Wpływ kabli na brzmienie - klęska niesłyszących

[Gość baca5]

ciekawe na czym zbili kapitał Ken Ishiwata lub Troels Gravesen?

 

To co robi Ishiwata, to jest pozycjonowanie produktu.

A Gravesen to chyba korzysta z glosnikow do ktorych ma karty katalogowe, czyz nie tak?

 

 

 

Też tak kiedyś myślałem... Dopóki nie zacząłem grzebać z tymi "nędznymi głośnikami".

 

Cos podobnego, masz karty katalogowe do glosnikow OEM?

 

 

 

Czym się różni standardowy klocek Marantza od wersji MKII , SE albo KIS ?

Głównie właśnie lepszymi częściami które na brzmienie wpływają i co widać po opiniach i testach zwykłych do tych ulepszonych wersji .

 

Tak? To czym sie rozni przedwzmacniacz i koncowka mocy w PM8003 od KI Pearl Lite?

 

 

 

Miałeś takie ?

 

A one sa na standardowych glosnikach do ktorych masz karty katalogowe? Aha, R900? Ok, po dwa porty bass reflex na komore i po trzy stany na port - jak rozumiem, masz pomiary wszystkich mozliwych kombinacji?

 

Pierwszy przykład - wejdź sobie do klubu Harpia .

Zrobiłem pewne modyfikacje w tych kolumnach . Spodobały się właścicielom i teraz sama firma takie modyfikacje robi na życzenie klienta.

Wszystko masz w klubie .

 

Twój wpis świadczy że mało jeszcze wiesz o tym świadku i prawami jakie nim rządzą .

 

To akurat dokladnie nic nie znaczy. Ot, troche inna charakterystyka - patrz: pozycjonowanie produktu.

 

Ale dla Twojego dobra proponuję żebyś się w to nie zagłębiał .

I szczerze to piszę .

 

A co pobijesz mnie czy co? ;)

[muda44]

Tak? To czym sie rozni przedwzmacniacz i koncowka mocy w PM8003 od KI Pearl Lite?

 

Nie wiem i mnie to nie interesuje .

Podałem przykłady ze starszych konstrukcji które bardzo dobrze znam i tam właśnie w wersjach specjalnych były jedynie lepszej jakości elementy . Choćby słynne Black Gate w zasilaczach tych wersji .

 

A one sa na standardowych glosnikach do ktorych masz karty katalogowe? Aha, R900? Ok, po dwa porty bass reflex na komore i po trzy stany na port - jak rozumiem, masz pomiary wszystkich mozliwych kombinacji?

Ty nie rozumiesz o co tu chodzi ?

Co mają karty katalogowe czy porty do wymiany oryginalnego Bennica 6,8uF za 7zł w torze tweetera na Mundorfa Silver Oli za 300zł ?

Wejdź sobie w zakładkę DIY i poczytaj opinie dziesiątek osób o wpływie dobrego polipropylena w torze głośnika w zwrotnicach kolumn . Są też wątki o rezystorach Path Audio czy wątki chłopaków którzy sobie " ulepszają " kolumny i ich wrażenia - opinie

 

To akurat dokladnie nic nie znaczy. Ot, troche inna charakterystyka - patrz: pozycjonowanie produktu.

Jaja sobie robisz ?

Słuchałeś jednych i drugich kolumn ? Pytałeś ich właścicieli o skalę zmian ?

Idąc tym tokiem rozumowania to kolumny za 1000 i 10 000zł różnią się tylko inną charakterystyką ?

 

A co pobijesz mnie czy co? ;)

Dowiesz się że kolumny które w sklepie sa powiedzmy za 10 000zł są zbudowane z części kosztujących 1000-1500zł .

20-30% to marża sklepu , reszta to zarobek producenta , pośredników , transport , reklama , kasa na dalszy rozwój itd .

