Jump to content
IGNORED

Duże kolumny z dużymi przetwornikami (>25cm)


romekjagoda

Recommended Posts

Ostatnimi czasy wywiązała się w jednym wątku dyskusja, która jednak od czasu do czasu przewija sie na forum odnośnie jakości basu produkowanego z dużych pojedynczych przetworników 10-12cali vs. np. 2x17-18cm. O zaletach i wadach można poczytać w osobnych wątkach (DIY głównie).

W tym kontekście interesuje mnie jednak lista takich kolumn (hi-fi, nie hi-end cenowy), które opierają się na właśnie 10-12calowych basowcach.

 

Z tych które na szybko kojarzę:

Jbl ti 250

Jbl 5000

Monitory studyjny JBL z seri 43xx (i pewnie kilku innych, ale nie pamiętam w tej chwili oznaczeń)

Infinity Kappa i Reference

 

Z bardziej współczesnych:

Vienna Acoustics (nie pamiętam modelu, basowiec w bocznej ściance)

Canton Carat DC 770 (j.w, w bocznej ściance)

 

Jakie inne jeszcze kolumny spełniają te kryteria?

Powrót po dłuższej przerwie...

Link to comment
Share on other sites

Starsze, klasyczne Tannoye - sporo tego było.

 

No i oczywiście Altus 140 (skoro piszesz, że bardziej hi-fi niż hi-end)

 

Altus raczej do hi-fi się chyba nie łapie. Mniejsza o to - nie chcę rozpętać flame war nt. Altusa.

 

Faktycznie, starsze Tannoye to tez dobry trop.

Powrót po dłuższej przerwie...

Link to comment
Share on other sites

Duże głośniki są w subwooferach aktywnych ... Taniej wyjdzie, bo bas bez możliwości regulacji może bardzo negatywnie zaskoczyć.

Chyba że ktoś chce rozpocząć audiofilską drogę od nowa i starć się utemperować bas kolejnymi wymianami coraz to droższych wzmacniaczy ...

Link to comment
Share on other sites

wystarczy kupić coś co nie jest burczybasem i praktycznie nigdy nie będzie dudnienia chyba że ustawienie i pomieszczenie skrajnie kijowe. Przynajmniej ja mam takie doświadczenia, BR zawsze daje w dupę, nie dość że się nonstop wzbudza to brzmi pudełkowato, linia transmisyjna to już milowy krok na przód, często łatwa w napędzeniu byle czym (np. T+A z serii TMR80/120/160) OZ to po prostu nieco inne granie, podobnie jak odgroda. Niestety TL, OZ i OB wymagają przeważnie dużych głośników a to powoduje zwiększenie kosztów, rozmiaru skrzyń a dzisiaj każdy chce wąskie i tanie słupki oraz żeby dobrze "trzęsło" skoro więc podaż jest na dziadostwo to i produkuje się dziadostwo.

Jeżeli coś jest głupie ale działa, to nie jest głupie...

Link to comment
Share on other sites

  • Moderatorzy

W średnim hi-fi duże głośniki zniknęły, bo WAF niski, a cena produkcji wyższa niż 2-way, zwłaszcza że większa obudowa to rosnące problemy (a więc i koszty) z wytłumieniem jej drgań, zwrotnica 3-drożna siłą rzeczy wymaga większych i droższych elementów.

 

To sprawia że rynek robi się mały, marże rosną i kółko się zamyka. Przystępniejsze cenowo kartonowe wynalazki typu Altus jazgoczą i dodatkowo psują opinię dużym wooferom, wzmacniając wcześniej opisany trend, podobnie jak "oszczędne" zwrotnice 3-way powodujące dudnienia basu.

Link to comment
Share on other sites

BR zawsze daje w dupę, nie dość że się nonstop wzbudza to brzmi pudełkowato, linia transmisyjna to już milowy krok na przód, często łatwa w napędzeniu byle czym (np. T+A z serii TMR80/120/160) OZ to po prostu nieco inne granie,

No nie wiem z tymi TMR (miałem 120-stki). Bas fajny o tyle, że się faktycznie w ogóle nie wzbudzał w pomieszczeniu, ale był dość dziwny, trochę misiowaty, średnio dynamiczny, dużo bardzo niskiego basu a mało uderzenia średniego basu. Infinity Kappa 8.2 miały słabsze zejście ale lepszego kopa i szybszy bas w moim odczuciu. Wolałbym z tych dwóch jednak bas reflex, choć to pewnie zależy od konkretnej konstrukcji (innych TL nie słyszałem). Jeszcze lepiej brzmi bas na zamkniętych Infinity.

