontrujesz.

Widać, taka ma barwa :)

Gra plamami to dla mnie kiepska separacja instrumentów. Zamienianie tego na barwę to jedynie pudrowanie niedoskonałości.

[sly30]

Tu się nie zgodzę. W naturze nie ma żadnych "plam". Lokalizacja dźwieku w naturze ma bardzo duże znaczenie.

To kiepski sprzęt gra plamami. Niektórzy wtedy zaczynają podziwiać barwę ;)

Na dodatek dźwięk w naturze jest "otwarty" . Ale to nie przeszkadza zupełnie w jego lokalizacji.

 

Nie o to chodzi.Nie pisałem nic o lokalizacji a o konturowym zarysowaniu danego instrumentu. Oczywistym jest że lokalizacja jest ważna i naturalna

choć w miarę ilości instrumentów robi się to trudniejsze.Ale NIGDY instrument nie gra idealnie od jednej granicy wyraźnie zarysowanej do drugiej.

Zawsze instrument tworzy pewną palmę dźwiękowo a inny tworzy kolejną.Grając oba na raz tworzą 2 plamy które w pewnych fragmentach nachodzą na siebie.

[Elberoth]

Całkowicie subiektywnie na temat plików Vs. CD. Pliki były reprezentowane m.in. przez ustrojstwa typu Calyx 24/192 GF Mod, Calyx Femto czy MSB Analog DAC. Mierzyły się z Audionetem Artem G3 z EPS-em G2.

 

Porównanie zupełnie bez sensu.

 

To jest klasyczne równanie z większą ilością zmiennych niż jedna. Próbujesz wyciągać wnioski dotyczące jednej zmiennej która cię interesuje (porównanie pliki vs płyta CD) nie mając najmniejszego pojęcia, jak zachowuje się druga zmienna (różne konstrukcje porównywanych urządzeń).

 

Nie da się na podstawie takiego testu wyciągnąć żadnych wniosków (poza przypadkowymi, ale nie o to tu chyba chodzi).

[ASURA]

W sumie, to nie zrozumiałeś o co mi chodzi a od razu się kontrujesz.

Widać, taka ma barwa :)

Gra plamami to dla mnie kiepska separacja instrumentów. Zamienianie tego na barwę to jedynie pudrowanie niedoskonałości.

Spoko, można tak nagrać że będziesz miał obraz brzytwę nawet na słabym sprzęcie.To nie jest żaden wyznacznik! Są nagrania w których miejsce instrumentu zlokalizować można co do mm a w innych instrument zajmuje 1/3 miejsca w bazie stereo. W koncertach live też tak bywa :) Takie np. organy potrafią grać w sposób bardzo kierunkowo zaznaczony ale czasem to nawet nie wiesz czy graja z tyłu czy przodu bo taka jest akustyka w pomieszczeniu.

 

Za tym jakie jest dobre nagranie-doskonałość? Moim zdaniem takie które na coraz lepszym sprzęcie pokazuje się z coraz lepszej strony. Oczywiście takich nagrań jest mało ostatnio zastanawiam się czy w ogóle jest jakiś sens robienia ich rankingu. Jeśli mamy do czynienia długo z danym nagraniem zaczynamy wyłapywać coraz więcej niedociągnięć i dla tego sporo osób lubi sprzęt który tego tak nie wyciąga.;coś jak słuchanie przenośnego radia w kuchni :) Sprzęt z wysokiej półki o wysokiej wierności w High Endzie są także o niskiej :) jest bardzo wymagający dla nagrań i dla tego rodzi się tyle kontrowersji, no bo umie zagrać i jest nagrane czy nie umie zagrać i nie jest nagrane :)

[Elberoth]

Najlepiej , gdy można grac plyty cd i pliki z tego samego urzadzenia . Z tego co wiem, jedynie sly i ja korzystamy z playera/dac'a , który moze odtwarzac cd/sacd i pliki z jednego urządzenia.

