Audio mity

[Zwykły Drut]

Dokładnie. Dopisałeś czego inni nie napisali.

Dodam od siebie, że gdy kolumny u kogoś stoją zbyt blisko ściany to niektórych efektów nie ma szans uchwycić.

Mowa o głębi o której już tu wielokrotnie pisałem.

Tyle, że to taka płyta testowa i taka głębia trochę na wyrost, której w realizacjach statystycznie brak. Tam na tej płycie jest jeszcze parę innych ciekawych rzeczy, o wiele trudniejszych niż ta sztuczka z przestrzenią.

- indyk,

- wnętrze wagonu metra,

- pociąg na przejeździe,

- wnętrze hipermarketu.

 

Głównie, chodzi o dynamikę, zbliżoną do natury gęstość dźwięku, neutralność barwy, pełne pasmo, wysoką rozdzielczość, której towarzyszy taka naturalna płynność bez ziarna i wyostrzeń, to jest dopiero sztuczka.

Edytowane 23 Marca 2016 przez Zwykły Drut

[piorasz]

Tyle, że to taka płyta testowa i taka głębia trochę na wyrost, której w realizacjach statystycznie brak. Tam na tej płycie jest jeszcze parę innych ciekawych rzeczy, o wiele trudniejszych niż ta sztuczka z przestrzenią.

- indyk,

- wnętrze wagonu metra,

- pociąg na przejeździe,

- wnętrze hipermarketu.

 

Głównie, chodzi o dynamikę, zbliżoną do natury gęstość dźwięku, neutralność barwy, pełne pasmo, wysoką rozdzielczość, której towarzyszy taka naturalna płynność bez ziarna i wyostrzeń, to jest dopiero sztuczka.

 

Wszystko to prawda lecz nie musiałeś zdradzać co jest jeszcze na tej płycie. To miało być w następnych testach :)

 

Co do prawdziwych realizacji to kilka dni temu podawałem przykłady z wielowarstwową głębią (Marcus Miller, Pink Floyd).

Takich realizacji jest sporo.

Edytowane 23 Marca 2016 przez Piotr_57210

[Zwykły Drut]

Wszystko to prawda lecz nie musiałeś zdradzać co jest jeszcze na tej płycie. To miało być w następnych testach :)

spalony:(

[jar1]

Myślisz, że leki to kuriozum? To sobie poczytaj, ile kosztuje wprowadzenie na rynek jakiegoś nowego leku :) chyba, że masz na myśli rutinoscorbin.

Jestem tego pewien, bo kilkanaście lat pracy w farmacji robiłem.:)

Na wprowadzaniu leku na rynek też się zarabia, koszty odbierane są wielkokrotnym przebiciem.

Przemysł farmaceutyczny to jeden z najbardziej dochodowych biznesów na świecie.

[arkadowski]

Jestem tego pewien, bo kilkanaście lat pracy w farmacji robiłem.:)

Na wprowadzaniu leku na rynek też się zarabia, koszty odbierane są wielkokrotnym przebiciem.

Przemysł farmaceutyczny to jeden z najbardziej dochodowych biznesów na świecie.

Tylko w żadnym aspekcie nie da sie go porównac do działalności kablarskiej. A na pewno chybione jest dawanie porównań typu "zobacz ile kosztuje wprowadzenie leku na rynek" w odniesieniu do kabli audio.

Poprosiłem o przyblizony i uproszczony schemat produkcji leku antybiotycznego.

Wygląda to tak (bardzo, bardzo w skrócie):

1. pozyskanie szczepów/szczep dziki

2. doskonalenie szczepów poprzez: selekcję, rekombinację genetyczną, mutagenezę. Wszystko w laboratoriach, których utrzymanie kosztują KROCIE. Po tych "zabiegach" uzyskuje się tzw. szczep produkcyjny.

