Flagowe dawne modele amplitunerów Denona w charakterze wzmacniacza stereo

[Krak_oN]

Ja tylko przytaczam wyniki porównań. Porównywałem kiedyś przy mniej więcej równej głośności wzmak Primare A20 vs ampli Yamaha RX-V800 i żadnej przepaści nie było, jedyna różnica jaką było słychać to jakby nieco bardziej suche brzmienie wzmaka.

[rafal735r]

Nie robmy jaj. Ampli KD vs wzmacniacz to jest przepasc. Ile to ja juz ludzi znam sluchajacych latami ampli KD, myslacych ze fajnie graja w stereo poki ktos ich nie namowil na zwykly piec, albo tez sami sie na niego zdecydowali. Potem wielkie zdziwienie, ze jak to jest ze 4 razy tanszy wzmacniacz sprawil ze raptownie dzwiek ozyl, bas zaczal roznosic pokoj i jak mogli tyle lat meczyc sie z takim szajsem jak ampli. Nie trzeba byc zadnym audiofilem, takie przypadki sa najlepszym dowodem na to co jest lepsze.

[D4ncer]

Ja mialem okazje przerobic jakas Yamahe (ampli), najwyzszy stary juz piec, i wcale nie odczulem przepasci miedzy nia a Marantzem 8005. Pewnie, za chwile ktos napisze ze 8005 to slaby wzmacniacz, ale kosztuje 5 klockow, i w tej cenie biorac pod uwage jakis tam postep technologiczny nie powinien zostawic na Yamaszce suchej nitki.

 

O sytuacjach kiedy ze znajomymi podpinalem nie to co mysleli ze faktycznie gra i mlaskali nie wspomne. Dawno juz sie wyleczylem z ochow achow, miazdzacych roznic i mojego ulubionego, roznic klas. Bo zmiany prawie nigdy nie sa az tak radykalne jak co poniektorzy je tutaj opisuja. I zeby nie bylo ze mam kijowy system, kolumny to Chario Academy Millenium 2 a zrodlo Burmeister.

[osimar]

Ja p....lę. Na tym forum jak wątek ma więcej jak 1 stronę to o czymkolwiek by nie był to można się dowiedzieć, że wszystko gra tak samo. Nieważne czy jest to kabel czy topowy wzmacniacz. W innym wątku dowiedziałem się, że nawet kolumny za 8 tys za parę już są tak zrobione, że każda droższa gra z taką samą jakością.

[Gość aqs]

8 tys za parę już są tak zrobione, że każda droższa gra z taką samą jakością.

może grają trochę lepiej takie za 25tyś ale czy do tego trochę jest sens dopłacać 17tyś

[Gość bartosz_55239]

Ja p....lę. Na tym forum jak wątek ma więcej jak 1 stronę to o czymkolwiek by nie był to można się dowiedzieć, że wszystko gra tak samo

 

Kogo obchodzi zdanie głuchych?? Ja rozumiem że kable mogą nie grac, ale jak komus CD player gra tak samo jak inne.. Ignorowac

[rafal735r]

może grają trochę lepiej takie za 25tyś ale czy do tego trochę jest sens dopłacać 17tyś

To juz pytanie do kazdego z osobna. Dla ciebie moze nie, a dla kogos zdecydowanie tak. Granica zawsze jest gdzie indziej. Przecietny obywatel puknie sie w czolo jak powiesz ze kupiles sobie kolumny za 3 tys bo jemu wystarcza glosnik bluetooth albo radio w samochodzie.

[Gość aqs]

Zgadzam się

Wszystko zależy od grubości portfela

[dariusz964]

Panowie problem jest ciągle ten sam ,o różnicach w sprzęcie powinni wypowiadać się osoby które dane urządzenia posiadały,sporo osób pisze i tak naprawdę nie wie o czym,ciekawe ile kolegów z tego wątku mogło porównać topowe amplitunery ze wzmacniaczaczami ze dwie,przecież sporo tu takich co kinem się brzydzą,i na 100 proc nawet na oczy nie widziało konkretnych sprzętów.

[muda44]

Natomiast Pma-2000r uwazam za najlepszego denona z ery po 1988r.

Czyli już miałeś 2010 , A100 i 2020AE ?

A Denon ma jeszcze wyższe modele które nie są oferowane na naszym rynku ;)

 

Denon nie miał nigdy wybitnych wzmacniaczy. Były co najwyżej poprawne tak jak setek innych firm. Copland jest firmą z zupełnie innej półki jakościowej. Podobnie jak Krell, Mark Levinson i wiele innych. Po prostu Denon jest jak Volkswagen - dla ludu.

Nie zgodzę się z Tobą Rafał .

Może kiedyś tak ale dzisiaj ?

Porównaj sobie jak gra i jak jest zbudowany PMA2020AE na tle konkurencji .

Burczące NAIMy , Hegle i inne w większości na badziewnych częściach . Jak widzę Jamicony w Musical Fidelity za 14000 zł to niedobrze się robi .

S300i przy PMA2020AE wygląda i jest zbudowany jakby kosztował 1500zł . Przykłady można mnożyć .

ML to inny zakres cenowy .

Uznane kiedyś firmy schodzą jakością na najniższe poziomy i każą sobie za to płacić bajońskie sumy .

Czy ktoś 20 lat temu pisał o burczącuch trafach !?

Przecież to robienie z ludzi idiotów sprzedawać sprzęt za grube pieniądze w którym trafa burczą . Ludzi to kupują i im to " nie przeszkadza " ratując się " Tomankami " a producent boki zrywa .

Dobrze że w tym natłoku badziewia Denon , Marantz czy Yamaha jeszcze trzyma klasę

 

Wracając do tematu .

Amplituner w swojej cenie to nie 2 a kilka końcówek , do tego układy za które płaci się licencję czyli musi być gorzej niż tam gdzie całość idzie w 2 kanały bez dodatków.

Mam średniej klasy Yamahę a słuchałem Denona za 10 czy 12000zł i ani na jednym ani na drugim nie idzie słuchać muzyki .

[dariusz964]

Czyli już miałeś 2010 , A200 i 2020AE ?

A Denon ma jeszcze wyższe modele które nie są oferowane na naszym rynku ;)

doikładnie kolego masz rację po tym okresie Denon ma sporo sprzetu,i jak mozna pisać że ten model akurat jest najlepszy,w co szczerze wątpie ,ale nie słuchałem np 2010,1520,i wiele innych a 2000,i model 1500,i 1055 akurat tak.

[muda44]

Na pewno PMA-2000R jest wart rozważenia a zwłaszcza mając te 2000zł i chęć wydania tego na ładnie wyglądający , rozbudowany ale kiepsko grający amplituner KD

[jarex]

Posiadałem kiedyś ampli KD firmy Rotel (symbolu nie pamiętam, jakieś 20 kg wagi), no grało to znacznie gorzej niż zwykła budżetowa 930-tka tej firmy.

[VIVAro]

Powierdzam wasze opinie odsłuchowe co do najwyższych modeli amplitunerów (chodzi tylko o te, bo reszta = badziew).

 

Każdy amplituner z którym miałem do czynienia włączając w to flagowce:

Denona typ: 5600 czy denon avc 11sr czy denon avc 11xv.

Onkyo typ: tx-nr300x czy tx-nr500x brzmiał przeciętnie w stereo!

 

No a podłączając do niego nawet nie zbyt duże, ale "trudne" z zafalowaniami impedancyjnymi kolumny kompletnie sobie nie radził z wysterowaniem tychże kolumn.

 

Trzy-czwarte z nich kosztowało grubo ponad 10kzł.

Budowa Pancerna - ciężkie. Naprawdę w tych modelach porządne trafa i radiatory, połączenia prądowe od (potężnych na pozór) koncówek mocy odchodzą przewodami, separacja zasilań. To fakt.

No dobrze. To się nadziwiliśmy (polecam obejrzeć zdjęcia otwartych urządzeń) a dalej czar pryska...

 

Jestem elektronikiem. Z racji, że pracowałem dorywczo przez kilka miesięcy w centrum serwisowym Panasonic-Denon-Onkyo.

I wymieniałem informacje również z osobami siedzącymi w tej profesji z innych cześci kraju. Mam też wszystkie serwisówki, wszystkich flagowców wymienionych tu firm.

 

 

Mam tu trochę do powiedzenia i chce to wam uświadomić.

Testowałem, rozbierałem je na drobne, a cześć flagowców słuchałem u siebie w domu.

 

po pierwsze: w każdym tragicznie prowdzone zasilanie plus niewystarczające pojemności do "arsenału" końcówek mocy.

po drugie: jedynie (siłą rzeczy przy takim upakowaniu) po jednej parze tranzystorów w tych ich "wydajnych" wzmacniaczach.

po trzecie: niesamowicie cienkie ścieżki, minimalna warstwa miedzi. (tańsze PCB), połączenia prądowe zworkami 0,5-0,6mm

po czwarte: kiepskie zaslanie cześci audio (pomimo separacji nawet niezależnym trafem - o czym firmy pieją z zachwytu)

po piąte: cały tor audio schrzaniony. We wszytkich flagowcach są głownie NE5532, IRC4580. Jest ich po kilka w jednym kanale.

 

Uwaga nie liczę kilku w sekcjach daców. Oj nie. Biorę jedynie po uwagę sam tor audio od wejścia liniowego jednego kanału do końcówki mocy!

Do tego scalone średniej jakości układy NJM przełączające sygnały audio sterowane z procesora szyną np. IC2.

Między operacyjnymi, przed wyjściem do końcówek mocy mamy żenującej jakości scalone - gotowe układy głośności które właśnie też można sterować bezpośrednio szyn danych z procesora ze zintegrowanym (o zgrozo) wzmacniaczem operacyjnym. Układy te są koniecznie zasilanie napięciem symetrycznym w przypadku wysokich modeli Onkyo.

Tak w Onkyo mamy dosyć dobre na papierze, nowszej generacji Cirrusy z zasilaniem cyfry oddzielonym. A w Denonach mamy starszej generacji układy TC Toshiby - gorsze parametry. Tylko na nich bazują.

Układy te, jak można poczytać w karcie katalogowej z napięcia symetrycznego wbudowanego opampa- ściślej dodatniej połówki biorą sobie jeszcze zasilanie do części logicznej.

 

Do tego niemal między każdym stopniem wzmacniacza, w torze audio wstawiane są kiepskie elektrolity. A wszystko upakowane jest na płytkach, gdzie prowadzenie masy pozostawia trochę do życzenia z nędznymi towarzyszącymi elementami SMD.

 

A jak jest w budżetówce ? Dużo mniej elementów i jeden scalak, czasem dwa. Majacy w swej strukturze wszystkie przełączniki scalone audio, regulacje głośności i opampy wraz z szyną danych do strowania przez procka. Kiepskie parametry, a całość zasilana wspólnym napięcjem np +- 7V.

 

I porównaj ten kręty tor audio (pomijając resztę wybryków projektowych) do zwykłego toru audio wzmacniacza.

[BoDeX]

Mam też wszystkie serwisówki, wszystkich flagowców wymienionych tu firm.

 

Super bomba. :)

A powiesz nam ile niezależnych końcówek mocy (i jak zbudowanych) posiada model AVC-A1XVA ?

Czy 10 wejść AUX potrafi jednocześnie zasilić odpowiednią ilość końcówek mocy ?

[artekk]

VIVAro - piękny post.

 

Wprawdzie nie amplituner, ale wzmacniacz wielokanałowy Primare SPA-20 przez pewien czas używałem w stereo i mogę polecić to rozwiązanie. Wypadał znacznie lepiej niż angielskie wzmacniacze budżetowe typu np. Rega Mira, którą wtedy miałem na stanie, a taka Rega to ponad 3tys. zł detal w tamtych czasach. Myślę, że grał w stereo na poziomie nowego wzmaka za 4-4,5tys. zł. Pomimo braku najnowszych dekoderów w kinie było lepiej niż np. z Onkyo TX-SR875 czy jakąś grubą Yamahą z tego okresu.

[VIVAro]

A powiesz nam ile niezależnych końcówek mocy (i jak zbudowanych) posiada model AVC-A1XVA ?

Ogólnie rzecz biorąc są zbudowane kiepsko. Dobre tranzystory, po dwa Sankeny w jednej obudowie za co należy się pochwała - ale to najwyższy model z najwyższych.

Koncówka z rozbudowanymi stopniami wejściowymi. Ale analizując PCB ,jak zwykle kiepski druk jednostronny, ścieżki szersze mają przewężenia na ok 3mm, malutkie pola lutownicze.

A np. biegun zasilania + jest do tranzystorów doprowadzany pojedyńczą zworką 0,5mm.

Bieguny + i - lecą sobie cieniutkim drukiem, chociaż potem poszczególne człony wzmacniaczy są spięte na zasilaniu szynami miedzianymi. Chyba na pokaz...

Analogicznie jak robiło Onkyo we wszystkich wyższych modelach już od dawna.

 

Czy 10 wejść AUX potrafi jednocześnie zasilić odpowiednią ilość końcówek mocy ?

Tego nie będę komentował bo, rozmawiam na poważnie, a wnioskuje iż ktoś sobie robi jaja.

 

Wprawdzie nie amplituner, ale wzmacniacz wielokanałowy Primare SPA-20 przez pewien czas używałem w stereo i mogę polecić to rozwiązanie

Tak. Wzmacniacze wielokanałowe, systemy dzielone to zupełnie inna liga. Nawet te słabsze są przynajmniej zbudowane jak przystało. Nie ma ich co porównywać do zintegrowanych amplitunerów "all in one" jakie by one nie były. To inne, podejście do tematu.

[BoDeX]

A powiesz nam ile niezależnych końcówek mocy posiada model AVC-A1XVA ?

Czy 10 wejść AUX potrafi jednocześnie zasilić odpowiednią ilość końcówek mocy ?

 

Tego nie będę komentował bo, rozmawiam na poważnie, a wnioskuje iż ktoś sobie robi jaja.

 

Jaja ? No, to spójrz tutaj ....

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[VIVAro]

Jeśli nie robisz sobie jaj to przepraszam. Jednak wziąłem to poniekąd na poważnie.

Poza tym błędne nazewnictwo; AUX nie zasili wzmacniaczy, tylko je wysterowuje, kolokwialnie napędzi.

Nie sądzisz, aby potwierdzić to elektrycznie na 100%, że będe śledził, przez pół dnia cały pokrętny tor audio każdego kanału, analizując wejścia, wyjścia, i zależnie od ustawienia możliwe rozejścia ze wszystkich scalaków przełączających audio - dziesiątki narysowanych połączeń.

 

Na schemacie jest 10 końcówek mocy, także teoretycznie wydaje,że tak. Ale niestety nie! 10 kanałów na raz już nie wykorzystamy. Już wizdzę, że według schematu blokowego, druga część (6 wejść) to jest tak zwana niezależna opcja drugiej strefy.

Najwyższe modele obsługują po dwie niezależne (od systemu wielokanałowego) strefy dla systemu stereo. W tym szczytowym modelu Denon postawił na jedną "drugą strefę" ale w systemie pełnego kina 5.1.

 

Ponad to w tym najwyższszym przedziale cenowym Denon nadal robi ludzi "w ciula" sądząc że druga strefa jest mniej ważna. (wszyscy tak podchodzą)

Gdyż mimo odwzorowania na PCB wszytkich końcówek mocy takich samych, te od drugiej strefy wykortzystują już po jednym tranzystorze, są też niewykorzystane miejsca na rezystory emiterowe. A w torze audio drugiej strefy siedzą BA4560. (żenada)

 

Oczywiście wkradła mi się literówka. 10 kanałów na raz wysterujemy. To pełna pierwsza strefa. Ale już drugiej na raz nie i oto mi chodziło. Chyba że zdecydujemy się na system 5.1 to mamy równolegle dwie niezależne strefy po 5 kanałów.

[rafal735r]

Wracając do tematu.