 

To także nie jest dobre porównanie. Wejścia USB zainstalowane w urządzeniach różnią się między sobą tak samo jak różnią się różne konwertery USB/SPDIF.

 

Jedno urządzenie będzie miało jakąś prostą płytkę USB w stylu podstawowego modelu HiFace M2Techa, a drugie coś bardziej rozbudowanego, jak powiedzmy konwerter Soulution, i jak to potem chcesz obiektywnie porównać ?

 

Oczywistym jest, że to urządzenie które będzie miało gorszą płytkę USB, będzie grało pliki gorzej. Czy jednak świadczy to o jakiejkolwiek ułomności formatu (plików) ? Nie, to świadczy tylko o ułomności tego konkretnego urządzenia.

 

Nie wiem jakiej jakości wejście USB ma Esoteric K01. Biorąc pod uwagę jednak niezwykle dynamiczny rozwój tej technologii w ostatnich 3 latach, oraz fakt że rzeczony Esoteric K01 jest już na rynku ponad 3 lata, zakładam że jest to juz jednak dość wiekowe rozwiązanie.

[ASURA]

Nie o to chodzi.Nie pisałem nic o lokalizacji a o konturowym zarysowaniu danego instrumentu. Oczywistym jest że lokalizacja jest ważna i naturalna

choć w miarę ilości instrumentów robi się to trudniejsze.Ale NIGDY instrument nie gra idealnie od jednej granicy wyraźnie zarysowanej do drugiej.

Zawsze instrument tworzy pewną palmę dźwiękowo a inny tworzy kolejną.Grając oba na raz tworzą 2 plamy które w pewnych fragmentach nachodzą na siebie.

 

No a taki Xenakis z premedytacją i matematyczna dokładnością położył to w swoim utworze dokumentnie :)

 

"Zastosowanie praw kinetyki prowadziło do powstania kompozycji (Diamorphoses), w których na kipiący ruch składają się głosy rozpisane osobno dla każdego instrumentu orkiestry, tak iż nie da się rozpoznać melodii żadnego z nich, podczas gdy kształt masy dźwiękowej tak generowanej jest wyraźny."

[Gość rochu]

Nawet minimalny i bardzo prosty tuning dedykowanego audio-pc da efekty przewyższające sporą część CD playerów (...)

 

To tylko świadczy o całkowitej niestabilności układu w pc-audio.

Za dużo zmiennych, totalna nieprzewidywalność, mamy za mało wiedzy teoretycznej i empirycznej, a w efekcie wszystko wpływa na wszystko.

Nie ma na świecie człowieka, który ogarnąłby to wszystko.

W efekcie mamy piękne pole do popisu dla wszelkiej maści oszustów i szarlatanów.

[jar1]

Nie o to chodzi.Nie pisałem nic o lokalizacji a o konturowym zarysowaniu danego instrumentu. Oczywistym jest że lokalizacja jest ważna i naturalna

choć w miarę ilości instrumentów robi się to trudniejsze.Ale NIGDY instrument nie gra idealnie od jednej granicy wyraźnie zarysowanej do drugiej.

Zawsze instrument tworzy pewną palmę dźwiękowo a inny tworzy kolejną.Grając oba na raz tworzą 2 plamy które w pewnych fragmentach nachodzą na siebie.

W sumie, to możemy sobie tak długo dyskutować, bo kazdy ma swoje indywidualne określenia na te same aspekty.

Dla mnie określenie "plama" ma pejoratywne znaczenie. To, że dźwięki instrumentów nachodzą to chyba oczywiste. Chodzi o to, by nie było wrażenia, ze dźwięk jednego i drugiego tworzy coś na kształ zlepionego bałaganu, który powoduje pozbawienia każdego z instrumentów jego cech indywidualnych i odrebności.

Ale tego się nie da jednoznacznie powiedzieć i określic. Więc nie ma o co kruszyć kopii ;)

[ASURA]

W sumie, to możemy sobie tak długo dyskutować, bo kazdy ma swoje indywidualne określenia na te same aspekty.

Dla mnie określenie "plama" ma pejoratywne znaczenie. To, że dźwięki instrumentów nachodzą to chyba oczywiste. Chodzi o to, by nie było wrażenia, ze dźwięk jednego i drugiego tworzy coś na kształ zlepionego bałaganu, który powoduje pozbawienia każdego z instrumentów jego cech indywidualnych i odrebności.

Ale tego się nie da jednoznacznie powiedzieć i określic. Więc nie ma o co kruszyć kopii ;)

 

Ależ ja bardzo lubię jak w nagraniu każdy instrument można sobie z 'tłumu" wyłuskać ale niech będzie przeciwność tego zamierzona jak u Xenakisa a nie zależna od kiepskich umiejętności i realizatora dźwięku i takiej jakości sprzętu nagrywającego .

 

To tylko świadczy o całkowitej niestabilności układu w pc-audio.

Za dużo zmiennych, totalna nieprzewidywalność, mamy za mało wiedzy teoretycznej i empirycznej, a w efekcie wszystko wpływa na wszystko.

Nie ma na świecie człowieka, który ogarnąłby to wszystko.

W efekcie mamy piękne pole do popisu dla wszelkiej maści oszustów i szarlatanów.

Gorzej, w elektronice powszechnego użytku już od najniższych prostych urządzeń zaczyna się zaszywać tzw. szpiegi które przekazują informacje o użytkowniku czy sobie tego życzy czy też nie.

[Gość masza1968]

Jak widzę w tytule wątku "vs" to już wiem, że prędzej czy później będzie zadyma i trza popcorn szykować :)

[albertini]

Porównanie zupełnie bez sensu.

 

To jest klasyczne równanie z większą ilością zmiennych niż jedna. Próbujesz wyciągać wnioski dotyczące jednej zmiennej która cię interesuje (porównanie pliki vs płyta CD) nie mając najmniejszego pojęcia, jak zachowuje się druga zmienna (różne konstrukcje porównywanych urządzeń).

 

Brawo Mistrzu!. Oczywiście nie wiesz jak porównywałem (bo szczegółów nie opisałem) ale wiesz, że robiłem to źle i że nie mam żadnego pojęcia.

No ale jakże mogłoby być inaczej skoro wynik nie do końca jest zgodny z doświadczeniami Mistrza. Całe porównanie do śmietnika (pomimo, że wspomniałem, że jest subiektywne) . Podkulam ogon Mistrzu Elberoth i idę sobie posłuchać muzyki. Nie wiem jeszcze czy z pliku czy z CD. Ale przynajmniej będzie kulturalnie i nie będę musiał się mierzyć z rozdętym Ego Wszechwiedzącego :)

[Gość masza1968]

Chwila, kukurydza jeszcze nie doszła :)

[Gość jarek&ania]

Chwila, kukurydza jeszcze nie doszła :)

A skąd ona tak długo idzie? ;)

 

No ale jakże mogłoby być inaczej skoro wynik nie do końca jest zgodny z doświadczeniami Mistrza.

Zdziwiony?Zaskoczony?

Czy tylko naiwny? ;)

[jar1]

Ależ ja bardzo lubię jak w nagraniu każdy instrument można sobie z 'tłumu" wyłuskać ale niech będzie przeciwność tego zamierzona jak u Xenakisa a nie zależna od kiepskich umiejętności i realizatora dźwięku i takiej jakości sprzętu nagrywającego .

....

Ja też lubię. I dobre nagrania i dobry sprzęt.

Tylko o co chodzi? :)

 

A swoją drogą, to rzeczywiście nie ma co porównywać, na CD też są plki :)

[ASURA]

Ja też lubię. I dobre nagrania i dobry sprzęt.

Tylko o co chodzi? :)

 

A swoją drogą, to rzeczywiście nie ma co porównywać, na CD też są plki :)

Czasem nawet dżem, strach od kogoś pożyczać ;)

 

Miałeś na plikach dżem?

[stary audiofil]

Na razie się na plikach nie znam i tylko obserwuje,ale ja Wam jeszcze pokaże.........szkołę Lelewela))

Dlatego tak napisałem,bo Elberoth z nosników fizycznych moze sie uczyć ode mnie........słowo wszystim tutaj daję,bo jest prosta przyczyna

-ma tylko w wiekszości tylko samplery cd

-natomiast do gramiaka się zraził-bo kiedyś pisał,ze kolega dmuchnął na igłę-wtedy sie złamała-i co ma chyba traumę analogową!!

[misiomor]

Z takimi intermodulacjami bardzo dobrze radzi sobie algorytm MP3. tak mi chodzi po głowie urządzenie które będzie przyjmowało strumień audio, kompresowało i dekompresowało w locie i konwertowało na analog.

Klasyczne ładowanie się z deszczu pod rynnę. Intermodulacji o której pisałem w sygnale cyfrowym DSD jeszcze nie ma, znacznie lepiej przekonwertować DSD cyfrowo do PCM i odfiltrować ultradźwiękowy syf. Oczywiście jeszcze lepiej mieć oryginalny sygnał PCM, jeżeli nawet nagrywany przetwornikiem sigma-delta, to o parametrach rzędu 6-bit 6MHz.

 

Mp3 to ładowanie się w problemy rzędy wielkości gorsze - kwantyzacja małą ilością bitów, nieciągłości na granicach ramek FFT. Jak ktoś lubi to oczywiście jego sprawa...

[Gość masza1968]

Miałeś na plikach dżem?

 

Może nie na ale Dżem w plikach mam :)

[ASURA]

Ja też lubię. I dobre nagrania i dobry sprzęt.

Tylko o co chodzi? :)

Jak nie wiadomo o co chodzi to chodzi zapewne o pieniądze. Jak za pewne wiesz słuchanie z plików w bardzo dobrej jakości mimo tanio zassanego materiału z neta dalej za drogo wychodzi :)

 

Może nie na ale Dżem w plikach mam :)

:)

[ARTON55]

Kombajn nigdy nie zagwaramntuje takiej jakości jak urządzenie dedykowane.

I nie mają tu znaczenia rozważania na temat teoretycznych możliwości. Liczą się priorytety przy projektowaniu urządzeń i wynikające z tego kompromisy. Tak samo ipod nie zastapi profesjonalnego aparatu fotograficznego dla ludzi parających się fotografiką.

 

Mam to samo zdanie. Z tego to powodu korzystam z DMP-BDT500 Panasonica jako serwera muzycznego. Jest to sprzęt na zaskakująco bardzo dobrym muzycznym poziomie.

[jar1]

Czasem nawet dżem, strach od kogoś pożyczać ;)

 

Miałeś na plikach dżem?

Tylko dżem seszyn.

[ARTON55]

Klasyczne ładowanie się z deszczu pod rynnę. Intermodulacji o której pisałem w sygnale cyfrowym DSD jeszcze nie ma, znacznie lepiej przekonwertować DSD cyfrowo do PCM i odfiltrować ultradźwiękowy syf. Oczywiście jeszcze lepiej mieć oryginalny sygnał PCM, jeżeli nawet nagrywany przetwornikiem sigma-delta, to o parametrach rzędu 6-bit 6MHz.

 

 

Po pierwsze w DSD filtracja jest robiona i to owiele lepiej niż w przypadku PCM bo za pomocą łagodnych filtrów. Co jest własnie zdecydowana przewagą DSD. I umówmy sie. Szumów zadnych nie słychać. O tym wspominaja tylko teoretycy, Filtracja jest na poziomie 50 kHz.

[stary audiofil]

Mam to samo zdanie. Z tego to powodu korzystam z DMP-BDT500 Panasonica jako serwera muzycznego. Jest to sprzęt na zaskakująco bardzo dobrym muzycznym poziomie.

 

Arton ten Twój Panasonic to jakis jest kosmos!!............idż przygotuj se popcorna))