 

No i oczywiście Altus 140 (skoro piszesz, że bardziej hi-fi niż hi-end)

No tak, bo hi-end to dopiero od Tonsil Zeus :))

Link to comment
Share on other sites

Przyznam się że TMR 120 nie słuchałem, miałem natomiast długo TMR80 i znam TMR160. Ogólnie bas był może lekko spowolniony ale to też inna koncepcja brzmienia była niż infinity, nie miały za to wad wielu normalnych "dziurawych" kolumn czyli jakiegoś takiego zamydlenia basu (oczywiście nie każda BR ale przeważająca większość), potężnej interakcji z pomieszczeniem stojąc blisko ścian lub w małym metrażu, brak wzbudzeń w pokojach gdzie nawet monitory z BR buczały a to są ogromne atuty przynajmniej jak dla mnie.

 

Pozdrawiam

G.

Jeżeli coś jest głupie ale działa, to nie jest głupie...

Link to comment
Share on other sites

  • Moderatorzy

Z bardziej współczesnych:

Vienna Acoustics (nie pamiętam modelu, basowiec w bocznej ściance)

Canton Carat DC 770 (j.w, w bocznej ściance)

Vienna Acoustics to zrobili swój największy model Mahler z dwoma basowcami na bocznej ściance, jednak były one tylko 22cm.

 

Canton - Audio zrobiło kiedyś (09/2004) pomiary Karat Reference 2DC (chyba już nie produkowanych zresztą). 30cm głośnik na jednej ściance, tej samej średnicy MB na drugiej. Nie wdając się w szczegóły, ich pomiary nie zrobiły na mnie najlepszego wrażenia. MB strojona stanowczo za wysoko, w okolicach 33Hz - od 30cm głośnika oczekiwalibyśmy chociaż 27Hz. Do tego zwrotnicowa sztuczka polegająca na podbiciu całego zakresu średniego basu, po obu stronach górnego peaku rezonansowego.

 

Generalnie to układ z wooferem na bocznej ściance jest mocno problematyczny. Duża objętość wymagana przez woofer oznacza ogromne boczne ścianki co wygląda fatalnie. Plus duża powierzchnia ścianek (większa niż w kolumnie o przekroju bardziej w stronę kwadratu) to więcej drgań tychże. Do tego woofer promieniuje bardziej w ścianę niż na wprost, co oznacza mniej dźwięku bezpośredniego, a więcej fal stojących w pomieszczeniu. Jako konstruktor jestem raczej przeciw, nie chce mi się nawet myśleć o konstrukcjach z wooferem z boku.

Link to comment
Share on other sites

wystarczy kupić coś co nie jest burczybasem i praktycznie nigdy nie będzie dudnienia chyba że ustawienie i pomieszczenie skrajnie kijowe. Przynajmniej ja mam takie doświadczenia, BR zawsze daje w dupę, nie dość że się nonstop wzbudza to brzmi pudełkowato, linia transmisyjna to już milowy krok na przód, często łatwa w napędzeniu byle czym (np. T+A z serii TMR80/120/160) OZ to po prostu nieco inne granie, podobnie jak odgroda. Niestety TL, OZ i OB wymagają przeważnie dużych głośników a to powoduje zwiększenie kosztów, rozmiaru skrzyń a dzisiaj każdy chce wąskie i tanie słupki oraz żeby dobrze "trzęsło" skoro więc podaż jest na dziadostwo to i produkuje się dziadostwo.

 

Opteron, zgadzam się z pierwszym zdaniem.

Co do BR to mam go u siebie i przesiadłem się na niego z TL (quarterwave). Ten ostatni był na dwóch 13cm wooferkach (śmieszne prawie), grał doskonale i nie jest to moja tylko ocena ale powszechna opinia. Także można TL na małych głośniczkach. Ale w moim przypadku BR okazał się lepszy na basie, choć nie preczę, że TL na większych głośnikach niż miałem mógłby być jeszcze lepszy.

U mnie BR się nie wzbudza, nie dudni i nie powoduje żadnych problemów. Ale to nie jest kwestia tylko wzmacniacza, jak pisał Justas.

 

Vienna Acoustics to zrobili swój największy model Mahler z dwoma basowcami na bocznej ściance, jednak były one tylko 22cm.

 

Canton - Audio zrobiło kiedyś (09/2004) pomiary Karat Reference 2DC (chyba już nie produkowanych zresztą). 30cm głośnik na jednej ściance, tej samej średnicy MB na drugiej. Nie wdając się w szczegóły, ich pomiary nie zrobiły na mnie najlepszego wrażenia. MB strojona stanowczo za wysoko, w okolicach 33Hz - od 30cm głośnika oczekiwalibyśmy chociaż 27Hz. Do tego zwrotnicowa sztuczka polegająca na podbiciu całego zakresu średniego basu, po obu stronach górnego peaku rezonansowego.

 

Generalnie to układ z wooferem na bocznej ściance jest mocno problematyczny. Duża objętość wymagana przez woofer oznacza ogromne boczne ścianki co wygląda fatalnie. Plus duża powierzchnia ścianek (większa niż w kolumnie o przekroju bardziej w stronę kwadratu) to więcej drgań tychże. Do tego woofer promieniuje bardziej w ścianę niż na wprost, co oznacza mniej dźwięku bezpośredniego, a więcej fal stojących w pomieszczeniu. Jako konstruktor jestem raczej przeciw, nie chce mi się nawet myśleć o konstrukcjach z wooferem z boku.

 

Misimor, ja słuchałem Cantona i mimo wad, które opisałeś i tak brzmiał lepiej niż inne głośniki do 2 tys. Euro, które były w sklepie (Monitor Audio, Triangle, Focal 816 i kilkanaście innych). Być może dałem się złapać na te sztuczki, o których pisałeś, bo nie był to odsłuch krytyczny, raczej dość pobieżny.

 

Układ z wooferem z boku pozwala, mimo wszystkich wypunktowanych przez Ciebie problemów, posiadać jednak kolumnę z dużą membraną o wąskiej ściance przedniej. Nie wiem, jaka jest Twoja preferencja i doświadczenie konstrukcyjne w tej kwestii, ale jak dla mnie taki układ to lepiej niż np. 2x17cm z przodu. Problemem pozostaje jednak nadal ustawienie tych kolumn, bo wcisnąć między meble się ich nie da mimo wąskiej ścianki. WAF może wyższy niż dużych kolumn z szerokim frontem.

 

Vienna Acoustics to zrobili swój największy model Mahler z dwoma basowcami na bocznej ściance, jednak były one tylko 22cm.

 

Jest jeszcze Vienna Acoustics Strauss z 11calowym wooferem.

Powrót po dłuższej przerwie...

Link to comment
Share on other sites

  • Moderatorzy

Nawet dla 25cm w pasywce 50 litrów to absolutne minimum - żeby dostać sensowne zejście i efektywność. Plus jeszcze komora dla średniotonowca. Do tego przedział na zwrotnicę, raczej niezbędny - niskie podziały to duże elementy, wrażliwe na mikrofonowanie. To wszystko oznacza objetość znacznie większą niż 2.5-way na dwóch 18cm, a więc spore powierzchnie bocznych ścianek.

 

Zakładając 50dm3 dla woofera, 10dm3 dla średniotonowca, kolejne 10dm3 na zwrotnicę, do tego jeszcze 10dm3 na przegrody, wzmocnienia itd., 15cm szerokość wewnętrzną (najwęziej jak się da pod średniaka 18cm), 90cm wysokość wewn. - dostajemy głębokość wewnątrz kolumny 60cm (65cm z zewnątrz uwzględniając 25mm ścianki) - koszmar, kaloryfer postawiony na boku.

Link to comment
Share on other sites

Jako konstruktor jestem raczej przeciw, nie chce mi się nawet myśleć o konstrukcjach z wooferem z boku.

 

A cóżem to, cóżem ja widział na Audio Show ??? Chyba że to z boku to taka naklejka 3D była :-)

 

Od dłuższego czasu chciałem zapytać a nie było gdzie - skoro budujecie kolumny to czemu nie ... aktywne ?