 

Dzis wpadł mi w łapy dosc wysoki model ampli AV, nie wiem czy nie najwyższy z początku lat '90. Mało o nim info w sieci. Nie chce tu robic krypto reklamy, bo zaraz sie zbiegnie stado hien. Posluchałem go na razie kilka minut i nawet nieźle wypada w stereo. W porownaniu do tego co miałem wcześniej to przynajmniej nic mu nie brakuje, muzyka poprostu gra, wszystko jest na swoim miejscu. Po wyłączeniu wszystkich pseudo ulepszaczy jest nawet dość neutralny i ma chociaz troche mocy. W przyszłym tygodniu posłucham go głębiej.

[D4ncer]

rafal735r, jakbys chcial go sprzedac daj znac na PW, chcialbym zbudowac jakies kino w oparciu o cos wysokiego.

[rafal735r]

W zasadzie to nie ampli tylko wzmacniacz wielokanałowy :)

 

Dancer, z tym ze to nie jest typowe 5.1, tylko AV. Gdzies kiedys czytalem ze to chyba takie pseudo kino?

[sly30]

Podzielam pogląd kolegów, którzy odradzają taki zakup. Kupując oczami to sprzęty te są super. Kupując uszami to w stereo zawsze gra to słabo. To sprzęty zbudowane do czegoś innego.Tam stereo to taki dodatek traktowany po macoszemu. Wielkie trafo nie ma znaczenia bo i tak musi zasilić wszystkie końcówki i sekcje video oraz masę wyjść, wejść, wyświetlacz itd. Do tego przestrzeń robi tam procesor DSP wiec sama sekcja wzmocnienia już robić tego nie musi i nie robi tego dobrze. O nasyceniu, gęstości, barwie nawet nie warto wspominać. Przecież z reguły jest tam equalizer... :-)

 

I jeszcze jedno. Są to sprzęty znacznie bardziej awaryjne niż sprzęty stereo i coraz trudniej je naprawić gdy są wiekowe. Brak części, brak wiedzy serwisantów i potworne koszty. Dlatego nie warto w to ładować kasy.

[VIVAro]

Dokładnie. Dobre określenie, że stereo w każdym amplitunerze traktowane jest po macoszemu.

 

A na dokładkę (materiały gdy pracowałem w serwisie) pokaże wam sposób podejścia i połączenia zasilania i sygnałów mocy, jak realizuje się w każdym amplitunerze.

PRZEJRZYJCIE NA OCZY! Że te "wypaśne" urządzenia nie są projektowane, jako wysokiej klasy sprzęt audio!

 

Na przykładzie najwyższych modeli-flagowców amplitunerów Onkyo TX-NR 5008-5010. W Denonach jest jeszcze trochę gorzej. A w reszcie ogółu - średniej i niższej półki amplitunerów jakie istnieją to już tylko gorzej.

 

[sly30]

No i wszystko na temat, czyli tak jak pisałem. No ale mają fajną obudowę i są tanie, więc kusi... :-)

[Szeryfo]

Nie zapominaj, że jakaś tania Yamaha grała ponoć w legendarnym teście TAK SAMO jak Mark Levinson!! :):):)

[sly30]

Jeśli to Mark Levinson z ostatnich lat to jest to kiepskie granie, wiec nie ma się co dziwić.

[BoDeX]

Ma ktoś pod ręką fotkę z połączeniami wewnętrznymi w tranzystorze mocy ?

[pajtek]

Wracając do wzmaciaczy Denona, generalnie grały słabo ale w zamierzchłych czasach dane mi było posłuchać absolutnie topowych końcówek POA S1 z dedykowanym pre.Ten dźwięk pamiętam do dziś i nie wiem czy do tej pory( ponad 20 lat) było coś chociaż trochę lepszego.Może kosztujące seki tysięcy dzisiejsze piecyki top-end a może nie?To było jak najsubtelniejsza 300B ale z rozmachem i potęgą .Chciało by się coś takiego mieć u siebie ale to oczywiście mało realne.

[Piopio]

Czas uszlachetnia wspomnienia ;-)