Audio mity

[Lech36]

i Twoim zdaniem te efekty oddaje kazde zrodlo?

Tak, bo tak jest nagrany materiał źródłowy. Oczywiście nie testowałem wszystkich źródeł więc traktuj to jako odpowiedź niepełną.

 

i mozliwe jest to tylko na okreslonym poziomie glosnosci? Sam się zapetlasz w te głupoty

Jak jest nagrane na płycie to jest możliwe na każdym poziomie, ale oczywiście im głośniej tym lepiej słychać. Chyba że przy dużych głośnościach akustyka pomieszczenia zacznie psuć efekt dźwiękowy. To możliwe. Spotkałem się już z takim przykładem.

[BeatX]

Jeżeli są jakieś większe lub mniejsze efekty 3D w scenie jaką budują kolumny, to nie przez to że w kolumnach siedzą krasnoludki, tylko przez zjawiska fizyczne, elektryczne, elektryczno-mechaniczne i możliwe że przez chemiczne (materiał, z jakiego jest utworzony przetwornik).

Z całą pewnością, jest to zagadnienie które można w naukowy sposób wyjaśnić - czyli co jest przyczyną powstawania i intensywności efektu tzw. 3D w scenie jaką budują kolumny.

Bardzo chętnie poczytałbym jakąś naukową pracę na ten temat.

Wszystko co się odbywa przy reprodukcji /odtwarzaniu/ dźwięku jest całkowicie powiązane z nauką i dzięki nauce powstała technologia umożliwiająca odtwarzanie dźwięku powiedzmy że wysokiej jakości.

Każde zjawisko towarzyszące odtwarzaniu dźwięku można naukowo wyjaśnić, tylko umówmy się - nikt z nas nie ma wystarczająco wiedzy i kompetencji (nie mylić z doświadczeniem w obcowaniu ze sprzętem i przerzucaniu sporej ilości klocuszków), aby w naukowy sposób wyjaśnić wszystkie zagadnienia związane z techniką audio.

 

No chyba, że ktoś wierzy w czary - to wtedy i owszem, można sobie tłumaczyć że kolumny pochodzą z drugiej strony lustra i są zaczarowane, dlatego takie fajne :)

Edytowane 30 Maja 2016 przez BeatX

[Lech36]

Sam się zapetlasz w te głupoty

Uważasz że wyrównanie poziomów przy porównaniach odsłuchowych to "głupoty" ?

[biniek]

Jeżeli są jakieś większe lub mniejsze efekty 3D w scenie jaką budują kolumny, to nie przez to że w kolumnach siedzą krasnoludki, tylko przez zjawiska fizyczne, elektryczne, elektryczno-mechaniczne i możliwe że przez chemiczne (materiał, z jakiego jest utworzony przetwornik).

Z całą pewnością, jest to zagadnienie które można w naukowy sposób wyjaśnić - czyli co jest przyczyną powstawania i intensywności efektu tzw. 3D w scenie jaką budują kolumny.

Bardzo chętnie poczytałbym jakąś naukową pracę na ten temat.

Wszystko co się odbywa przy reprodukcji /odtwarzaniu/ dźwięku jest całkowicie powiązane z nauką i dzięki nauce powstała technologia umożliwiająca odtwarzanie dźwięku powiedzmy że wysokiej jakości.

Każde zjawisko towarzyszące odtwarzaniu dźwięku można naukowo wyjaśnić, tylko umówmy się - nikt z nas nie ma wystarczająco wiedzy i kompetencji (nie mylić z doświadczeniem w obcowaniu ze sprzętem i przerzucaniu sporej ilości klocuszków), aby w naukowy sposób wyjaśnić wszystkie zagadnienia związane z techniką audio.

 

No chyba, że ktoś wierzy w czary - to wtedy i owszem, można sobie tłumaczyć że kolumny pochodzą z drugiej strony lustra i są zaczarowane, dlatego takie fajne :)

 

jesli byłby to jakiś parametr mierzalny i powtarzalny w warsztacie audio to pewnie kazde zrodlo odtwarzałoby tak samo a niestety tak nie jest - i trudno powiedzieć dlaczego. Pewnie inzynierowie tez się głowią

[arkadowski]

Mam inne doświadczenie. Im głośniej, tym czesto "gorzej" (po przekroczeniu pewnego pułapu głośności.

