Czy 24/192 jest lepsze niż 16/44?

[EzraPound]

Czy jest na sali ktoś, kto zagłębiał się w temat? Co myślicie?

[Gość BlueMax]

Co to znaczy lepsze? W teorii jest lepsze. W praktyce uważam, że różnicy na domowych systemach i w domowych warunkach nie słychać, gdyż 16 bitów i 44.1 kHz w standardzie CD już ma ogromny zapas dynamiki i zakres częstotliwości.

 

Aha, z góry proszę o nieużywanie w tym wątku nic nie znaczącego określenia "rozdzielczość". Mówimy tylko o dynamice wyrażonej w bitach i zakresie częstotliwości wyrażonym a hercach.

[Kyle]

Czy jest na sali ktoś, kto zagłębiał się w temat? Co myślicie?

Tak, kilka razy było już linkowane nawet do artykułów np. Lavry'ego . Minimalna częstotliwość próbkowania pasma do 20 kHz, by nie było dzwonienia filtrów FIR itp. to 60 kHz ... a za razem jest to częstotliwość, powyżej której dalsza poprawa jakości nie następuje. Zakładając, że są wybitni ludzie, którzy słyszą do np. 24 kHz, to nawet dla nich wystarczy 72 kHz. Najlepiej przyjąć za standard popularne 96kHz i to już jest jakościowy overkill dla najbardziej wybitnych jednostek ludzkich.

[Gość BlueMax]

A jak chcesz usłyszeć te wysokie częstotliwości, skoro z wysokim prawdopodobieństwem Twoje kolumny grają tylko do 20-25 kHz jak zdecydowana większość na rynku?

 

Tak jak mówię, 44.1 kHz w standardzie CD (czyli 22 kHz odtwarzane wdłg. Nyquista) już jest z wystarczającym zapasem. Dzwonienie filtrów to tylko kolejny audiofilski fetysz. Ktoś słyszał to dzwonienie?

[Octagon]

Najlepiej samemu sie przekonac, czyli posluchac. Kup na hdtracks plyte 24/192, ktora masz na cd, zrob rip cd i porownaj.

[Gość rochu]

IMO, lepszy jest ten format w którym dostępność płyt jest wieksza.

[shittzu]

powyzej 20khz ma znaczenie: mozna modulowac ultradzwieki i przesylac za pomoca np. 90khz normalne audio. Skrzypce tak potrafią.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

jezeli mikrofony sa ustawione blisko instrumentow to system 24/192 odtworzy co innego niz 16/44

 

w praktyce - bez znaczenia, jezeli idziemy na koncert i sluchamy z kilkunastu i wiecej metrow to w systemie 16/44 uslyszymy to samo co w 24/192.

 

dzieje sie tak bo powietrze silnie tlumi skladowe powyzej 20khz wraz ze wzrostem odleglosci i czestotliwosci.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[as.bartek]

A dla normalnych domowych warunków tzn. 2-3m ma znaczenie?

[Gość BlueMax]

A jakie ma znaczenie, jeśli się napisze raz czy dziesięć razy, że nie ma znaczenia?

[lasmas]

jakoś dziwnie wszyscy słuchają bity i kHz-e, u mnie to je odbiera sprzęt

[Micke 13]

Czy lepsze ? Dla mnie lepsze głównie do słuchanie ripów winyli 24/192, a to też wiadomo często inny master niż CD. Specjalnie wydawałem poza 2,4k zł na DACa jeszcze 1,3k zł na konwerter usb/spdif 24/192 by z kompa zrobić główne źródło dźwięku ;P Świetnie sprawdza się przy słuchaniu współczesnych przesterowanych na CD albumów ;) Np. taka Lacuna Coil, kapela która zaczęła grać koło 2000 r. na CD albumy mają dynamikę chyba ok. -6db, teraz dokładnie nie pamiętam, ale wiem że nawet na mp3 nie dało się tego słuchać, jazgot, krew z uszu. Winyl rip jest już kulturalnie -11/-12 db, bardzo ładny dynamiczny i łagodny nawet przy głośnym słuchaniu ;)

 

Jeśli chodzi o bezpośrednie porównanie na tym samym masterze, to mam też bardzo fajnie nagrany materiał z lat 80-tych płytę kapeli Vixen, CD 16/44 rip oraz to samo z winyla 24/192 (w obu przypadkach dynamika ok. -15db). Wiadomo, porównanie może nie być miarodajne, wpływ będzie miał gramiak z którego zrzucono materiał. Porównując te dwa ripy, na tym z winyla słychać jakby lepszą przestrzeń w pogłosie uderzającego werbla, z CD uderzenia są suche, pogłos szybciej się kończy. W resztę nie wsłuchiwałem się jakoś szczególnie, szczerze już nie bawią mnie takie analizy ;)

[Kyle]

A jak chcesz usłyszeć te wysokie częstotliwości, skoro z wysokim prawdopodobieństwem Twoje kolumny grają tylko do 20-25 kHz jak zdecydowana większość na rynku?