3. Uzyskując szczep produkcyjny następuje praca zespołów nad biosyntezą i wyodrębnieniem produktu

4. Po tych powyższych krokach otrzymujemy DOPIERO antybiotyk naturalny, nad którym zaczynają się badania w zakresie oceny aktywności (mn. badania laboratoryjne i/lub szpitalne testy na ochotnikach, koszty ogromne idące czasem w miliony dolarów)

5. Po testach przechodzi się kolejny etap - modyfikacje chemiczną (kolejny etap badań laboratoryjnych i kontroli uzyskanego wyniku)

6. Uzyskuje się nowy antybiotyk syntetyczny i znów wraca się do…etapu badań laboratoryjnych na zwierzętach i/lub na ochotnikach - tzw. ocena przydatności.

Jeśli uzyska się zadowalający efekt mozna przejść dalej i…następują

7. Badania farmakologiczne (bardzo kosztowne), zostaje opracowana idea formy leku, nastepują badania kliniczne z tzw. gotowym produktem przed udostępnieniem go na rynek

Pomiędzy tymi wszystkimi etapami następuje wiele jak się okazuje zgłoszeń, opłat i płatnych pozwoleń, wraz z kosztownymi zabezpieczeniami (testy). Co i jak nie dowiedziałem się dokładnie, to akurat "kuchnia" i za bardzo nie mogłem wyciągnąc tej informacji ile mogą kosztowac pozwolenia na np. badania kliniczne. Podobno mogą iść w dziesiątki milionów euro przy waznym leku.

Na koniec jak się wyda już dziesiątki milionów dolarów i mamy gotowy lek (jak się okazuje często kilka lat pracy i ogromne koszty - a wyniki zerowe) występuje się o zatwierdzenie leku na poszczególnych rynkach i…opłaty, opłaty, badania za które się płaci itd.

 

A teraz mam pytanie ile kosztuje "produkcja" i wypuszczenie kabelka na rynek? Bo porównywanie tych 2 rzeczy ma się nijak do rzeczywistości. Natomiast jak rozumiem ma sprawić wrazenie, ze kabel za 50 000 musi tyle kosztować bo…jest tego wart. A co w nim takiego jest cennego? Wprowadzenie na rynek, które kosztuje tyle co "wprowadzenie leku na rynek". Bzdury. I tak, podobno jest ogromne przebicie z tyt. uzyskania "tabletki" a jej wartością sprzedaży. Tyle tylko, że zanim ona powstała opłacono czasem kilkaset osób pracujących nad tym lekiem, kilkaset pozwoleń, opłacono laboratoria, badania kliniczne, opłacono wszelkiej maści ochotników, ogromne koszty ubezpieczenia na wypadek wynikłych "powikłań" w trakcie badań itd. A na koniec opłaca się nie mniejsze koszty na pozwolenia, opłaca się reklamę i daje zarobić pośrednikom. O reszcie "kosztów" jak "szkolenia dla lekarzy" nie pisze, bo to oczywiste i jasne, że takie praktyki to standard.

 

Rynek kablarski to jakas dziecinada przy lekach i proponuje nie porównywac tych 2 róznych swiatów bo to kpina. Stwarzanie wrażenia, że kabel musi być cenny i podawanie jako porównanie rynku farmaceutycznego zakrawa na absurd.

 

Sama izolacja antybiotyku składa się z kilkunastu (minimum) etapów, które generują ogromne wręcz koszty laboratoryjne.

 

p.s.

 

Adam dzięki za cierpliwość i te cenne informacje! Pozdr.

 

Poszukałem na własną rękę. Sama opłata za złożenie wniosku związanego z dopuszczeniem do obrotu produktu leczniczego wynosi 625% kwoty bazowej, około 9000 zł. To jest TYLKO opłata za złożenie wniosku. I obejmuje tylko PL.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Ach te "cenne kabelki".

 

I by nie było - nie pracuję w żadnej firmie chemicznej, farmaceutycznej czy w izbie lekarskiej. Więc nie mam interesu w "obronie" złych firm farmaceutycznych żerujących na naszej kasie.

A teraz wezmę Ibuprom Zatoki bo mnie nawalają po treningu.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 24 Marca 2016 przez MrArkowski

[Lech36]

Tylko w żadnym aspekcie nie da sie go porównac do działalności kablarskiej. A na pewno chybione jest dawanie porównań typu "zobacz ile kosztuje wprowadzenie leku na rynek" w odniesieniu do kabli audio.

Może kabel można zakwalifikować do kategorii leków na audiofilską frustrację wynikającą z ciągłego gonienia króliczka, którego nie da się dogonić ? To taki "lek" antydepresyjny ;-).

Poprosiłem o przyblizony i uproszczony schemat produkcji leku antybiotycznego.

Wygląda to tak (bardzo, bardzo w skrócie):

1. pozyskanie szczepów/szczep dziki

2. doskonalenie szczepów poprzez: selekcję, rekombinację genetyczną, mutagenezę. Wszystko w laboratoriach, których utrzymanie kosztują KROCIE. Po tych "zabiegach" uzyskuje się tzw. szczep produkcyjny.

3. Uzyskując szczep produkcyjny następuje praca zespołów nad biosyntezą i wyodrębnieniem produktu

4. Po tych powyższych krokach otrzymujemy DOPIERO antybiotyk naturalny, nad którym zaczynają się badania w zakresie oceny aktywności (mn. badania laboratoryjne i/lub szpitalne testy na ochotnikach, koszty ogromne idące czasem w miliony dolarów)

5. Po testach przechodzi się kolejny etap - modyfikacje chemiczną (kolejny etap badań laboratoryjnych i kontroli uzyskanego wyniku)

6. Uzyskuje się nowy antybiotyk syntetyczny i znów wraca się do…etapu badań laboratoryjnych na zwierzętach i/lub na ochotnikach - tzw. ocena przydatności.

Jeśli uzyska się zadowalający efekt mozna przejść dalej i…następują

7. Badania farmakologiczne (bardzo kosztowne), zostaje opracowana idea formy leku, nastepują badania kliniczne z tzw. gotowym produktem przed udostępnieniem go na rynek

Z tego widać wyraźnie dlaczego produkcja i cena niektórych kabli jest taka wysoka. Dobry lek antydepresyjny wymaga długich i skomplikowanych badań. Tanie zamienniki i zastąpią go ;-).

[arkadowski]

Może kabel można zakwalifikować do kategorii leków na audiofilską frustrację wynikającą z ciągłego gonienia króliczka, którego nie da się dogonić ? To taki "lek" antydepresyjny ;-).

 

Z tego widać wyraźnie dlaczego produkcja i cena niektórych kabli jest taka wysoka. Dobry lek antydepresyjny wymaga długich i skomplikowanych badań. Tanie zamienniki i zastąpią go ;-).

Być może koszty kabli wynikają z pozyskiwania kosmicznych pierwiastków z dalekich planet. Dzięki temu powstają takie cuda jak termokurczliwe koszulki o właściwościach przewodzenia kierunkowego i kosmiczny talk, zmieniający strukturę brzmienia w doznania na poziomie komórki, a może i całego łańcucha DNA.

Idiotyzmy jakich mało. I wszystko OK. Nikt nie neguje wydawania kasy. Są i musza być rzeczy ekskluzywne, rzeczy drogie i rzeczy wyjątkowe dla wybranej grupy użytkowników.

Ale po co tworzyć z tego durne mity o cudownych właściwościach deski z drewna na wokal i tworzyć opowiesci, że metalowa kulka z łożyska podłożona pod DAC spowodowała "ożywienie" całego pasma i w efekcie mamy wrażenie "obecności" w naszym pokoju całego składu muzyków.

Bo kupno dla własnej przyjemności to jedno, a bzdurne usprawiedliwianie tego i tworzenie mitów - to drugie.

Fajnie jest miec rzeczy wyjątkowe, czasem kompletnie nie praktyczne i nie mające żadnego wpływu na polepszanie czegokolwiek…poza naszą świadomością. Ale po co tworzyć mity? By napędzić sprzedaż i stworzyć wrażenie, że bez tego "bezpiecznika" nasz sprzęt jest do d..y.

Gdyby tak było, sami konstruktorzy zadbaliby o to, by takie bezpieczniki znalazły się w ich konstrukcjach. A nie tylko tam tego nie ma, ale nawet w instrukcji ostrzega się się przed ingerencją w układy zasilania i ostrzega przed modyfikacjami we własnym zakresie.

Edytowane 24 Marca 2016 przez MrArkowski

[Lech36]

A nie tylko tam tego nie ma, ale nawet w instrukcji ostrzega się się przed ingerencją w układy zasilania i ostrzega przed modyfikacjami we własnym zakresie.

Zgadza się. Czasem też patrzę z przerażeniem na moich kolegów którzy grzebią bez opamiętania w swoich gratach czasem bez pojęcia czym to grozi. Najgorsze jest to że oni często nie słuchają głosów podpowiadających im rozsądek.

[arkadowski]

Zgadza się. Czasem też patrzę z przerażeniem na moich kolegów którzy grzebią bez opamiętania w swoich gratach czasem bez pojęcia czym to grozi. Najgorsze jest to że oni często nie słuchają głosów podpowiadających im rozsądek.

Za to słyszą "głosy" polepszające brzmienie po użyciu niebezpiecznego bezpiecznika (jak to brzmi!). ;)

[jar1]

Czasem też patrzę z przerażeniem na moich kolegów którzy grzebią bez opamiętania w swoich gratach czasem bez pojęcia czym to grozi

A skąd to przerażenie? Ludzie żyjący w prawdzie nie mają się czego lękać.

[Lech36]

A skąd to przerażenie? Ludzie żyjący w prawdzie nie mają się czego lękać.

Boję się o swoich kolegów ;-). Lubię ich i dobrze im życzę.

Edytowane 24 Marca 2016 przez Lech36

[sly30]

Nie można znać się na wszystkim. Oczywistym jest, że większość audiofanów nie ma fachowej wiedzy. Mają ją nieliczni i z ich pomocy trzeba korzystać. Honorowo jest zapłacić za wykorzystaną wiedzę. Każdy chciałby za darmo. I nie jest żadnym problemem, że czegoś nie wiemy. Ważne, że wiemy gdzie potrzebnej wiedzy szukać.

[jar1]

Rynek kablarski to jakas dziecinada przy lekach i proponuje nie porównywac tych 2 róznych swiatów bo to kpina. Stwarzanie wrażenia, że kabel musi być cenny i podawanie jako porównanie rynku farmaceutycznego zakrawa na absurd.

Nie galopuj. :) Chodziło o chore ceny i zyski jakie z tego ciągną producenci - w tym przypadku koncerny farmaceutyczne.

Pewno nie wiesz, ze ich stac na to by zdusić produkcję konkurencyjną wprowadzając na dany rynek leki po dumpingowej cenie i w ten sposób skasować konkurencję. Nie mówiąc już o opłacaniu naukowców i przekupstwie instytucji rządowych.

Że, nie wpsomnę, każdy lekarz jest bobardowany wizytami repów i giftami, by wypisywali takie a nie inne leki...itp

Widać, że zupełnie nie otarłeś się nawet o większy biznes niż produkcja garażowa czy drobny handelek na allegro.

Po prostu pała za mała....

Wiesz jak załatwia się czyjąś insulinę? Daje się ją (swoją) za darmo prze pewnien czas.

Człowiek chory uzaleznia się od danego rodzaju insuliny, więc się potem nie za bardzo może przestawić. Wystarczy więc tak, jak się robi z narkomanami. Pierwsze dawki za darmo...

Edytowane 24 Marca 2016 przez jar1

[leon28]

Wiesz jak załatwili polska insulinę? Dali insuline swoją za darmo prze pewnien czas.

to nie koncerny farmaceutyczne sa winne, a ustawodawstwo i sprzedajni politycy odpowiedzialni za tego typu rzeczy.

[arkadowski]

Nie galopuj. :) Chodziło o chore ceny i zyski jakie z tego ciągną producenci - w tym przypadku koncerny farmaceutyczne.

Pewno nie wiesz, ze ich stac na to by zdusić produkcję konkurencyjną wprowadzając na dany rynek leki po dumpingowej cenie i w ten sposób skasować konkurencję. Nie mówiąc już o opłacaniu naukowców i przekupstwie instytucji rządowych.

Że, nie wpsomnę, każdy lekarz jest bobardowany wizytami repów i giftami, by wypisywali takie a nie inne leki...itp

Widać, że zupełnie nie otarłeś się nawet o większy biznes niż produkcja garażowa czy drobny handelek na allegro.

Po prostu pała za mała....

O pewnych rzeczach nie pisze się wprost publicznie.

To co piszesz wiemy wszyscy. Ale to nie oznacza, że nalezy te 2 swiata porównywac ze sobą i pisać, że kable audio tez muszą być i mają byc drogie bo...

 

Rynek sprzętu audio to specyficzny rynek. Jestem za tym, by wprowadzac rzeczy drogie, bardzo drogie. Pisałem o tym setkę razy. To nie zmienia jednak tego, że w większości za ceną nie kryje sie nic poza naszą satysfakcją (i to jest ok) oraz bzdurami totalnie wyssanymi z palca. I nie czepiam się satysfakcji, czepiam się bzdur.

 

By nie być gołosłownym - ostatnio taką samą rozmowę prowadziłem z dostawcą sprzętu do zawodów. Stwierdził, że warto dopłacić XXX kwoty do osprzetu bo na tym osprzęcie wygrał pewien facet Iron Man'a.

Tyle tylko, że jedynym argumentem "za" była waga (120 gr.) w stosunku do "gorszego" osprzętu. Za to kasa…o 40% w kieszeni, a pedałowac musze tak samo nawet bez tych 120 gram.

Jest granica absurdu i po przekroczeniu której…mamy tylko albo własną satysfakcję, albo pleciemy bzdury, by jakoś usprawiedliwic fakt zakupu.

 

I co jasne o czym wiecie - kupiłem o 120 gram lżejszy osprzet. Mam swiadomosc, ze to mnie nie "poniesie" samego i te 120 gram ma zero wpływ praktycznie na trasie wyscigu. Ale chcę miec satysfakcję, tyle tylko, że po zawodach nie będe pisał bzdur, że dotarłem do mety z czasem xxx bo miałem o 120 gram lżejszy osprzet i zrobiłem to dzieki 120 gr. :)

[jar1]

Stary, ja podałem to jedynie jako przykład też chorych cen. Trzeba widzieć świat szerzej niż jedynie przez pryzmat chorych cen urządzeń audio hi-end. Każdy biznes dąży do maksymalizacji swoich zysków i jest w tym bezwględny.

Zauważ, ze rynek hi-end to nie jest skala wielkich biznesów i wielkich pieniędzy. Obroty nie takie...

 

To, ze mamy odmienne zdanie co do "słyszenia" nie powinno zmieniać oceny innych spraw.

 

to nie koncerny farmaceutyczne sa winne, a ustawodawstwo i sprzedajni politycy odpowiedzialni za tego typu rzeczy.

Tak, koncerny są czyste, prawie jak Volkswagen...po wyjeździe z myjni :)

Edytowane 24 Marca 2016 przez jar1

[Lech36]

Honorowo jest zapłacić za wykorzystaną wiedzę.

Problem w tym, że skrajny audiofil głęboko siedzący w voodoo bardzo często nie chce rad. Nawet za darmo. Po prostu wiara w branżowy marketing przeszkadza mu poznaniu zagadnienia.

 

Ważne, że wiemy gdzie potrzebnej wiedzy szukać.

Tu na forum każdy znajdzie odpowiednią wiedzę. Trzeba tylko wiedzieć jak oddzielić ziarno od plew. To wbrew pozorom też jest bardzo trudne.

[Jaspervanmeer]

Ważne, że wiemy gdzie potrzebnej wiedzy szukać.

 

Najlepiej szukac wiedzy na prowokowanych popijawach na targach ;)

[piorasz]

 

 

Najlepiej szukac wiedzy na prowokowanych popijawach na targach ;)

 

O ile ci sprowokowani pijani nie wpuszczają cię w maliny ;)

Stary sprawdzony chwyt :)

Patrz na "CK Dezerterzy" :) - fragment z dokumentem rozkazu na dworcu w czasie popijawy :)

[Jaspervanmeer]

Ale sly to lubi ;)

[piorasz]

Ale sly to lubi ;)

 

Skoro tak lubi to co mu zrobisz ?

Jego rzecz :)

A kto mu zabroni ? :)

[Jaspervanmeer]

A po co mu zabraniać? I tak mu nic nie pomoże ;)

[Szeryfo]

I co jasne o czym wiecie - kupiłem o 120 gram lżejszy osprzet. Mam swiadomosc, ze to mnie nie "poniesie" samego i te 120 gram ma zero wpływ praktycznie na trasie wyscigu. Ale chcę miec satysfakcję, tyle tylko, że po zawodach nie będe pisał bzdur, że dotarłem do mety z czasem xxx bo miałem o 120 gram lżejszy osprzet i zrobiłem to dzieki 120 gr. :)

 

Nie wiem, jak bardzo zaawansowanym kolarzem jesteś, ale IMHO te 120 gram daje różnicę. Po długiej trasie każda część kilograma "w nogach" ma znaczenie. Że nie wspomnę o jakości, trwałości i niezawodności. Swego czasu (ok.20 lat temu) też sprawiłem sobie najlepszy wtedy osprzęt do górala (XTR), który był "prawie" jak XT, a kosztował 2x więcej. Szybkość i pewność zmiany przełożeń nawet pod dużym obciążeniem czy w błocie wprawiła mnie w zdumienie. Oczywiście, też był lżejszy o kilkadziesiąt gram :)

Dodam, że służy mi do dzisiaj.

 

I pewnie właśnie tak jest z audio. Wielu nie czuje różnicy, to po co przepłacać. Lub nie wykorzystują w pełni tego, co mają.

[piorasz]

A po co mu zabraniać? I tak mu nic nie pomoże ;)

 

Dobra dobra. Jeśli nadepnął ci na odcisk to bądź mężczyzną i załatw to z nim sam poza forum.

Tu napewno nie ma na to miejsca.

EOT.

Posty do usunięcia

Edytowane 24 Marca 2016 przez Piotr_57210

[arkadowski]

Nie wiem, jak bardzo zaawansowanym kolarzem jesteś, ale IMHO te 120 gram daje różnicę. Po długiej trasie każda część kilograma "w nogach" ma znaczenie.

Oczywiście, że ma. Tyle tylko, ze nie jest te 120 gram wyznacznikiem jedynego sukcesu. Na to składa się o czym zapewne wiesz wiele innych czynników. Czasem przed zawodami źle zbalansowana dieta lub kompletnie z pozoru nieistotna bzdura moze byc powodem słabszego wyniku, nie te 120 gram. Ale oczywiscie i o 120 gram się walczy :). Lepiej zabrać w to miejsce żele czy wodę.

Ale chyba na AS nie o tym mowa, bo w temacie rowerów czasowych czy szosowych też jest wiele mitów i faktów.

Pozdrawiam.

 

p.s.

O rowerach górskich wiem tyle, że istnieją. Reszta - zapraszam na PW.

Edytowane 24 Marca 2016 przez MrArkowski

[luk1985]

Miedzy shimano xt a xtr jest roznica, warta dopłacenia niechodzi tylko o wage

[arkadowski]

Miedzy shimano xt a xtr jest roznica, warta dopłacenia niechodzi tylko o wage

 

Zapewne tak, jak napisałem - rower górski jest u mnie jedynie atrakcją "rodzinną", na zasadzie "o nie, tylko nie rower górski" ;)

Nie znam się - piszę to z czystym sumieniem. I zapewne tak jest. Jak w przypadku osprzętu dla rowerów takich jakich uzywam osobiscie.

[Yeung]

Wiesz jak załatwia się czyjąś insulinę? Daje się ją (swoją) za darmo prze pewnien czas.

Człowiek chory uzaleznia się od danego rodzaju insuliny, więc się potem nie za bardzo może przestawić. Wystarczy więc tak, jak się robi z narkomanami. Pierwsze dawki za darmo...

Co tu dużo pisać, każda strata to także inwestycja.

[Gość kizol666]

:) Takich to nikt niema!

[daris666]

Witam, ostatnio testuje sobie nowe audio baterie do pilota. Efekt znakomity. Pilot działa z drugiego pokoju, z ogródka mogę sobie przełączać funkcje. Na standardowych bateriach ewidentnie klawisze się ciężej wciskało. Baterie są zamienne z tymi zwykłymi nieaudiofilskimi. Polecam