Oczywiście jest taka tendencja, że podkręcanie głośności uwypukla nam pewne rzeczy i wydaje nam się, że jest "lepiej". Jednak potrafi takie zachowanie maskowac wiele rzeczy nagranych na płycie, które słychać w przypadku normalnego lub w mniejszym zakresie volumenu.

Mam pytanie, skąd u Was ta potrzeba udowadniania, że wszystko gra tak samo. I do czego odnosicie te stwierdzenie.

Moim skormnym subiektywnym zdaniem im dalej od źródła tym wieksze odchylenia od brzmie ia wyjściowego. Czyli im dalej od CD/streamera w stronę głosnika, tym więcej mozna uzyskać zmian poprzez zastosowanie innych elementów w torze.

Rozumiem, że ktoś nie słyszy różnicy w momencie gdy wpina komputer do DAC z wbudowanym wzmacniaczem słuchawkowym i do niego słuchawki.

Tam zmian jest najmniej, najwięcej słychac różnic przy zastosowaniu innych słuchawek.

Ale też nie zawsze, dla przykładu swego czasu miałem w posiadaniu NuForce i Musical Fidelity HPA. Do nich wpinałem swojego MBP. I przy tych samych słuchawkach i jak to piszecie podobnym (bo nie mierzyłem zgodności w 100%) volumenie - brzmiało to zdecydowanie inaczej.

Musical był "ospały" cokowliek to znaczy, ale świetnie kreował głębię. Lubiłem go słuchac przy wybranych gatunkach muzycznych.

Za to NuForce był zdecydowanie zywszym DAC'em, dającym więcej ekspresji w odsłuchiwanym materiale.

I teraz pytanie, skąd nagle u mnie słyszalne róznice pomiedzy tymi dwoma "klockami"?

By nie było - miałem też Beyerdynamic A20 i A1, kompletnie pod względem brzmienia różne wzmacniacze. Osobiście preferowałem A20 do niego wpięty CD'k.

Czyli jak rozumiem (to pytanie) róznice wg. Szanownych Kolegów wynikały jedynie z różnic w ustawieniu głośności?

[BeatX]

Uważasz że wyrównanie poziomów przy porównaniach odsłuchowych to "głupoty" ?

 

Ja uważam Lech36, że zabieranie głosu w tej dyskusji przez Ciebie, czy przeze mnie - jest pozbawione jakiejkolwiek efektywności.

Twoja i moja chęć zwrócenia uwagi, na bardzo częste definitywnie rażące błędy w procedurach porównawczych przy odsłuchach sprzętu, spotyka się ze ścianą niezrozumienia i braku chęci zrozumienia.

 

Pod koniec mojej bytności w tym wątku napiszę podsumowanie moich przekonań:

Wpierw powinno się ustalić ponad wszelką wątpliwość - zachowując poprawne technicznie procedury przy testowaniu - że testowane urządzenia różnią się od siebie dźwiękiem w sposób dla nas słyszalny - a dopiero potem oceniać którego urządzenia dźwięk bardziej nam odpowiada.

Praktyka pokazuje, że w ogromnej większości testujący nie mają pewności czy testowane przez nie urządzenia na pewno różnią się od siebie po dźwięku na poziomie słyszalnym dla ludzkiego zmysłu słuchu, czego następstwem są wspomniane wcześniej sposoby wprowadzenia naszego zmysłu słuchu w błąd.

No i w efekcie końcowym czytamy często nieraz kompletnie różne opisy wrażeń odsłuchowych tego samego urządzenia przez dwóch różnych testujących, co jest paradoksem samym w sobie i dowodem że gdzieś jest błąd przy testowaniu.

Edytowane 30 Maja 2016 przez BeatX

[sly30]

Mam pytanie, skąd u Was ta potrzeba udowadniania, że wszystko gra tak samo

 

To akurat jest oczywiste... :-) ...żeby nie czuć się gorzej posiadając słabszy sprzęt niż posiada inna osoba. Poza tym, żeby nie mieć dyskomfortu widząc nowości, często niestety bardzo kosztowne. Gdy uwierzymy, że przecież i tak wszystko gra tak samo to nie boli nas fakt, że z takich czy innych przyczyn nie możemy wymienić tego co mamy w domu na te nowości. Tylko trzeba skutecznie przekonać siebie i innych, że wszystko gra tak samo... :-) Ot cała tajemnica tych, którzy biorą udział w różnych krucjatach mających na celu obronę słabszych sprzętów poprzez udowadnianie, że wszystko gra tak samo, że te lepsze sprzęty to tylko obudowy, bo przecież w środku i tak jest to samo co w tych z marketu itd. Stara śpiewka, od lat ta sama.

Edytowane 30 Maja 2016 przez sly30

[Фома]

Wyrównanie poziomów przy porównaniach to nie głupoty, za to głośne odsłuchy niekoniecznie.

jeśli dany sprzęt sam z siebie kompresuje (a są takie) i nie potrafi oddać dynamiki, tym bardziej to ujawnią niskie poziomy głośności.

[biniek]

wystarczy sobie zadac pytanie czy glosnosc pomiedzy dwoma dacami ma wplyw na scene i jak ona sie zmienia wraz z przyrostem tej glosnosci

jesli jeden z nich buduje scene lepiej zarowno ustawiony ciszej jak i glosniej to o czym dysktujemy?

[arkadowski]

BeatX rozumiem Twoje przekonanie do własnych racji, ale czy możesz przez chwilę zrozumiec, że 99,999% audiofilskiego swiata nie zatruwa sobie głowę wyrównywaniem poziomów i wiecznym testowaniem z uwzględnieniem jakiś tam wymyslnych procedur?

Wchodzisz Kolego z nowym klockiem pod pachą lub kablami, włączasz na jakis czas stary i słuchasz. Potem nic nie kombinując - włączasz nowy lub wpinasz nowy kabel i porównujesz pod siebie - subiektywnie.

I jeśli daje Ci to nowy "fun" to wiesz, że znów jesteś o krok do przodu w pogoni za króliczkiem.

Tak to działa, nie zadne procedury. Gdyby tak było dziecku musiałbys kupować mleko nie to, które mu smakuje, tylko to, które po badaniach medycznych jego krwi, skóry i kości wpływa na jego organizm najlepiej.

Nie uważasz, że to lekka byłaby głupota? Zycie to smakowanie, nawet czasem pozornie "lepsze" a daje nam większy "fun".

[Lech36]

jeśli dany sprzęt sam z siebie kompresuje

To zjawisko wystepuje tylko w kolumnach głośnikowych i sprzęcie wyposażonym w jakieś limitery/kompresory elektroniczne o ile są one włączone. Sprzęt liniowy w ramach swoich możliwości technicznych niczego nie kompresuje.

 

wystarczy sobie zadac pytanie czy glosnosc pomiedzy dwoma dacami ma wplyw na scene i jak ona sie zmienia wraz z przyrostem tej glosnosci

jesli jeden z nich buduje scene lepiej zarowno ustawiony ciszej jak i glosniej to o czym dysktujemy?

Jeżeli taki wniosek jest efektem prawidłowego technicznie porównania to pewnie tak jest. Wybierasz Twoim zdaniem lepszy. Dyskusja jest niepotrzebna.

[Przemysław_51508]

BeatX rozumiem Twoje przekonanie do własnych racji, ale czy możesz przez chwilę zrozumiec, że 99,999% audiofilskiego swiata nie zatruwa sobie głowę wyrównywaniem poziomów i wiecznym testowaniem z uwzględnieniem jakiś tam wymyslnych procedur?

Ile wg. Ciebie warte są wnioski z testów bez poprawnej procedury porównawczej?

Jak te wnioski mogą komuś pomóc lub nie daj bóg zaszkodzić?

 

Gdyby tak było dziecku musiałbys kupować mleko nie to, które mu smakuje, tylko to, które po badaniach medycznych jego krwi, skóry i kości wpływa na jego organizm najlepiej.

Nie jest to wg. Ciebie rozsądna opcja?

 

Zycie to smakowanie, nawet czasem pozornie "lepsze" a daje nam większy "fun".

 

A co gdy w grę wchodzą wybory osoby dla, której fanem jest obiektywnej zmiany czy poprawy a nie jej złudzenia.

Jaki sposób wyboru proponujesz takiej osobie?

Odsłuchy i kierowanie się pierwszym lub kolejnym wrażeniem, a może dla takiej osoby zrobienie testu porównawczego po bożemu to droga do złapania króliczka.

[Фома]

To zjawisko wystepuje tylko w kolumnach głośnikowych i sprzęcie wyposażonym w jakieś limitery/kompresory elektroniczne o ile są one włączone. Sprzęt liniowy w ramach swoich możliwości technicznych niczego nie kompresuje.

to widocznie niektóre sprzety liniowe" są oszukane jakieś..

co do mitów;

testy gdzie badany jest pomiot nie przedmiot

Edytowane 30 Maja 2016 przez Фома

[Przemysław_51508]

Nie wszyscy mają ubaw z gonienia na ślepo króliczka, niektórzy planują zasadzkę i królik sam się łapie.

[biniek]

To zjawisko wystepuje tylko w kolumnach głośnikowych i sprzęcie wyposażonym w jakieś limitery/kompresory elektroniczne o ile są one włączone. Sprzęt liniowy w ramach swoich możliwości technicznych niczego nie kompresuje.

 

 

Jeżeli taki wniosek jest efektem prawidłowego technicznie porównania to pewnie tak jest. Wybierasz Twoim zdaniem lepszy. Dyskusja jest niepotrzebna.

 

po co w takim razie w tym przypadku wyrownywanie glosnosci ktore wg Ciebie jest podstawa poprawnie przeprowadzonego testu?

[arkadowski]

Przemek nigdzie nie podważam zasadność stosowania procedur. Tyle tylko, ze traktuje te procedury pewna grupa jako jedynie słuszny kierunek w dokonywaniu wyboru sprzetu. AS zreszta co to za wybór, jak w sumie w efekcie końcowym wszystko gra tak samo.

Mam więc pytanie, skoro gra tak samo, to po co róznorodność sprzetu audio na rynku. Juz od dawna uznano by to za jedno wielkie oszustwo.

Wybaczcie, ale pewne rzeczy mozna utrzymywać na rynku jako ściemę i wciskac niektórym, ze to jest lepsze. Ale po pewnym czasie wyjdzie to i tak na jaw.

Kolejną rzeczą jest w takim razie uznanie ludzi kierujacych sie wyborem sprzetu jedynie nazwą na obudowie i designem. Bo i tak wszystko po wyrównaniu poziomu brzmi identycznie.

I na koniec, wychodzi na to, ze ludzi zamoznych traktuje świat jak bandę idiotów bez własnego rozumu. Ale gdyby tak było ci ludzie nigdy by do niczego nie doszli. A jednak w swoim zyciu dochodza do pewnego poziomu zycia dzieki swoim talentom, tym intelektualnym w głównej mierze.

Cos jest nie halo z tymi teoriami, że po wyrównaniu wszystko gra tak samo. Gdyby tak było - juz dano mamy na rynku firmy prześcigajace sie w tworzeniu jedynie designu nie skupiające się na zawartości elektroniki.

 

Kolejny argument, jest na Forum kolega z którym po wywiezieniu do Łodzi Devialet Phantom robiliśmy na nich odsłuch.

Te całkiem przyjemne designerskie głosniki bezprzewodowe graja na bardzo przyzwoitym poziomie. Ale ich granie pomimo ceny odbiega zasadniczo swoim brzmieniem od zestawu dzielonego w klasycznym stereo.

A gdyby tak było, że wszystko brzmi identycznie - to nie powinno byc żadnych róznic.

A testy były na wręcz identycznym poziomie odsłuchowym, z identycznym repertuarem i w tym samym czasie (przełączanie jedynie mute-on>on-mute).

Czyli jak, wydając krocie na sprzet audio jestesmy debilami czy jak mam to rozumieć? Tak pytam z cierkawości, bo o ile nie spotkałem się z wpływem cudownych desek pod wzmacniaczem (za to przy gramofonie juz tak), to jednak twierdzenie, że pop wyrównaniu poziomu głośności wszystko jest takie samo uważam za naciąganą teorię jak nic.

[Фома]

co do mitów;

testy gdzie badany jest pomiot nie przedmiot

- Uzupełnieniem chochlik pożarł d"

 

zakłada się że wszystko gra tak samo

[arkadowski]

Nie mogę edytowac - poprawka, Devialty słuchalismy przed ich wywiezeniem do Łodzi. Takie sprostowanie, ale bardzo istotne bo kolega Rafał jest z Katowic.

[bum1234]

Tylko trzeba skutecznie przekonać siebie i innych, że wszystko gra tak samo... :-)

 

Nie wiem skąd się takie przekonanie wzięło. Często cytowane, chyba tylko po to by jakoś uprawdopodobnić inne absurdy.

 

Zacytuj chociaż jeden wpis, w którym ktoś stwierdza, że wszystko gra tak samo.

[biniek]

panowie a jesli spośród dwóch daców wskażę ten jeden konkretny zakładając że gra on najpierw ciszej a pozniej głośniej od drugiego to o czym bedzie swiadczyc wyrownywanie poziomów?

to jest argument tak łatwy do obalenia ze dziwie sie ze osoby logicznie myslace tak kurczowo się go trzymają

[bum1234]

Przemek nigdzie nie podważam zasadność stosowania procedur. Tyle tylko, ze traktuje te procedury pewna grupa jako jedynie słuszny kierunek w dokonywaniu wyboru sprzetu.

 

Proszę o zacytowanie wpisu, w którym ktoś stwierdza, że proceduralne podejście jest jedynym sposobem wyboru sprzętu.

[arkadowski]

I na koniec taka mała uwaga. Mam wrazenie (to nie zarzut), że o koniecznosc stosowania procedur przy słuchaniu sprzętu podnosi jako argument grupa osób, która przyjmuje posiadanie sprzetu audio za niepotrzebne by zrozumiec i poznac róznice jakie miedzy nimi zachodzą.

 

To tak jakbym odzywał się w tematach o tym jak wrażenia po jeździe najnowszym Lamborghini…nigdy w nim nawet nie siedząc.

Ale to moje wrazenie i moze całkiem mylne…ale takie mam czytając wpisy niektorych osob.

Mam pytanie więc - czy przepłaciłem zamawiając auto z silnikiem SRT? w miescie i tak jeździ się 50km/h. Więc wyrównując poziom prędkości - wszystkim jeździ się tak samo.

No takie mam wrazenie. Pytam szczególnie tych, którzy nigdy nie posiadali srt pod maską. Bo zapewne będa najwiekszymi znawcami w tym temacie.

 

I to nie złosliwośc Panowie, tylko taka meska pogawędka przy rybach…znaczy przy łowieniu królika. :)

[Lech36]

to widocznie niektóre sprzety liniowe" są oszukane jakieś..

Trudno mi dyskutować korespondencyjnie na ten temat.

po co w takim razie w tym przypadku wyrownywanie glosnosci ktore wg Ciebie jest podstawa poprawnie przeprowadzonego testu?

Żeby była pewność że wnioski nie są tylko efektem tej różnicy głośności.

[BeatX]

panowie a jesli

 

Wpierw wskaż :)

A jeżeli wskażesz to wiesz co się okaże? - że nie grają tak samo :D

Udało się!

[bum1234]

zreszta co to za wybór, jak w sumie w efekcie końcowym wszystko gra tak samo.

 

Ciebie też poproszę o zacytowanie wpisu, w którym ktoś stwierdza, że wszystko gra tak samo.

 

I na koniec taka mała uwaga. Mam wrazenie (to nie zarzut), że o koniecznosc stosowania procedur przy słuchaniu sprzętu podnosi jako argument grupa osób, która przyjmuje posiadanie sprzetu audio za niepotrzebne by zrozumiec i poznac róznice jakie miedzy nimi zachodzą.

 

Też proszę o cytat uzasadniający takie wrażenie.

[arkadowski]

Bum mam problem - od wczoraj nie mogę cytowac postów.

Poczytaj Kolegę BeaTX, który nawet jezdzi po całej PL by stwierdzać "nie słysze różnic, bo ich nie ma"

Znajdziesz kilka takich wpisów, zechciej tylko udac sie kilka stron wczesniej.

 

I naprawdę to nie jest proba wywołania sprzeczki, ale pod filarem wyrównania głośności postawiliście znak "jedynie słusznej drogi" jakoby dającej pewność, że wtedy dopiero wiemy czy są czy nie ma róznic.

Czyli te wszystkie pokoje odsłuchowe, te odsłuchy itd. to jedna wielka lipa.

Bo w zyciu nie widziałem by ktos robił pomiary pomiedzy pokojami odsłuchowymi np. na audio show i co do dB ustawiał swój sprzet względem konkurencji na całej wystawie.

A jednak słychac róznice, czasem wręcz kolosalne.

[Lech36]

Tyle tylko, ze traktuje te procedury pewna grupa jako jedynie słuszny kierunek w dokonywaniu wyboru sprzetu.

Nie jedyny. Jak chcesz to o Twoim wyborze może decydować kaprys, cena, wygląd, marka, moc, odstęp od szumów, zniekształcenia itd. Nikt Tobie nie zabroni stosowania własnych kryteriów wyboru.

Co innego to wybór świadomy pod względem jakości dźwięku ocenianego metodami organoleptycznymi. Chcesz wybór przeprowadzić rzetelnie i dojść do prawdziwych i pewnych wniosków musisz stosować się do ustalonych wcześniej zasad (procedur).

Edytowane 30 Maja 2016 przez Lech36

[Przemysław_51508]

Tyle tylko, ze traktuje te procedury pewna grupa jako jedynie słuszny kierunek w dokonywaniu wyboru sprzetu. AS zreszta co to za wybór, jak w sumie w efekcie końcowym wszystko gra tak samo.

Nie zauważyłem by ktokolwiek twierdził że wszystko gra tak samo. Co najwyżej czasami może tego grania nie odróżnić od siebie lub uznać za "różne" to samo. By mieć pewność nie da się pominąć prawidłowej procedury porównawczej.

Nie każdy chcę mieć pewność, ale to inna sprawa.

I na koniec, wychodzi na to, ze ludzi zamoznych traktuje świat jak bandę idiotów bez własnego rozumu. Ale gdyby tak było ci ludzie nigdy by do niczego nie doszli. A jednak w swoim zyciu dochodza do pewnego poziomu zycia dzieki swoim talentom, tym intelektualnym w głównej mierze.

Cos jest nie halo z tymi teoriami, że po wyrównaniu wszystko gra tak samo. Gdyby tak było - juz dano mamy na rynku firmy prześcigajace sie w tworzeniu jedynie designu nie skupiające się na zawartości elektroniki.

Ale dlaczego zakładasz że po wyrównaniu poziomów wszystko gra tak samo. Wcale tak nie musi być i często tak nie jest.

Czyli jak, wydając krocie na sprzet audio jestesmy debilami czy jak mam to rozumieć?

Dlaczego tak miało by być? Jak na razie to sceptyków nazywa się głuchymi gołodupcami, dosłownie lub czasem tylko łagodniej.

Tak pytam z cierkawości, bo o ile nie spotkałem się z wpływem cudownych desek pod wzmacniaczem (za to przy gramofonie juz tak),

Jeśli ktoś bierze pod uwagę testowanie tego typu gadżetów, to wtedy zapala mi się ostrzegawcza lampa czy ta osoba wie na pewno co robi ;)

[biniek]

Leszku a wskaż te poprawne procedury bo co chwila je modyfikujesz i uaktualniasz do potrzeb dyskusji

jesli chcemy zmierzyc scene to glosnosc nie ma znaczenia - jak w takim razie zachowac poprawnosc procedury?

[bum1234]

Bum mam problem - od wczoraj nie mogę cytowac postów.

Poczytaj Kolegę BeaTX, który nawet jezdzi po całej PL by stwierdzać "nie słysze różnic, bo ich nie ma"

Znajdziesz kilka takich wpisów, zechciej tylko udac sie kilka stron wczesniej.

 

I naprawdę to nie jest proba wywołania sprzeczki, ale pod filarem wyrównania głośności postawiliście znak "jedynie słusznej drogi" jakoby dającej pewność, że wtedy dopiero wiemy czy są czy nie ma róznic.

Czyli te wszystkie pokoje odsłuchowe, te odsłuchy itd. to jedna wielka lipa.

Bo w zyciu nie widziałem by ktos robił pomiary pomiedzy pokojami odsłuchowymi np. na audio show i co do dB ustawiał swój sprzet względem konkurencji na całej wystawie.

A jednak słychac róznice, czasem wręcz kolosalne.

 

Ale Beatx nigdzie nie napisał, że wszystko gra tak samo. Pisał tylko, że nie słyszy różnic pomiędzy niektórymi urządzeniami, które miał okazję słuchać. A to chyba znaczy co innego niż "wszystko gra tak samo".

 

Podobnie jest z pozostałymi tematami. Powoływanie się na uogólnione stwierdzenia, takie jak "wszystko gra tak samo" albo "procedury to jedynie słuszna metoda wyboru sprzętu audio" jest zupełnie nieuprawnione, bo nikt tak nie stwierdził.