Więc przy wyborze części zwrotnic czy okablowania liczą się każde centy i nikt tam nie wstawi kondensatora za 300zł . Chociaż od kilku lat B&W buduje tak kolumny że zwrotnicę upraszcza maksymalnie przez co spada ilość elementów a te są dobrej jakości . W serii CM dają do tweetera Mundorfa Supreme choćby .

Od wielu lat cena produktu nie jest wyznaczana przez koszty jego produkcji ale przez badanie rynku i ocenie za ile dany produkt da się sprzedać a cena finalna jest ułamkiem poniesionych kosztów .

Pisanie o " inżynierach " i " konstruktorach " ich wiedzy i latach pracy , wyboru najlepszych komponentów itd to żart - reklama .

Określony dział dostaje zlecenie na jakiś projekt . Mają założony budżet i mają się zmieścić w tym budżecie . Za każde oszczędności dostaną pokaźne premie więc chłopaki kombinują żeby to jakoś grało i jak najmniej kosztowało .

Takim przykładem są właśnie Kefy z serii R .

Bardzo , ale to bardzo dobre obudowy , głośniki i projekt . Reszta to cięcie kosztów . I dzięki temu można sobie indywidualnie ominąć te oszczędności . Projekt zostaje ten sam a eliminujemy wąskie gardło całości .

 

 

Niech przykładem oszczędności będzie Krell S300i vs Xindak A600P .

Jeden waży jakieś 18kg a drugi 63kg . Z materiałów jednego Xindaka można by zrobić 3 Krelle ( Xindak jest o niebo lepiej wykonany i na jakościowo dużo lepszych elementach ) . Ale Krell to marka znana i uznana więc cenę można było wywindować do takiej za jaką da się sprzedać .

Gdyby na A600P był znaczek KRELL to by kosztował z 40 000zł .

 

 

Tak to wygląda w realu a nam się wciska kity o tym jak to ładuje się to co najlepsze itd .

Owszem , ładuje się to co najlepsze ale w tym bardzo drogim sprzęcie i popatrz co ma w zwrotnicach Magico , najdroższe AP , B&W , Sonus Faber itd . Tyle że wtedy za takiego Mundorfa w zwrotnicy tych kolumn płacimy proporcjonalnie więcej ;)

[soundchaser]

Wątpie, by ktokolwiek dał sie zoperować komus kto nie ma dyplomu i paru ładnych lat praktyki chirurgicznej. A w audio jest inaczej. Ktos sobie cos tam powymienia i juz jest fachowcem mogącym wszystkich rozstawiać po kątach.

 

Bo w audio nieistotne są pomiary. Najważniejszy jest słuch. Jeśli ktoś ma dryg do tego, aby bez dyplomu robić tuning tak, aby poprawiać brzmienie, to po kiego mu ten dyplom i skomplikowana aparatura pomiarowa?

Efekt się liczy i nic więcej.

[malikali]

Ja napiszę tylko, że warto czasem w zwrotnicy pasywnej wymienić kondensatory z elektrolitycznych na foliowe, oraz rezystory drutowe na np: bezindukcyjne metalizowane. Problem w tym, że tego też nie należy robić na małpę, ponieważ jeśli ktoś przyłożył się do zaprojektowania zwrotnicy zapewne założył też spory rozrzut parametrów bipolarnych kondów i takie rzeczy jak indukcje rezystorów.

W związku z powyższym w takim przypadku podmiana elementów na lepsze może okazać się opcją na gorsze. Tu na forum było trochę takich sytuacji, początkowo delikwent zadowolony, bo gra inaczej w pierwszym jego odczuciu lepiej, ale po jakimś czasie zaczyna mu coś przeszkadzać :) Co z tego wynika? Ano to, że bez pomiarów charakterystyki ewentualne błędy tuningowca mogą nie być wyłapane od razu, ale wychodzą z czasem.

[muda44]

W związku z powyższym w takim przypadku podmiana elementów na lepsze może okazać się opcją na gorsze. Tu na forum było trochę takich sytuacji, początkowo delikwent zadowolony, bo gra inaczej w pierwszym jego odczuciu lepiej, ale po jakimś czasie zaczyna mu coś przeszkadzać :) Co z tego wynika? Ano to, że bez pomiarów charakterystyki ewentualne błędy "konstruktora" mogą nie być wyłapane od razu, ale wychodzą z czasem.

Do tego potrzebna jest wiedza i doświadczenie a przypadki o których wspominasz dotyczą głównie tych którzy się pierwszy raz na takie coś porwali .

Kondensatory foliowe można bez problemu wymieniać na inne o tej samej pojemności , lepsze foliowe ale to też nie jest takie łatwe bo te też maja swoją sygnaturę dźwiękową i trzeba wiedzieć co i gdzie wstawić , zwłaszcza jak wymiana dotyczy kilku elementów jednocześnie zakładając że każdy taki element po pewnym czasie " gra " nieco inaczej ... I tu właśnie kłania się doświadczenie

 

I tak zboczyliśmy z tematu ...

[malikali]

Do tego potrzebna jest wiedza i doświadczenie a przypadki o których wspominasz dotyczą głównie tych którzy się pierwszy raz na takie coś porwali .

Dotyczą tych, którzy uważają, że pomiary im są zbędne, bo potrafią na słuch, a guzik prawda!

[soundchaser]

Dotyczą tych, którzy uważają, że pomiary im są zbędne, bo potrafią na słuch, a guzik prawda!

 

Słuch + wiedza + doświadczenie.

Pomiary są najmniej ważne, bo nijak się mają do tego co później słyszymy.

Przeprowadzone solidne pomiary wskazują, że dana konfiguracja teoretycznie powinna zabrzmieć najlepiej,

a w praktyce często okazuje się, że to brzmienie jest gówniane.

[Kazik II]

Słuch + wiedza + doświadczenie.

Pomiary są najmniej ważne, bo nijak się mają do tego co później słyszymy.

Przeprowadzone solidne pomiary wskazują, że dana konfiguracja teoretycznie powinna zabrzmieć najlepiej,

a w praktyce często okazuje się, że to brzmienie jest gówniane.

Słuch + wiedza + doświadczenie i mamy karykaturę dźwięku, bo jeszcze należy umieć wykorzystać system pomiarowy.

[Lech36]

Przez ten swój zwężony sposób postrzegania świata nie przyjdzie ci do głowy, że skoro masa osób coś potwierdza i jest z wymiany czy modyfikacji czegoś zadowolona to nie może być to zbiorowa halucynacja .

To może być indywidualna halucynacja występująca i nakręcająca się samoistnie na skutek stosowania błędnych odsłuchowych procedur testowych. Zbiór tych możliwych indywidualnych halucynacji najczęściej kumuluje się na forach tematycznych. To zupełnie normalne zjawisko. Nie ma w tym oczywiście nic złego dopóki nie jest używane przez marketing do wciskania innym złudzeń.

 

Efekt się liczy i nic więcej.

Zwłaszcza taki podparty błędnymi odsłuchowymi procedurami porównawczymi ;-).

[muda44]

Dotyczą tych, którzy uważają, że pomiary im są zbędne, bo potrafią na słuch, a guzik prawda!

Czego pomiary ?

Brzmienia - wpływu na brzmienie kondensatora polipropylenowego 6,8uF vs 6,8uF ?

Czy pomiary pokażą który kondensator będzie " grał " czyściej , z lepszą rozdzielczością , dynamika , barwą i bez ostrości ?

Pokaż mi takie pomiary .

Czytaj dokładnie co piszę a piszę o pomierzonych kolumnach i wymiany elementów gorszych na lepsze 1:1 w tym akurat przypadku .

W przypadku kolumn zawsze najważniejszy jest jak najlepiej pomierzony / dopracowany projekt , głośniki ale i obudowa , jej kształt , tłumienie rezonansów.