Link to comment
Share on other sites

>justas32

To co widziałeś z boku, to była membrana bierna. ;-) Woofer był od frontu.

A co do kolumn aktywnych - może kiedyś zrobimy. Tym niemniej zrobienie tego dobrze, to nie jest takie hop-siup jak się tu na forum powszechnie uważa. :) Wrzuć np. w forumową wyszukiwarkę hasło "zwrotnice aktywne" i autora "misiomor" to znajdziesz kilka argumentów "za", ale też sporo "przeciw".

Link to comment
Share on other sites

  • Moderatorzy

>> Justas32

 

Aktywne - ja jestem jak najbardziej za, jednak rynek w ciągły sposób odrzuca w niebyt takie pomysły. No i w pokoju DIY na Audio Show byłbym świnią rozpychającą się ryjem i zajmującą 2 miejsca - dla kolumn oraz wzmacniacza.

Link to comment
Share on other sites

Nawet dla 25cm w pasywce 50 litrów to absolutne minimum - żeby dostać sensowne zejście i efektywność. Plus jeszcze komora dla średniotonowca. Do tego przedział na zwrotnicę, raczej niezbędny - niskie podziały to duże elementy, wrażliwe na mikrofonowanie. To wszystko oznacza objetość znacznie większą niż 2.5-way na dwóch 18cm, a więc spore powierzchnie bocznych ścianek.

 

Zakładając 50dm3 dla woofera, 10dm3 dla średniotonowca, kolejne 10dm3 na zwrotnicę, do tego jeszcze 10dm3 na przegrody, wzmocnienia itd., 15cm szerokość wewnętrzną (najwęziej jak się da pod średniaka 18cm), 90cm wysokość wewn. - dostajemy głębokość wewnątrz kolumny 60cm (65cm z zewnątrz uwzględniając 25mm ścianki) - koszmar, kaloryfer postawiony na boku.

 

Na pewno wiele racji w tym co piszesz. Z tych alternatyw ja wybieram konkretne, duże zawalidrogi z szeroką ścianką front i dużym wooferem. Jak dla mnie kompromisy tutaj są nieopłacalne, ale być może nie mam racji i to subiektywna, nie obiektywna sprawa. Niemniej chciałbym poznać Twoje i Twonka zdanie w kwestii dużych membran: czy to jest fetysz, czy też jak niektórzy tutaj na forum twierdzą postęp materiałowy i technologiczny jest taki duży w stosunku do lat '80tych i 90tych, że jakość, zejśćie, szybkość, etc. basu można uzyskać takie same lub lepsze z mniejszych przetworników? ja jestem do tej tezy sceptycznie nastawiony, ale mam napewno mniejszą wiedzę niż Wy.

Powrót po dłuższej przerwie...

Link to comment
Share on other sites

  • Moderatorzy

Małe wooferki (w klasie 18cm) są w większości przypadków skrajnie do luftu, brakuje im "swobody", "oddechu", generują ogromne mierzalne zniekształcenia jeszcze przy 80Hz, co w kontekście natury alikwot takiego fortepianu (dyskutowane w wątku o standardzie strojenia 440Hz vs 432Hz i p. Możdżerze) jest totalnym papractwem. O obsłużeniu nimi pasma fortepianu (do A sub-kontra, inaczej ok. 27Hz) też nie ma mowy.

 

Jednak duży woofer znacznie lepiej umieścić gdzie jego miejsce a więc na przedniej ściance.

Link to comment
Share on other sites

Brać i nie pytać czemu tak tanio:

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Zacne

 

Małe wooferki (w klasie 18cm) są w większości przypadków skrajnie do luftu, brakuje im "swobody", "oddechu", generują ogromne mierzalne zniekształcenia jeszcze przy 80Hz, co w kontekście natury alikwot takiego fortepianu (dyskutowane w wątku o standardzie strojenia 440Hz vs 432Hz i p. Możdżerze) jest totalnym papractwem. O obsłużeniu nimi pasma fortepianu (do A sub-kontra, inaczej ok. 27Hz) też nie ma mowy.

 

Jednak duży woofer znacznie lepiej umieścić gdzie jego miejsce a więc na przedniej ściance.

 

Czyli potwierdzasz z praktyki konstruktorskiej to co swoimi uszami można usłyszeć.

Choć zawsze można twierdzić, że do pewnego pułapu cenowego nie ma znaczenia, czy gra duży, czy dwa małe woofery w BR, OZ czy TL i że te różnice słychać dopiero od pewnego poziomu (cenowego i materiałowego).

Powrót po dłuższej przerwie...

Link to comment
Share on other sites

<br />Aktywne - ja jestem jak najbardziej za, jednak rynek w ciągły sposób odrzuca w niebyt takie pomysły.<br />

 

Ale jak odrzuca, skoro nawet propozycji do odrzucenia nie ma?

Chyba, że mowa o dystrybutorach, ale w tej sytuacji to nie byłby problem.

 

W razie decyzji o wykonaniu projektu zgłaszam się na ochotnika jako osoba wspierająca twórców - chociaż właściwie nie wiem jak. Na razie, to szerzej omawiana propozycja aktywna jest z firmy-widmo, o której można poczytać na bocznicy. Wystarczy wprowadzić powtarzalność wyrobów i już jesteście przed nią. Nie mając w Polsce konkurencji nie wiem, czemu służy zwłoka. Mówię tak, bo chcę nieco wejść na ambicję. Dlatego, bo to jest naprawdę dobry pomysł.

Link to comment
Share on other sites

Ale jak odrzuca, skoro nawet propozycji do odrzucenia nie ma?

 

Rynek u nas wygląda mniej więcej tak, przychodzi Mr. Kowalski do MM i widzi "ładne" i TANIE słupki grające rozmydlonym, niskim basem jak pierdnięcie Pudzianowskiego w kąpieli z bąbelkami po obiedzie z grochówką w roli głównej. Z drugiej strony dupne szafy, kosztujące 3x tyle, z półmetrowym basem na froncie które nie zmieszczą się w jego luksusowym M2 nawet jeden na drugim, dodając do tego fakt że bułowaty i powolny bas ze słupków zamaskuje braki soniczne testowej płyty Britney Spears jak sądzisz co kupi?

Jeżeli coś jest głupie ale działa, to nie jest głupie...

Link to comment
Share on other sites

  • Moderatorzy

Choć zawsze można twierdzić, że do pewnego pułapu cenowego nie ma znaczenia, czy gra duży, czy dwa małe woofery w BR, OZ czy TL i że te różnice słychać dopiero od pewnego poziomu (cenowego i materiałowego).

Dodam jeszcze że jakby rozrysować solidny projekt DIY 3-way na 30cm wooferze, większość audiofilów przeraziłaby się samych kosztów materiałowych. Ceny przetworników, kratownica robiona na CNC (bez tego będą drgania ścianek), solidna obudowa z zabiegami typu ścięcia krawędzi żeby spora bryła jakoś wyglądała, do tego duże cewki i kondensatory w sporej ilości. On top of that jeszcze dochodzą koszty dystrybucyjne, żeby audiofil mógł przyjść, siąść w fotelu i krytycznie odsłuchać. To nie przypadek że w cenach nie-abstrakcyjnych praktycznie nie ma solidnych nie-altuso-podobnych kolumn z dużym wooferem. Monitorki i podłogówki o małym przekroju płaszczyzną poziomą ratuje niewielka powierzcnia ścianek, przez co nawet przy relatywnie niskiej cenie nie będą jęczały i bzyczały drganiami ścianek.

 

Ale jak odrzuca, skoro nawet propozycji do odrzucenia nie ma?

Może kiedyś zaprezentuję pomysły jakie mam w dziedzinie kolumn aktywnych (z dużym wooferem oczywiście). Dzięki za słowa motywacji.

Link to comment
Share on other sites

To nie przypadek że w cenach nie-abstrakcyjnych praktycznie nie ma solidnych nie-altuso-podobnych kolumn z dużym wooferem.

 

A co z tymi wymienionymi tutaj w wątku powyżej? Czy to również padaka, mimo tych 30cm wooferów?

 

Ale jak odrzuca, skoro nawet propozycji do odrzucenia nie ma?

Chyba, że mowa o dystrybutorach, ale w tej sytuacji to nie byłby problem.

 

W razie decyzji o wykonaniu projektu zgłaszam się na ochotnika jako osoba wspierająca twórców - chociaż właściwie nie wiem jak. Na razie, to szerzej omawiana propozycja aktywna jest z firmy-widmo, o której można poczytać na bocznicy. Wystarczy wprowadzić powtarzalność wyrobów i już jesteście przed nią. Nie mając w Polsce konkurencji nie wiem, czemu służy zwłoka. Mówię tak, bo chcę nieco wejść na ambicję. Dlatego, bo to jest naprawdę dobry pomysł.

 

W pełni się zgadzam. Na forum nie od parady pisze się o systemach aktywnych jako wyższym stopniu wtajemniczenia. Problem w tym, że dostępny sprzęt na rynku to praktycznie tylko rozwiązanie studyjne, profi (Adam Studio, ATC chyba).

W przypadku konkretyzacji pomysłów i planów warto rozważyć byłoby może jakieś grupowe zamówienie podzespołów i oszacowanie ceny dla pierwszej transzy np. 20 egzemplarzy. Dla konstruktorów mógłby to być niezły barometr sytuacji i potencjału rynkowego, dla wielu audiofilów na forum szansa zakupu czegoś neituzinkowego.

Powrót po dłuższej przerwie...

Link to comment
Share on other sites

  • Moderatorzy

ATC SCM50-A - woofer ma "tylko" 9" wg. danych producenta. Są większe, SCM100 z 12" wooferem, jednak nawet w ich przypadku nie piszą jakie jest strojenie BR i czy A sub-kontra jest osiągalne w pomieszczeniu. BR jest na dole - jeżeli nie ma kolanka i pionowego fragmentu, będzie emitował fale stojące. Nie wiadomo jak jest z drganiami ścianek obudowy. Do tego aktywność - nie każdy lubi ciągnąć dwa przewody - zasilający i sygnałowy od stolika na źródło do kolumn.

 

Do domowego hi-fi ja bym jednak wolał coś wolnostojącego, a więc z natury cięższego i solidniejszego, skoro spadnięcie z podstawki nie grozi i nie trzeba kolumny na nią wstawiać.

 

Poza tym niezłe - przetworniki dobrze rozmieszczone z punktu widzenia dyfrakcji, nisko schodząca legendarna już kopułka ATC a więc są szansę na pracę przetworników bez zaznaczonych modów własnych w obsługiwanych pod-zakresach.

Link to comment
Share on other sites

> misiomor

 

Ja mam na myśli tylko i wyłacznie wersję aktiv ze wzmacniaczem/ami poza kolumną. Oprócz kabli głośnikowych w bi/tri-wiringu nic więcej z kolumny nie zwisa.

 

A wzmacniacz w jednej obudowie (dla 2 lub 3-way konstrukcji kolumny) albo w osobnych dogadałbym z firmą Audiomatus. To też znawca tematu. Ponadto klasa D będzie najtańszym rozwiązaniem, a to też jest ważne. I zapewni dużą moc wymaganą dla basowca. N

 

ie od rzeczy jest, że subwoofery pasywne (zasilane z jednego głównego wzmacniacza) przegrały z aktywnymi. Nie wiem dlaczego tak się nie stało z całym pasmem. Sub wskazuje bezdyskusyjny kierunek do lepszej jakości. Do aktywności zastosowane membrany nie muszą być wcale na siłę wyszlachetnione. Ostry podział eliminuje nachodzenie na siebie pasma sąsiadujących w jego obrębie przetworników. Niełatwy temat, ale kto, jak nie Ty?

 

Widzę, że kolumna Twojego projektu ma kilka regulacji. To dobrze, bo nie trzeba wstydzić się korekt. Kolumna z wygaszanym wyświetlaczem z tyłu z nastawami dostosowującymi ją do akustyki pomieszczenia obiegłaby świat. Tego życzę.

Link to comment
Share on other sites

Archived

This topic is now archived and is closed to further replies.

  • Recently Browsing   0 members

    • No registered users viewing this page.
×
×
  • Create New...

Important Information

We have placed cookies on your device to help make this website better. You can adjust your cookie settings, otherwise we'll assume you're okay to continue.

                  wykrzyknik.png

AdBlock blocking software detected!


Our website lives up to the displayed advertisements.
The ads are thematically related to the site and are not bothersome.

Please disable the AdBlock extension or blocking software while using the site.

 

Registered users can disable this message.