... 24 kHz ? ... bo o takiej częstotliwości pisałem . Ja raczej nie usłyszę, ale są tacy co słyszą (były badania u kogoś w szkole muzycznej i słyszał jeden z uczniów ... było pisane na tym forum). A moje kolumny to grają nawet powyżej 30 kHz akurat, przy spadku nie większym niż 3 dB ( ADAM A7X ), wiec z 24 kHz radzą sobie bez problemu. ... co i tak nie zmienia faktu, że do typowych kolumn, które kończą na ~21 kHz -3 dB, próbkowanie 60 kHz ma sens, co byś wiedział, gdybyś przeczytał dokument Lavry'ego.

 

Tak jak mówię, 44.1 kHz w standardzie CD (czyli 22 kHz odtwarzane wdłg. Nyquista) już jest z wystarczającym zapasem.

Zniekształcenia w praktyce rosną jak zbliżasz się do częstotliwości Nyquista i stąd wskazane by próbkowanie fali 20 kHz było większe od 44,1 kHz ( 60 kHz wystarczy do ekstremalnie niskich zniekształceń)

[Gość BlueMax]

Wyobraź sobie, że czytałem dokument Lavry'ego i z większością jego wywodu się zgadzam. Jednak jego końcowy wniosek co do potrzeby tych 60 kHz jest, jak zresztą pisze sam Lavry, dany z ogromnym zapasem i na zasadzie dmuchania na zimne. Niezależne testy nie potwierdzają zresztą jakichkolwiek różnic odsłuchowych między materiałem 16/44 a tzw. gęstymi formatami. Warto się zapoznać i wyciągnąć wnioski.

 

http://www.drewdaniels.com/audible.pdf

[cygaret]

IMO, lepszy jest ten format w którym dostępność płyt jest wieksza.

 

I to jest dobra podpowiedź :-) Najłatwiej dostępne są mp3 w sieci :-))) , które to są na ten moment świetnej jakości !

[Gość rochu]

Pisząc to co napisałem miałem na uwadze legalne źródła pozyskiwania płyt.

[cygaret]

Przecież internet jest w Polsce legalny rochu :-)

[Kazik II]

Pisząc to co napisałem miałem na uwadze legalne źródła pozyskiwania płyt.

Przecież internet jest w Polsce legalny rochu :-)

Ale za pliki wypada zapłacić.

[Makgajwer]

Zripowana płyta analogowa w 24/192 brzmi tak samo jak z gramofonu, można się nabrać. Przy formacie niższym jest inaczej i trochę gorzej, nie da sie wtedy przenieść całkowicie tego brzmienia chociaz teoretycznie to wielu sądzi że CD powinno wystarczyć. Mam sporo płyt CD i to samo w gęstym formacie i czasami jest podobnie a czasami szczególnie na nagraniach akustycznych i klasyce lepiej z gęstego. Niektóre nagrania z hdtracka sa picowane tzn nie słychać tej gładkości i analogowosci, tak jakby gęsty to był przerobiony zwykły format 16/44.1.

[Gość BlueMax]

>Makgajwer, można pisać o różnicach w masterach, czasem też dany odtwarzacz bardziej "lubi" ten czy inny format bo tak został zaprojektowany. Reszta różnic między formatami to urojenia. Poczytaj sobie tu:

 

http://www.drewdaniels.com/audible.pdf

 

Prób było aż 554, a rozpoznawalność formatów jak rzut monetą (49.82%). Do tego żadnych korelacji z wiekiem uczestników, płcią, doświadczeniem czy potwierdzoną ambulatoryjnie słyszalnością przez niektórych uczestników testów częstotliwości powyżej 15 kHz. Złotousi mieli nawet gorszy wynik niż średnia (45.3%). Podobnie kobiety znane z dobrego słuchu (37.5%). Brak również korelacji z jakością sprzętu odtwarzającego.

 

Konkluzje:

 

The CD has adequate bandwidth and dynamic range for any home reproduction task, and it is a rare playback venue that is quiet enough to reveal the 16-bit noise floor of our A/D/A loop — which has no noise shaping and was therefore less than optimal in this regard — even at gains above our reference.

 

Our test results indicate that all of these recordings could be released on conventional CDs with no audible difference.

 

Dopóki nikt nie przeprowadzi równie profesjonalnych badań na szerokiej próbie, które obalą powyższe wnioski, ten test jest w pełni miarodajny.

 

A co Ty masz do przeciwstawienia tym wynikom profesjonalnych testów? Własne odsłuchy, w dodatku zripowanych winyli? No sorry :-)

[Makgajwer]

Nie będę się odnosił do testów innych bo wystarczy że testy były na muzyce rozrywkowej z małą dynamika i tez bym pewnie poległ. Zrób sobie sam test tak jak ja, bierzesz rip z winyla z hi-endowego gramofonu w 24/192 i skonwertuj stratnie niżej najlepiej Saraconem . Po obniżeniu rozdzielczości do 16 i niskiego próbkowania na tym samym DAC dźwięk nie jest taki analogowy i gładki jak z pierwowzoru . SACD nie jest brzmieniowo tak dobre jak wysokie PCM, coś z tym dźwiękiem jest nie tak, zresztą wiele płyt SACD które mam robione sa z tego samego PCM 16/44.1 co sprawdzałem i wtedy gra tak samo. Nie chcę się kłócić ty nic nie słyszysz ani formatów ani przewodów, każdy dobry klocek spełniajacy hi-fi gra dla Ciebie tak samo.

[Gość BlueMax]

Skąd wiesz Kolego co ja słyszę? Staram się po prostu oddzielać słyszalne różnice od urojeń. Wiem też, że ani Ty ani ja nie jesteśmy w stanie przeprowadzić tak szerokiego testu jak ten linkowany. Następne założenie, którego się zawsze trzymam, to że oprócz uszu mam też mózg, który służy do interpretacji tego co ewentualnie słyszę. Korzystanie z samych uszu bez używania mózgu i dostępnej wiedzy to błąd.

 

Ja za to wiem, że nawet nie przeczytałeś linkowanego artykułu skoro piszesz o testach na muzyce rozrywkowej z małą dynamiką...

 

Many types of music and voice signals were included in the sources, from classical (choral, chamber, piano, orchestral) to jazz, pop, and rock music.

 

From the many different recordings we used it emerged that almost no music or voice program, recording venue, instrument, or performer exceeds the capabilities of a well-implemented CD-quality record/playback loop.

 

We have analyzed all of the test data by type of music and specific program; type of high-resolution technology; age of recording; and listener age, gender, experience, and hearing bandwidth. None of these variables have shown any correlation with the results, or any difference between the answers and coin-flip results.

 

Dodam, że różnice, które ewentualnie słyszysz (bo pewności nie ma) mogą wynikać z wielu czynników, a nie z różnic samych formatów. Najpewniej z tego, że Twój DAC preferuje nagrania 24/192 i lepiej z nich "gra". Ewentualnie z konwersji stratnej z 24/192 do 16/44, której używasz, zamiast ripowania winyli wprost do 16/44.

[Makgajwer]

Nie czytałem w ogóle linku bo mam swoje zdanie i nikt mnie nie przekona, chyba ze mi zademonstruje Rip z winyla który przeniesie wszystkie cechy brzmienia hi-endowego gramofonu tak jak hi-res rip wtedy zmienię zdanie. Mnie się nie udało skonwertować i nie stracić pewnych cech analogowego brzmienia. Jestem elektronikiem i staram się wykluczyć zjawisko sugestii jednak na logikę to trudno wytłumaczyć wpływ przewodów na dźwięk. Latami głosiłem teze tak samo jak ty że nie powinno byc różnicy. Jednak w praktyce na dobrym sprzecie czasem są (nie zawsze) i zdarza sie że niemałe więc muszę sobie to próbowac logicznie tłumaczyć dlaczego tak jest. Tak w ogóle to jeszcze minie ze 100 lat zanim da się przenieść dźwiek na bardzo wysokim poziomie. Nawet przez youtube słychać jak daleko brakuje kolumnom za ponad 645 tys + topowa elektronika do zbliżenia się jakością do dźwieku na żywo.

[Gość rochu]

Nie czytałem w ogóle linku bo mam swoje zdanie i nikt mnie nie przekona, chyba ze mi zademonstruje Rip z winyla który przeniesie wszystkie cechy brzmienia hi-endowego gramofonu (...)

 

Możesz zdradzić co to za hajendowy gramofon z którego korzystasz?

[Gość BlueMax]

Nie czytałem w ogóle linku bo mam swoje zdanie i nikt mnie nie przekona,

 

Na tym chyba możemy zakończyć dyskusję.

 

Pozdrawiam serdecznie :-)

[Makgajwer]

Możesz zdradzić co to za hajendowy gramofon z którego korzystasz?

Musiałem sprawdzić bo już zapomniałem z czego mam ripy testowe - to jednak nie hi-end : z gramofonu music hall 9.1 za 2,5kUSD i wkładki grado reference za jedyne tysiac dolców. Sprzęt niedrogi jednak dźwiek zaskakująco dobry w gęstym formacie.

[Gość BlueMax]

PS Jeszcze pozwolę sobie wkleić cytat Kolegi z sąsiedniego wątku apropos słyszenia wysokich częstotliwości: "Ze względu na potrzeby musze dbac o słuch i regularnie go badam. Od czasu do czasu podpytuje technika testującego jaka jest średnia badanych. Odpowiedział, ze większość badanych gore ma ograniczona do 10-12k, wielu nawet do 8k, z dołem jest tez słabo. Często wydaje sie ze słyszymy 20 Hz a to tylko podbicie okolic 80-150hz."

[Gość rochu]

Musiałem sprawdzić bo już zapomniałem z czego mam ripy testowe - to jednak nie hi-end : z gramofonu music hall 9.1 za 2,5kUSD i wkładki grado reference za jedyne tysiac dolców. Sprzęt niedrogi jednak dźwiek zaskakująco dobry w gęstym formacie.

 

Music Hall, powiadasz.

No, no.

[Makgajwer]

12kHz to mój średniotonowy ciągnie płasko bez filtru i oprócz wysokotonowego mam jeszcze głosnik ultrawysokotonowy płasko przetwarzajacy do 40kHz - dalej nie mierzony. Te ultrawysokonowe niby nie grają jednak jak je skręcę to spada przestrzeń i lepiej jest z nimi Jednak to nie o pasmo chodzi w gęstych formatach tylko jak największą ilość próbek by precyzyjnie zapisać sygnał analogowy, także o inne sprawy jak np. oddalenie filtrów . 20Hz nie słyszę w ogóle, drzwi sie trzesą tylko, taki wyrażny niski dźwiek to dopiero okolice 30Hz , z górą pasma jest coraz gorzej z wiekiem slysze do niecałych 16kHz i to ze spadkiem. Można sobie sprawdzic tylko najlepiej nagrać na płytę bo z kompa to czasami słychac intermodulację na ultradźwiękach i wydaje nam się że słyszymy wyżej .

[Gość BlueMax]

Jednak to nie o pasmo chodzi w gęstych formatach tylko jak największą ilość próbek by precyzyjnie zapisać sygnał analogowy.

 

A prosiłem na samym początku, żeby przynajmniej w tym wątku nie używać nic nie znaczącego określenia "rozdzielczość", a skupić się wyłącznie na dynamice wyrażonej w bitach i zakresie częstotliwości wyrażonym w hercach. Nie bez powodu. Gęste formaty PCM mają bowiem identyczną jak to określasz ilość próbek w domenie czasowej co PCM 16/44 (czyli to co większość ludzi rozumie pod pojęciem rozdzielczości). Tu chłopski rozum nie wystarcza, trzeba niestety coś wiedzieć o sposobie zapisu PCM. Dla ułatwienia powiem tylko, że naprawdę nie bez kozery format CD-Audio 16/44 jest określany jako format bezstratny...

 

Właśnie pasmo oraz dynamika wyrażona w bitach stanowią jedyne dwie różnice między gęstymi formatami PCM a CD-Audio 16/44.

 

Musiałem sprawdzić bo już zapomniałem z czego mam ripy testowe - to jednak nie hi-end : z gramofonu music hall 9.1 za 2,5kUSD i wkładki grado reference za jedyne tysiac dolców. Sprzęt niedrogi jednak dźwiek zaskakująco dobry w gęstym formacie.

 

Czy dobrze rozumiem, że skoro musiałeś sprawdzić typ gramofonu, to Ty jednak samodzielnie tych ripów nie robiłeś? Tylko pewnie ściągnąłeś je z internetów z nieznanych źródeł? Trudno sprawdzać model własnego gramofonu i to, czy jest on high-end czy jednak nie :-)

[jar1]

Ten test jest w tym opracowania sprawozdany w dość "oględny" sposób. Czytając, odnosi się wrażenie, ze przeprowadzającym ten test bardziej chodziło o udowodnienie tezy nieodróznialności jak rzeczywistego zbadania, czy jakieś róznice można usłyszeć.

 

Tak wyglądał setup doświadczenia:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Ciekawy może być inny wniosek z tak przeprowadzonego doswiadczenia. A mianowicie, że dodatkowa w torze audio konwersja anlaog-cyfra- anlaog nic nie zmienia w stosunku do wejściowego analogu. Nic nie wiadomo o urządzeniach wpietych do systemu - po prostu założono, ze są idealne a różnice mogą wynikać tylko z różnych standardów kodowania cyfrowego.

 

Dodam, że różnice, które ewentualnie słyszysz (bo pewności nie ma) mogą wynikać z wielu czynników, a nie z różnic samych formatów. Najpewniej z tego, że Twój DAC preferuje nagrania 24/192 i lepiej z nich "gra". Ewentualnie z konwersji stratnej z 24/192 do 16/44, której używasz, zamiast ripowania winyli wprost do 16/44.

 

Ale to również obowiązuje w stosunku mozliwosći niesłyszenia różnic w tym cytowanym teście. ;)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )