Debata o in vitro

[Bobcat]

T20 pisze z żelazną logiką. Przyparta do muru druga strona, nie potrafiąc nic sensownego odpowiedzieć, bluzga epitetami.

[xniwax]

Tu nie chodzi przypieranie kogoś do czegoś.

Po prostu obaj macie na pewne tematy dość mgliste pojęcie.

Nie próbuj zwalać na logikę swoich nielogicznych wywodów....cierpi na tym logika i czytający.

[Bobcat]

Fakty są następujące: KK występuje kategorycznie przeciw aborcji, uważając że od chwili poczęcia to już jest człowiek. Logicznym zatem jest pytanie dlaczego chrzci embrionów?

 

Zapędziliście sami siebie do narożnika i teraz dokonujecie karkołomnych wygibasów intelektualnych aby jakoś z tego wybrnąć.

[toptwenty]

Nie rozumie ironii z ******, tak po prostu.

Tym bardzie, że nie jest to ironia tylko zwykłe *******.

Gadasz sam ze sobą. Wybierz kogoś mądrzejszego do takiej rozmowy. Kandydatów nie brakuje.

 

Na przykład @747 albo @maju.

 

Po prostu obaj macie na pewne tematy dość mgliste pojęcie.

Ty jeden masz na wszystkie.

[xniwax]

Logicznym zatem jest pytanie dlaczego chrzci embrionów

 

Przetłumacz ten "logiczny" wywód.

[Bobcat]

Przetłumacz ten "logiczny" wywód.

 

Na co tłumaczyć? Chyba sprawa jest prosta jak budowa cepa. Skoro embrion to już człowiek dlaczego się go nie chrzci? Wijesz się jak piskorz.

[xniwax]

Masz odpowiedź kilka postów wcześniej.

Znaczy po porostu nie czytasz.

[wojciech iwaszczukiewicz]

Wywijanie się do odpowiedzi to ulubiona metoda dyskusji xniwaxa.Ale wracając do meritum.Zwyczaj przyjmowania chrztu jak wiadomo wprowadzili pierwsi chrześcijanie w I wieku n.e.Przejęli go zresztą od sekty esseńczyków.Dla ówczesnych ludzi było oczywiste,że człowiek staje się człowiekiem w momencie porodu i dlatego chrzcili niemowlęta.O embrionach,zygotach i innych trofoblastach nic nie wiedzieli.Co na ten temat mówił Jezus nie wiem,nie znam na tyle Ewangelii.Ale przecież KK ciągle odwołuje się( szkoda,że tylko werbalnie) do swoich początków.Dla mnie ten fakt jest przyznaniem się przez KK do tego,że człowieczeństwo nie jest równoznczne z zapłodnieniem.

[Bobcat]

Masz odpowiedź kilka postów wcześniej.

Znaczy po porostu nie czytasz.

 

To nie jest odpowiedź.

[Maju]

Xniwax podał dlaczego tak jest a nie inaczej (między innymi) w poście 656 a toptwenty wije się jak piskorz by swoje bezsensowne teorie lansować w kolejnych wpisach.

 

Po drugie to nie jest rozmowa na ten temat, ale jeszcze coś dodam bo widzę że że ta bezsensowna dyskusja może nie mieć końca. Trzeba wrócić do podstawowej wiedzy o chrzcie by to zrozumieć jak ją sobie przypomnicie przyda się Wam to;

 

 

"W 202 roku cesarz rzymski

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) wydał edykt, w którym zabraniał m.in. przyjmowania chrześcijaństwa - którego dokonywało się poprzez chrzest - wtedy jeszcze osób dorosłych, którzy - co istotne w tym względzie - przechodzili z pogaństwa lub judaizmu na chrześcijaństwo. Chrześcijanie zauważyli, że jedyną możliwością przyjmowania ludzi do wspólnoty Kościoła było chrzczenie niemowląt i dzieci.

Chociaż na przestrzeni czasu postanowienie edyktu straciło moc, praktyka ta została zachowana w większości Kościołów historycznych."

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Niestety Bobcata to nie zadowoli bo Wikipedii nie uważa za wiarygodne ale jego żaden mój wpis jeszcze nie przekonał więc nie będę się nim przejmował. Ciekawe też że są tacy którzy domagają się chrzczenia embrionów które jest z gruntu niebiblijne i są tacy (23031970) którzy już chrzest dzieci krytykują choć jest biblijny. ;)

 

Drugi zarzut że Kk potępia dzieci nieochrzczone a one (przez to) skazywane są na wieczne męki jest wyssany z palca toptwenty....nigdy w historii Kościół tego jako swojej nauki nie głosił z prostej przyczyny, to jest w gestii samego Boga kogo potępi! Kościół wierzy (a od zawsze w swojej nauce głosi) że skoro Bóg jest miłością nie może potępić dzieci których jedyną winą jest to że się nie narodziły.....ja też w to wierzę.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[toptwenty]

Drugi zarzut że Kk potępia dzieci nieochrzczone a one (przez to) skazywane są na wieczne męki jest wyssany z palca toptwenty....nigdy w historii Kościół tego jako swojej nauki nie głosił z prostej przyczyny, to jest w gestii samego Boga kogo potępi! Kościół wierzy (a od zawsze w swojej nauce głosi) że skoro Bóg jest miłością nie może potępić dzieci których jedyną winą jest to że się nie narodziły.....ja też w to wierzę.

Nieprawda i wykręcanie kota ogonem.

 

"Skoro Bóg jest miłością" - a jeśli nie jest? Skąd wiecie, kim i czym jest Bóg. Dlaczego KK chrzci dzieci niedługo po narodzeniu - niechby zaczekał kilka latek, a jeśli dziecko w tym czasie umrze, to miłość Boga go uratuje... Sam nie wierzysz w to, co piszesz. Zdaniem aktualnego KEP zarodek przed urodzeniem i dziecko po urodzeniu są takimi samymi LUDŹMI. Hipokryzja.

 

"Które się jeszcze nie narodziły" - jedyna wina ich jest że - już jako ludzie zdaniem dzisiejszego KEP - umarły nie ochrzczone, a to wystarczy, żeby trafić do piekła. Jak wszystkie dzieci Muzułmanów, Żydów, Hindusów i innych - niechrześcijan - czyli nieochrzczonych.

 

Masz swojego Boga - miłość.

 

W co Kościół wierzy, a co Kościół robi - to są dwie różne rzeczy od 2000 lat - i oto mi od początku chodzi.

[Maju]

Proszę nie pisz już kolejnych bzdur na które brak ci argumentów....

 

 

KK we własnym katechiźmie potępia nieochrzczonych LUDZI, a skoro zarodek według KK jest już CZŁOWIEKIEM...

 

Powtarzam Kk nikogo nie potępia z prostej przyczyny nie ma do tego żadnych środków i mocy to zależy tylko od Boga....proszę zapoznaj się dokładnie z tym o czym mówisz.

"1261 Jeśli chodzi o dzieci zmarłe bez chrztu, Kościół może tylko polecać je miłosierdziu Bożemu, jak czyni to podczas przeznaczonego dla nich obrzędu pogrzebu. Istotnie, wielkie miłosierdzie Boga, który pragnie, by wszyscy ludzie zostali zbawieni, i miłość Jezusa do dzieci, która kazała Mu powiedzieć: "Pozwólcie dzieciom przychodzić do Mnie, nie przeszkadzajcie im" (Mk 10,14), pozwalają nam mieć nadzieję, że istnieje jakaś droga zbawienia dla dzieci zmarłych bez chrztu. Tym bardziej naglące jest wezwanie Kościoła, by nie przeszkadzać małym dzieciom przyjść do Chrystusa przez dar chrztu świętego."

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Gdzie tam jest mowa o jakimkolwiek potępieniu?? Znów podajesz nieprawdę tym razem o tym co Kościół podaje w katechizmie? ;(

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[toptwenty]

Powtarzam - w okresie zarodkowym i płodowym KK nie chroni polskich dzieci w rodzinach katolickich od wiecznego potępienia, chociaż domaga uznania ich za pełnoprawnych ludzi.

 

Okazuje się jednak, że ta "pełnoprawność zarodków" ma wg KEP dotyczyć wszystkich - lekarzy, rodziców i posłów - poza księżmi, proboszczami i biskupami przy chrzcielnicy.

[xniwax]

Zwyczaj przyjmowania chrztu jak wiadomo

 

Wojtku nie o tym była dyskusja.

Do Bobcata tej uwagi nie stosuję bo i tak nie zrozumie.

 

w okresie zarodkowym i płodowym KK nie chroni polskich dzieci w rodzinach katolickich od wiecznego potępienia

 

Od i do pewnego momentu istnieją rzeczy, które pozostaw Bogu i wyłącznie Jemu.

Jeśli brak w Tobie wiary to przynajmniej daj innym wierzyć.

[Maju]

Powtarzam - w okresie zarodkowym i płodowym KK nie chroni polskich dzieci w rodzinach katolickich od wiecznego potępienia.....

 

Choćbyś powtarzał w nieskończoność kłamstwo o potępieniu i tak nic nie wskórasz.....kłamstwo powtarzane po wielokroć tylko w pustych głowach staje się prawdą.

 

Ps. Proszę mi podać gdzie w Katechizmie znalazłeś coś o potępieniu?

Link do KKK w poście 672.

Kolejny raz proponuję te absurdalne pretensje toptwenty przenieść do tematu o Kk....choć strasznie się wysila nie szczędząc nam kłamstw nie jest w stanie wykazać związku chrztu z tym tematem. :)))

[romekjagoda]

Czyżby o tym pisał?

Ten fragment rozwiewa te wątpliwości;

 

 

"Przechodząc do kwestii in vitro, o. Wiśniewski przyznaje, że „zapłodnienie pozaustrojowe można kwestionować z wielu powodów”, a „najważniejsze wynika z przekonania, że z człowiekiem mamy do czynienia od momentu połączenia dwu gamet, męskiej i żeńskiej – w tym bowiem momencie zarodek posiada już cały materiał genetyczny”.

Podkreśla też kategorycznie, że wobec tego, iż „pytanie o początek ludzkiego życia nie przestało być aktualne”, to „dlatego z szacunkiem należy obchodzić się z każdym ludzkim embrionem”.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Tylko, że w mojej opinii to nie kłóci się z IVF. O. Wiśniewski napisał, że "można kwestionować"; niemniej jeśli spełnione sa warunki, że żadnego zarodka się nie niszczy, że podchodzi się z szacunkiem do każdego embrionu to wnioskować można, że nie kłóci sie IVF w mniemaniu o. Wiśniewskiego z wiarą katolicką. Przynajmniej ja nie odnajduję tutaj kategorycznego potępienia IVF, a ewentualnie przesłanki do jego warunkowej akceptacji. Niemniej nie pisze tutaj o. Wiśniewski o 'kulturze aborcyjnej', myśleniu konsumenckim, naruszeniu godności małżeństwa, etc., czyli tym wszystkim co wrzuca się do kotła debaty o IVF jako "przyprawy".

 

Powtarzam ostatni raz, nie znajdziesz nigdzie w oficjalnej nauce Kk tego o czym mówisz. Tego nie ustala żaden dogmat.

Dyskusja na ten temat w Kk miała skrajne opinie od potępienia (św. Augustyn) do przeświadczenia że idą od razu do nieba (kard. Ratzinger). Nie traktuj wewnętrznej dyskusji w tej sprawie w Kk a w zasadzie jednego skrajnego głosu w tej dyskusji jako jego nauczania.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

"pojęcie "otchłani", wprowadzone w XVIII wieku, było wyrazem "zbyt zawężonej i rygorystycznej wizji zbawienia". Obserwatorzy przypominają, że kard. Joseph Ratzinger, który do chwili konklawe w kwietniu 2005 roku stał na czele Międzynarodowej Komisji Teologicznej, już w 1984 roku nie ukrywał, że nie był zwolennikiem tego pojęcia, będącego "jedynie hipotezą teologiczną".

 

To dowodzi tylko tego, że KK w swoim łonie obejmuje "skrajnie różne" poglądy i, że toczy się dyskusja, a oficjalna doktryna może się zmieniać. Nie wiem więc dlaczego sugeruje się, że obecne nauczanie o IVF jest niemal wyryte w kamieniu (jakby i przekazane zostało Mojżeszowi...) na wieki. Jak rozumiem, m.in. dlatego w takich kwestiach o. Wiśniewski sugeruje by w razie konfliktu słuchać swego sumienia, nawet jeśli kłóci się to z Magisterium KK.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Maju]

Co znów o. Wiśniewski sugeruje?

 

O. Wiśniewski napisał, że "można kwestionować"; niemniej jeśli spełnione sa warunki, że żadnego zarodka się nie niszczy, że podchodzi się z szacunkiem do każdego embrionu to wnioskować można, że nie kłóci sie IVF w mniemaniu o. Wiśniewskiego z wiarą katolicką.

 

O Wiśniewski napisał wyraźnie "z wielu powodów", możne kwestionować in vitro, ten który podajesz uznał za najważniejszy.

[romekjagoda]

Kościół wierzy (a od zawsze w swojej nauce głosi) że skoro Bóg jest miłością nie może potępić dzieci których jedyną winą jest to że się nie narodziły.....ja też w to wierzę.

 

Ale przez wiele lat obowiązywała nauka o 'limes'.

 

-----------------

 

Zmuszony jestem dodać notkę moderacyjną: wątek posprzątałem, usunąłem wpisy nie na temat (pyskówki) + wymoderowałem ataki personalne. Dwóch dyskutantów zarobiło punkty. Pomimo gorącej debaty chamstwa tolerować nie będę.

Bardzo prosze o kulturalną dyskusję w dalszej części.

 

O Wiśniewski napisał wyraźnie "z wielu powodów", możne kwestionować in vitro, ten który podajesz uznał za najważniejszy.

 

Bo o to mi chodzi - skupienie się i rozprawienie z najważniejszym argumentem, bo tak naprawdę tylko on się liczy.

[Maju]

Rozumiem że teraz o to ci chodzi wcześniej (post 676) nie odnajdywałeś we wpisie o Wiśniewskiego zauważając tylko jeden powód (szacunek dla embrionów) , może słusznie bo nie jest Kk od potępiania (nie należy sprowadzać do tego rozmowy) lecz wskazywania co do tego może prowadzić.

"....o. Wiśniewski przyznaje, że „zapłodnienie pozaustrojowe można kwestionować z wielu powodów”

 

To jasna deklaracja.

 

obowiązywała nauka o 'limes'.

 

Teorię limbus puerorum masz na myśli?

Tą teorię sformułował św.Tomasz z Akwinu....teorią pozostała, nic w niej nie było o potępieniu wiecznym.

[toptwenty]

Według KK w Polsce: zarodek = dziecko = człowiek Dlatego według KK w Polsce polskie prawo, sejm, prezydent, obywatele, rodzice, lekarze itd mają je chronić od poczęcia, a nie tylko od urodzenia. Kiedy dziecko=człowiek umrze nie ochrzczone, odchodzi z tego świata z grzechem pierworodnym, jak każdy nieochrzcony człowiek=dziecko=zarodek.

 

Natomiast sam KK w Polsce zwolnił się z obowiązku ochrony zarodka=dziecka=człowieka w okresie od poczęcia do momentu narodzin. Nie chroni go od zejścia z tego świata z grzechem pierworodnym, ponieważ go nie chrzci.

 

Ciekawe, co powie proboszcz z parafii kolegi Maju, kiedy jego żona, córka czy siostra zgłosi się do kościoła i powie: "Jestem w ciąży, proszę ochrzcić moje maleństwo zanim poddam się aborcji, albo zanim samo obumrze, albo go nie doniosę... Nie chcę, żeby zmarło z grzechem pierworodnym".

 

Hipokryzja KK w Polsce ujawnia się w 100%.

[romekjagoda]

Tą teorię sformułował św.Tomasz z Akwinu....teorią pozostała, nic w niej nie było o potępieniu wiecznym.

 

Skoro takie duszyczki trafiały do limbus (nie limes - moje przejęzyczenie), to logiczne, że nie trafiały do nieba, a tylko przebywanie w niebie (lub czyśccu) gwarantuje zbawienie. Jezus nauczał o niebie i piekle, nic o limbus.

[Bobcat]

Do Bobcata tej uwagi nie stosuję bo i tak nie zrozumie.

 

Potwierdzam. Nigdy nie rozumiałem, gdy ktoś próbował mi wmówić, że białe jest czarne (lub na odwrót), że koło jest kwadratowe lub że kamień jest drewniany.

[xniwax]

Nie będę z Tobą dyskutował...tym bardziej, że znowu ktoś donosi - ingeruje w posty.

[romekjagoda]

Nie będę z Tobą dyskutował...tym bardziej, że znowu ktoś donosi - ingeruje w posty.

 

Nikt nie donosi. To ja posprzątałem (z własnej inicjatywy, bo nie pozwolę zrobić z tego wątku chlewu), o czym zamieściłem wpis stosowny + adnotację w przypadku ingerencji.

[Jaro_747]

Skoro takie duszyczki trafiały do limbus (nie limes - moje przejęzyczenie), to logiczne, że nie trafiały do nieba, a tylko przebywanie w niebie (lub czyśccu) gwarantuje zbawienie. Jezus nauczał o niebie i piekle, nic o limbus.

 

Bo to typowy sztuczny twór wymyślony jedynie po to, by ratować błędną teorię.

Najbardziej chyba znanym pojęciem z tego gatunku był eter. W XIX wieku istniało przekonanie, że do rozchodzenia się fal potrzebny jest jakiś ośrodek więc skoro fale elektromagnetyczne rozchodzą się w próżni musi być coś jeszcze coś, czego nie widzimy.

 

Powstała nowa teoria i niepotwierdzona w żaden sposów koncepcja eteru umarła śmiercią naturalną.

Niestety religia nie kieruje się ani względami naukowymi ani logiką więc wydumane sztuczne twory moga funkcjonować w nieskończoność.

[jar1]

Wyznania protestanckie nie uznają istnienia otchłani.

Zauważcie, zę poruszacie się jedynie wewnątrzr konkretnej ideologii, czyli religii KK. Inne religie, w tym chrześcijańskie mają inne zdanie i wymagania. Mimo, ze każda uważa Ewangelię i Jezusa za swoje źródło.

 

Ani w Starym ani w Nowym Testamecie nie jest objawione, ża zarodek jest czowiekiem.

Zresztą, chyba nawet sam KK tego oficjalnie nie głosi, skoro zastepuje dość specyficznie słowo człowiek życiem poczętym w tym przypadku

[romekjagoda]

ni w Starym ani w Nowym Testamecie nie jest objawione, ża zarodek jest czowiekiem.

Zresztą, chyba nawet sam KK tego oficjalnie nie głosi, skoro zastepuje dość specyficznie słowo człowiek życiem poczętym w tym przypadku

 

Ja nie mam problemu z uznaniem życia od momentu poczęcia, niemniej sama natura wydaje się tutaj dość kapryśna, bo wiele zapłodnionych komórek jajowych nie zagnieżdża się po prostu w macicy i zdaje się do tego momentu nawet nie ma mowy o ciąży biochemicznej (nie pamiętam dokładnie).

 

Problem mam tylko z a) rozszerzaniem wszystkich możliwych czarnych scenariuszy nadużyć --> b) rozszerzaniem ich na całość procedury IVF --> c) wnioskowanie, że IVF (a nie nadużycia!) jest całkowicie zła; d) twierdzenie, że IVF jest wyrazem postawy konsumenckiej i aborcyjnej (jakaś aberracja...).

 

 

Może ktoś mnie krytykować, ale otwarcie mówię: ja nie próbuję tutaj odżegnywać się całkowicie od KK, za którego praktykującego członka się uważam. Po prostu w tej kwestii kwestionuję nauczanie Kościoła i wybieram formułę słuchania sumienia proponowaną przez o. Wiśniewskiego. Oczywiście z tego niektórzy (Maju) odczytają, że jestem tym 'katolikiem ale', niemniej mnie to nie przeszkadza, bo to nie ludzie dyktują co jest moralne.

[toptwenty]

Zresztą, chyba nawet sam KK tego oficjalnie nie głosi,

Polski KK w postaci KEP jak najbardziej głosi. I o to w tej dyskusji chodzi. Tylko o KK w Polsce, o KEP.

[jar1]

Ja nie mam problemu z uznaniem życia od momentu poczęcia

Życie, to nie człowiek. Człowiek żyje. Zyją zwierzeta, w tym ssaki z człowiekiem na czele.

Może ktoś mnie krytykować, ale otwarcie mówię: ja nie próbuję tutaj odżegnywać się całkowicie od KK, za którego praktykującego członka się uważam. Po prostu w tej kwestii kwestionuję nauczanie Kościoła i wybieram formułę słuchania sumienia proponowaną przez o. Wiśniewskiego.

Na takich zasadach tworzyły się schizmy ;)

 

Na sprawy religii i jej dogmaty każdy dojrzały człowiek powienien sam sobie wyrobić własne zdanie. Po to ma własne sumienie, to jemu należy ufać. Prawda jest taka, że sumienia nikt człowieka nie pozbawi, natomiast religia bez jej wyznawców istnieć nie może.

[toptwenty]

Na sprawy religii i jej dogmaty każdy dojrzały człowiek powienien sam sobie wyrobić własne zdanie. Po to ma własne sumienie, to jemu należy ufać

Czyli KK i hierarchowie - jako narzucający swoje zdanie - są zbędni?