Ale i zwrotnica i jakość jej elementów . To wszytko tworzy całość i od wszystkiego zależy jak ta całość zagra .

 

To może być indywidualna halucynacja występująca i nakręcająca się samoistnie na skutek stosowania błędnych procedur testowych. Zbiór tych możliwych indywidualnych halucynacji najczęściej kumuluje się na forach tematycznych. To zupełnie normalne zjawisko. Nie ma w tym oczywiście nic złego dopóki nie jest używane przez marketing do wciskania innym złudzeń.

To już musi być epidemia !

Która się rozprzestrzenia i każdy kolejny " zarażony " ma omamy ...

Tylko jak wyjaśnić że duża część tych z " omami " ma możliwość porównania swoich " ulepszeń " z innym sprzętem czy takim samym przed zmianami z czego są zadowoleni i dalej w to brną ?

Zdaje im się ?

 

Dajże spokój :)

[jar1]

Dotyczą tych, którzy uważają, że pomiary im są zbędne, bo potrafią na słuch, a guzik prawda!

Prawda. Tylko w tym przypadku obie strony walczące opieraja się jedynie na testach odsłuchowych. :)

Dlatego takie bicie piany.

[muda44]

Zwłaszcza taki podparty błędnymi odsłuchowymi procedurami porównawczymi ;-).

Łał !

A jakież to są te błędne procedury którym te wszystkie osoby ulegają ?

 

Nie pisz , nie ma sensu , takie coś można ciągnąć bez końca .

Co ciekawe nawet w tym wątku są sceptycy - teoretycy którzy tak twierdzili a jak się na sobie przekonali zdanie zmienili .

[jędrek]

Muda, zostaw ich, to nie ma sensu, oni nie słuchają muzyki, tylko oglądają wykresy, mierzą widma, obliczają wzory, a nade wszystko kochają bezinteresownie komuś dowalić.

[Lech36]

A jakież to są te błędne procedury którym te wszystkie osoby ulegają ?

Prawidłową procedurę już kilka razy opisałem. W tym wątku chyba też. Np. w #272 w tym wątku.

 

Muda, zostaw ich, to nie ma sensu, oni nie słuchają muzyki, tylko oglądają wykresy,

Prawidłowo wykonany odsłuchowy test porównawczy nie opiera się o oglądanie wykresów tylko o odsłuch. To co audiofile lubią najbardziej.

[Gość baca5]

 

Bo w audio nieistotne są pomiary. Najważniejszy jest słuch. Jeśli ktoś ma dryg do tego, aby bez dyplomu robić tuning tak, aby poprawiać brzmienie, to po kiego mu ten dyplom i skomplikowana aparatura pomiarowa?

Efekt się liczy i nic więcej.

[soundchaser]

Użytkownik soundchaser dnia 28.09.2014 - 10:56 napisał

Efekt się liczy i nic więcej.

 

 

 

Zwłaszcza taki podparty błędnymi odsłuchowymi procedurami porównawczymi

 

A dlaczego błędnymi?

Czy jeśli słyszymy, że coś lepiej brzmi po tuningu, to też musimy to udowodnić procedurą pomiarową,

bo inaczej zachodzi podejrzenie, że to tylko nam się wydaje?

[bum1234]

Bo w audio nieistotne są pomiary. Najważniejszy jest słuch. Jeśli ktoś ma dryg do tego, aby bez dyplomu robić tuning tak, aby poprawiać brzmienie, to po kiego mu ten dyplom i skomplikowana aparatura pomiarowa?

Efekt się liczy i nic więcej.

Czyli co? Jak ktoś ma dobry słuch, to idzie do sklepu z częściami, bierze ze dwa kilogramy, potem łączy je dowolnie i ma nirwanę?

[malikali]

Czego pomiary ?

Brzmienia - wpływu na brzmienie kondensatora polipropylenowego 6,8uF vs 6,8uF ?

Czy pomiary pokażą który kondensator będzie " grał " czyściej , z lepszą rozdzielczością , dynamika , barwą i bez ostrości ?

Pokaż mi takie pomiary .

Czytaj dokładnie co piszę a piszę o pomierzonych kolumnach i wymiany elementów gorszych na lepsze 1:1 w tym akurat przypadku .

W przypadku kolumn zawsze najważniejszy jest jak najlepiej pomierzony / dopracowany projekt , głośniki ale i obudowa , jej kształt , tłumienie rezonansów.

Ale i zwrotnica i jakość jej elementów . To wszytko tworzy całość i od wszystkiego zależy jak ta całość zagra .

 

Ja odniosłem się do innej wymiany, Ty piszesz o wymianie polipropylenów na inne polipropyleny, ot pokaż mi te parametry, które decydują o zmianie, bo skoro nie ma takich i kondensatory są takie same pod względem mierzalnym, to o zmianach brzmienia nie może być mowy! A przypominam, że pojemność to nie jedyny parametr kondensatora.

 

Słuch + wiedza + doświadczenie.

Pomiary są najmniej ważne, bo nijak się mają do tego co później słyszymy.

 

Tak tak, ci co projektują zwrotnice słuchają, słuchają nic nie mierzą:) tak się składa, że na takim etapie to pomiary są kluczowe i najważniejsze!

[soundchaser]

Czyli co? Jak ktoś ma dobry słuch, to idzie do sklepu z częściami, bierze ze dwa kilogramy, potem łączy je dowolnie i ma nirwanę?

 

Nie. Jak ktoś ma dobry słuch oraz wiedzę i doświadczenie to idzie do sklepu, kupuje to co trzeba i łączy odpowiednio.

 

Znów trollowanie wyłazi z Ciebie. ;-)

[Gość baca5]

Czy jeśli słyszymy, że coś lepiej brzmi po tuningu,

 

Zdefiniuj "lepiej" ;)

 

Inaczej, owszem - ot, taki Wiejski Tuning.

[bum1234]

Roi sie tu od ekspertów,którzy może i lutownicę w ręce trzymali, ale nie maja żadnego przygotowania merytorycznego. Potrafią tylko się kłócić o swoje "tjuningi" wykonywane na chybił trafił - ot tu się pominie przedwzmacniacz, tam się wymieni kabelek, gdzie indziej kondensatorek, tam się dołoży matę bitumiczną, a wszystko po to by cokolwiek zrobić.

 

Bo przecież inaczej nie można by wystawić rachunku.

 

O elektronice, elektrotechnice, elektroakustyce, elektromechanice nie mają pojęcia, ale przecież to niepotrzebne, bo wystarczy powiedzieć, że po modyfikacji będzie tak jakby ktoś koc z kolumn zdjął.

 

A biedny klient to kupi, bo wierzy w kable i nawet jeśli nic nie usłyszy, to i tak się do tego nie przyzna, bo przecież wyszedłby na "głuchego".

[Bumpalump]

Tak tak, ci co projektują zwrotnice słuchają, słuchają nic nie mierzą:) tak się składa, że na takim etapie to pomiary są kluczowe i najważniejsze!

To prawda, kiedys przy okazji wymiany zdan z parantulla opisywalem jak to wyglada u mnie

1. pomiary glosnikow w docelowych skrzynkach

2. wstepna symulacja pierwszej zwrotnicy i dopracowanie jej az do osiagniecia zakladanej charakterystyki i zgrania fazowego

3. budowa zwrotnicy testowej ktora wyszla na symulacji

4. pomiar zwrotnicy z glosnikami w docelowej obudowie i porownanie charakterystyk z symulacji z charakterystykami z pomiaru

5. odsluch, jesli cos nie pasuje to wracam do symulacji, buduje kolejna wersje ze zmianami mierze ja dla porownania z symulacja i kolejny odsluch

[bum1234]

Taki ekspert zapytany o metody pomiarowe i aparat matematyczny nabiera wody w usta, bo nie rozumie o co chodzi. Niepotrzebne mu to b przecież nigdy nie będzie niczego projektował. Weźme gotowy sprzęt, pogrzebie pogrzebie i ... nirwana. Audio to chyba jedyna dziedzina w której "psuje" odnoszą sukcesy.

[soundchaser]

ci co projektują zwrotnice słuchają, słuchają nic nie mierzą:) tak się składa, że na takim etapie to pomiary są kluczowe i najważniejsze

 

Ależ mierzą.

Pomiary są ważne na samym początku, aby wiedzieć co i jak połączyć. Przynajmniej teoretycznie.

Później to już pozostaje sprawdzić, czy praktyka pokrywa się z teorią, co jak wiemy nie zawsze ma miejsce.

Wtedy okazuje się, że te pomiary są o kant d...

[Bumpalump]

Oczywiscie prawie kazda wersja zwrotnicy bedzie poprawnie zbudowana, ale kazda bedzie brzmiala inaczej wiec o finalnej wersji zwrotnicy decyduje odsluch

[bum1234]

A kolega Muda właśnie już nabrał wody w usta i oczywiście ani się nie zająknie na temat metod pomiarowych i aparatu matematycznego. Nie może przecież się skompromitować.

Tym samym dołącza do grona "ekspertów", których należy omijać z daleka.

[soundchaser]

Zdefiniuj "lepiej" ;)

 

Inaczej, owszem - ot, taki Wiejski Tuning.

 

Tak, to sobie możemy pisać bez końca...

 

Nie, nie słyszymy różnić, tylko wydaje nam się, że słyszymy...

 

Po tuningu brzmi lepiej, ale nie... znów nam się wydaje, bo to nie lepiej, tylko inaczej,

a później jednak stwierdzamy, że gorzej...

 

Ludzie - opamiętajcie się z tym biciem piany! O co Wam kuźwa chodzi? ;-)

[bum1234]

Nie. Jak ktoś ma dobry słuch oraz wiedzę i doświadczenie to idzie do sklepu, kupuje to co trzeba i łączy odpowiednio.

 

 

A w sklepie siedzi koejny ekspert i wciska mu kabelki, które nic nie dają ;)

 

Tak, to sobie możemy pisać bez końca...

 

Nie, nie słyszymy różnić, tylko wydaje nam się, że słyszymy...

 

Po tuningu brzmi lepiej, ale nie... znów nam się wydaje, bo to nie lepiej, tylko inaczej,

a później jednak stwierdzamy, że gorzej...

 

Ludzie - opamiętajcie się z tym biciem piany! O co Wam kuźwa chodzi? ;-)

 

O co? To proste. O wykorzystywanie naiwności ludzkiej, przez ludzi, którzy nie mają pojęcia o technice. O zwykłe oszustwa. W skrajnych przypadkach może to być niebezpieczne. Bo to w końcu zabawa z prądem.

[Kazik II]

Jak co niektórych czyta konstruktor tych zestawów, to pęka ze śmiechu w grobie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Tolerancja dla pary +/- 1 dB w paśmie użytkowym.

 

Na pewno osiągnął to, parując na słuch.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[muda44]

A przypominam, że pojemność to nie jedyny parametr kondensatora.

A który parametr wpływa na jego brzmienie i jak ten parametr , parametry mają się do tego brzmienia ?

Nie znalazłem takich informacji od 1989r jak w tym siedzę .

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Czy ci ludzie mierzą brzmienie ?

 

Tu ciekawy inny przykład

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Takich przykładów jest masa .

 

 

Muda, zostaw ich, to nie ma sensu, oni nie słuchają muzyki, tylko oglądają wykresy, mierzą widma, obliczają wzory, a nade wszystko kochają bezinteresownie komuś dowalić.

Co racja to racja .

 

Dobrej zabawy Panowie .

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )