Audio mity

[BeatX]

Owszem. I dlatego oscylokop zarejestruje to, czego mózg nie będzie potrafił zauważyć, bo nie dysponuje odpowiednim czujnikiem.

 

Tak samo jak mikroskop pozwoli zobaczyć to, co ludzkie oko nie jest w stanie dostrzec itp, itd.

Tylko co komu po tym, jak pod mikroskopem widać różnice, a "na żywo" nie?

Edytowane 20 Czerwca 2016 przez BeatX

[bum1234]

Logika się kłania, logika, bez niej zawsze będziesz wyciągał fałszywe wnioski, nawet z poprawnych przesłanek.

 

Wiesz jak będę miał chwilę czasu i ochotę to napiszę ci gdzie popełniłeś błędy. Na razie traktuję te twoje wpisy o logice jako typowe uniki stosowane w celu uniknięcia odpowiedzi, będącej dla ciebie bardzo niewygodnej.

 

Ale z logiki, która jest Ci obca wynika, że może być też na odwrót.

 

Każde zastosowanie jakiejś teorii bądź metody wymaga znajomości zakresu ich stosowalności. I z tym jest najczęściej niezbyt dobrze. W twoim wypadku niestety też.

[biniek]

Biniek:

Owszem. I dlatego oscylokop zarejestruje to, czego mózg nie będzie potrafił zauważyć, bo nie dysponuje odpowiednim czujnikiem.

ale oscyloskop nie ma zdolnosci interpretacji - mozemy sie posluzyc wykresem zeby odniesc go do tego co zbadane i poznane a jak wiemy sam schemat interpetacji bodzcow przez mozg nie jest do konca zbadany i rodzi wiele niewiadomych

oscyloskop zmierzy malo procentowo wycinek tego co trafi do mózgu

[BeatX]

oscyloskop zmierzy malo procentowo wycinek tego co trafi do mózgu

 

Tego co trafi do mózgu i co mózg po swojemu zinterpretuje :)

[dd6]

Wiesz jak będę miał chwilę czasu i ochotę to napiszę ci gdzie popełniłeś błędy. Na razie traktuję te twoje wpisy o logice jako typowe uniki stosowane w celu uniknięcia odpowiedzi, będącej dla ciebie bardzo niewygodnej.

 

Tak, wiem, popisałeś się paroma nazwiskami z dziedziny matematyki. W ten sam sposób uwiarygadniają się sprzedawcy garnków na spotkaniach z emerytami.

 

A nic nie zmienia faktu, że nie umiesz logicznie rozumować na podstawowym poziomie.

[GuruForA]

moim zdnaiem głośność to odpowiednik odległości z ktorej obserwujemy dany przedmiot - w małych roznicach nie ma znaczenia dla oceny a zeby wyciagnac ten sam wniosek nie musi byc identyczna

Myślę że.. np ..jeśli mamy dwie kartki 10x10cm podobnego koloru z wzorkami w kilku minimalnie różnych odcieniach tego samego koloru..

.. to najłatwiej wykazać różnice przykładając je brzegami obok siebie czyli z jednej odległości bo inaczej im większa odległość od siebie tym trudniej będzie to dostrzec..

..więc z dźwiękiem analogicznie jest tak samo..

[biniek]

Tego co trafi do mózgu i co mózg po swojemu zinterpretuje :)

czy nie w ten sposob dokonujemy w zyciu wyborów? :)

[bum1234]

ale oscyloskop nie ma zdolnosci interpretacji - mozemy sie posluzyc wykresem zeby odniesc go do tego co zbadane i poznane a jak wiemy sam schemat interpetacji bodzcow przez mozg nie jest do konca zbadany i rodzi wiele niewiadomych

oscyloskop zmierzy malo procentowo wycinek tego co trafi do mózgu

 

Interpretuje zawsze czlowiek. Ale zmysły mają określoną czułość i jeśli bodziec jest poniżej progu percepcji to pozostanie niezauważony. Aparatura pomiarowa to swego rodzaju poszerzenie możliwości ludzkich zmysłów. Trzeba tylko jej umiejętnie używać.

 

Czasem nadmiar informacji powoduje dodatkowe efekty, które z samym zjawiskiem nie mają nic wspolnego. Mózg łączy informacje z różnych zmysłów i to niestety prowadzi do nieporozumień, takich jak np. "słyszenie" bezpieczników. Dochodzi do tego przeważnie wtedy, gdy docierająca informacja jest bliska progowi percepcji. Wówczas podświadomie wspomagamy się informacjami z innych zmysłów (o, przed chwilą wymienilem bezpiecznik, to musi wprowadzić jakąś zmianę) i kolejny audio mit gotowy ;)

[hafis]

nie ale jesli jedna jest slodsza w smaku to wyrownujesz te slodkosci?

Ale to chyba nie ten przypadek. Wtedy wskazujesz, że jedna jest słodsza w smaku.

[biniek]

Myślę że.. np ..jeśli mamy dwie kartki 10x10cm podobnego koloru z wzorkami w kilku minimalnie różnych odcieniach tego samego koloru..

.. to najłatwiej wykazać różnice przykładając je brzegami obok siebie czyli z jednej odległości bo inaczej im większa odległość od siebie tym trudniej będzie to dostrzec..

..więc z dźwiękiem analogicznie jest tak samo..

jesli roznice beda duze to na pewno ale jestem pewien ze wnioski bedą te same dla niewielkich róznic w zwiazku z czym koniecznosc zachowania tej samej odleglosc co do cm (czyt db) nie bedzie musiala byc spelniona

[bum1234]

Tak, wiem, popisałeś się paroma nazwiskami z dziedziny matematyki. W ten sam sposób uwiarygadniają się sprzedawcy garnków na spotkaniach z emerytami.

 

A nic nie zmienia faktu, że nie umiesz logicznie rozumować na podstawowym poziomie.

 

Jeśli poprawia ci to humor pisz sobie dalej w ten sposób. Nie zmieni to faktu, że twoje interpretacje są błędne i myślę, że nie ma sensu dalej dyskutować, bo cokolwiek napiszę, reakcją będzie kolejny unik, wzbogacony o jakąś "celną" uwagę pod adresem stanu mojego umysłu.

[sly30]

Podobnej bzdury już dawno nie czytałem ;)

 

W życiu spotkałem tysiące ludzi. Ku mojemu zaskoczeniu największe tępaki były wśród ludzi po studiach, podobnie jak najbardziej nikczemni ludzie byli zagorzałymi, zdeklarowanymi katolikami. Co do tych tępaków widać też to było po sposobie jaki radzą sobie w życiu. Wykształcenie chyba zwalniało ich z myślenia. Nie odnosili sukcesów w życiu. Umysł techniczny i techniczne studia często nie idą w parze z myśleniem.

 

Co do tezy którą podałem to aż dziw bierze, że ktoś tego nie rozumie. Techniki pomiarowe czy diagnostyczne są w ciągłym rozwoju. Gdyby 50 lat temu badano w ten sam sposób jakieś różnice to ówczesny sprzęt pomiarowy by ich nie wykazał. Dzisiejszy wykaże znacznie więcej, a za 50 lat pomiary będą jeszcze dokładniejsze. Na dziś nadal mózg jest znacznie bardziej czuły i zaawansowany niż sprzęty pomiarowe. To że jakiś sprzęt pomiarowy pokaże np że nie ma różnicy w zapachach nie znaczy, że ludzi nos i mózg różnic też nie wyczuje.

[bum1234]

W życiu spotkałem tysiące ludzi. Ku mojemu zaskoczeniu największe tępaki były wśród ludzi po studiach, podobnie jak najbardziej nikczemni ludzie byli zagorzałymi, zdeklarowanymi katolikami. Co do tych tępaków widać też to było po sposobie jaki radzą sobie w życiu. Wykształcenie chyba zwalniało ich z myślenia. Nie odnosili sukcesów w życiu. Umysł techniczny i techniczne studia często nie idą w parze z myśleniem.

 

Co do tezy którą podałem to aż dziw bierze, że ktoś tego nie rozumie. Techniki pomiarowe czy diagnostyczne są w ciągłym rozwoju. Gdyby 50 lat temu badano w ten sam sposób jakieś różnice to ówczesny sprzęt pomiarowy by ich nie wykazał. Dzisiejszy wykaże znacznie więcej, a za 50 lat pomiary będą jeszcze dokładniejsze. Na dziś nadal mózg jest znacznie bardziej czuły i zaawansowany niż sprzęty pomiarowe. To że jakiś sprzęt pomiarowy pokaże np że nie ma różnicy w zapachach nie znaczy, że ludzi nos i mózg różnic też nie wyczuje.

 

Bardzo inteligentny, mądry, pozbawiony zawiści, kompleksów wpis.

 

Widać, że na aparaturze pomiarowej zjadłeś zęby i jesteś ekspertem.

[dd6]

Ale zmysły mają określoną czułość i jeśli bodziec jest poniżej progu percepcji to pozostanie niezauważony.

 

A jaki jest próg percepcji dla odróżnienia altówki od wiolonczeli?

 

Bardzo inteligentny, mądry, pozbawiony zawiści, kompleksów wpis.

 

Widać, że na aparaturze pomiarowej zjadłeś zęby i jesteś ekspertem.

 

Nie bum, to tylko Twoja ignorancja w dziedzinie logicznego myślenia jest zaskakująca. Przynajmniej ja jestem zaskoczony bo się tego nie spodziewałem po osobie, która w kółko powołuje sie na naukę.

[malikali]

głośność to nie jest odpowiednik światła

Odnośnie percepcji człowieka to dobra analogia tu i tu zmiany natężenia mają wpływ na postrzeganie.

 

Nie mogę juz czytac takich wywodów, dla mnie to są kompletne bzdury.

Bzdury? Uważasz wieloletnie badania nad percepcją to lipa? Zawsze możesz zrobić swoje badania, a teraz do konkretów.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

"Przebieg natężenia w funkcji częstotliwości dla określonego poziomu głośności ilustruje właśnie krzywa izofoniczna. Ale sprawa komplikuje się jeszcze bardziej, ponieważ krzywa ta zmienia się wraz ze zmianą poziomu głośności... i dlatego mamy nie jedną, ale całą rodzinę krzywych izofonicznych."

 

Co to oznacza w praktyce? Charakterystyka słuchu zmienia się zależnie od poziomu głośności, a to uniemożliwia rzetelną ocenę, poza tym zgodnie z teorią jara trzeba zmienne usuwać, a to jedna z nich :)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[bum1234]

A jaki jest próg percepcji dla odróżnienia altówki od wiolonczeli?

 

Pewnie podobny do tego, którym trzeba dysponować by odróżnić saksofon tenorowy od altowego.

Ciekawe czy odróżnisz skrzypce od altówki ;)

[biniek]

Odnośnie percepcji człowieka to dobra analogia tu i tu zmiany natężenia mają wpływ na postrzeganie.

 

zgoda ale oświetlenie nie jest odpowiednikiem głośności

jak chcesz to odnieść? oslepiajace swiatlo to bardzo glosno a ciemnosc to cisza?

różnica w decybelach porownana z róznica w cm jest tu bardziej na miejscu

[GuruForA]

jesli roznice beda duze to na pewno ale jestem pewien ze wnioski bedą te same dla niewielkich róznic w zwiazku z czym koniecznosc zachowania tej samej odleglosc co do cm (czyt db) nie bedzie musiala byc spelniona

.. no właśnie mówimy o minimalnych różnicach jak pisałem ..( z wzorkami w kilku minimalnie różnych odcieniach tego samego koloru..) czyli chodzi o wyłapanie tych niuansów w brzmieniu które nie są takie oczywiste.. dla wielu

..dlatego by ocena była właściwa i wnioski bardziej miarodajne.. jak w obrazkach tak i w dźwięku musimy zapewnić sobie najlepsze warunki ( do takiej oceny.. i też będziemy pewniejsi co do jej wyniku..

przynajmniej dla nas samych.. :)

[biniek]

.. no właśnie mówimy o minimalnych różnicach jak pisałem ..( z wzorkami w kilku minimalnie różnych odcieniach tego samego koloru..) czyli chodzi o wyłapanie tych niuansów w brzmieniu które nie są takie oczywiste.. dla wielu

..dlatego by ocena była właściwa i wnioski bardziej miarodajne.. jak w obrazkach tak i w dźwięku musimy zapewnić sobie najlepsze warunki ( do takiej oceny.. i też będziemy pewniejsi co do jej wyniku..

przynajmniej dla nas samych.. :)

zrob test z kartką żeby się przekonać zę zachowanie odległości co do cm nie jest krytyczne ;)

albo odwróc sytuacje i zaproponuj test w ktorym nie rozpoznam dwóch barw jesli róznica bedzie w kilku cm przy dobrze oswleitlonym (czyt zaaranzowanym akustycznie) pomieszczeniu

Edytowane 20 Czerwca 2016 przez biniek

[jar1]

Tak, wiem, popisałeś się paroma nazwiskami z dziedziny matematyki. W ten sam sposób uwiarygadniają się sprzedawcy garnków na spotkaniach z emerytami.

 

To najbardziej adekwatene podsumowanie.

[GuruForA]

zrob test z kartką żeby się przekonać zę zachowanie odległości co do cm nie jest krytyczne ;)

Moim zdaniem z tą kartką i odcieniami jest dużo prostsza sprawa niż z wykazanie różnic w ocenie przykładowo.. kabli sygnałowych..

..i przy kartkach nie trzeba się tyle męczyć..:)

[dd6]

Ciekawe czy odróżnisz skrzypce od altówki ;)

 

Odróżniam bo mam dobre kable :)

[jezz]

Mózg łączy informacje z różnych zmysłów i to niestety prowadzi do nieporozumień, takich jak np. "słyszenie" bezpieczników.

Sugerujesz, że ich nie słychać ?

[GuruForA]

Napisano dziś, 13:33

Użytkownik malikali dnia 20.06.2016 - 13:31 napisał

Odnośnie percepcji człowieka to dobra analogia tu i tu zmiany natężenia mają wpływ na postrzeganie.

 

zgoda ale oświetlenie nie jest odpowiednikiem głośności

jak chcesz to odnieść? oslepiajace swiatlo to bardzo glosno a ciemnosc to cisza?

różnica w decybelach porownana z róznica w cm jest tu bardziej na miejscu

Bardziej mi jednak pasuje porównanie - różnica decybeli do różnicy lumenów..

[biniek]

Moim zdaniem z tą kartką i odcieniami jest dużo prostsza sprawa niż z wykazanie różnic w ocenie przykładowo.. kabli sygnałowych..

..i przy kartkach nie trzeba się tyle męczyć..:)

na pewno ale zasada odnosi sie do mierzenia róznic, wyciagania wniosków i oceny

 

Bardziej mi jednak pasuje porównanie - różnica decybeli do różnicy lumenów..

 

własnie zupełnie nie pasuje bo oświetlenie to są warunki w jakich porownujesz sprzęty - czyli pokój i jego adatpacja akustyczna

odległość z jakiej widzisz przedmiot jest odpowiednikiem glosnosci w jakiej sluchasz

czyli czym blizej tym glosniej i odwrotnie

gałka volume jest jak lupa ktora przybliza i oddala

Edytowane 20 Czerwca 2016 przez biniek

[malikali]

zgoda ale oświetlenie nie jest odpowiednikiem głośności

jak chcesz to odnieść? oslepiajace swiatlo to bardzo glosno a ciemnosc to cisza?

różnica w decybelach porownana z róznica w cm jest tu bardziej na miejscu

 

Jeśli ktoś poprosiłby Cię o porównanie odcieni i za każdym razem regulował światło jasno ciemniej itd. to nawet jeśli dostaniesz ten sam odcień koloru będziesz widział zmianę, ale wynikającą ze miany natężenia światła. Podobnie jest z głośnością za każdym razem, gdy zmienisz głośność zmienisz swoją krzywą izofoniczną.

[biniek]

Jeśli ktoś poprosiłby Cię o porównanie odcieni i za każdym razem regulował światło jasno ciemniej itd. to nawet jeśli dostaniesz ten sam odcień koloru będziesz widział zmianę, ale wynikającą ze miany natężenia światła. Podobnie jest z głośnością za każdym razem, gdy zmienisz głośność zmienisz swoją krzywą izofoniczną.

zeby cokowliek porownac warunki zewnętrzne muszą być identyczne czyli natezenie swiatla to samo (i akustyka oraz rozmiar pokoju te same) sam przedmiot nie musi a w przypadku porownan audio nawet nie jest (choc Wy uwazacie ze jest)

odległość (czyli punkt odniesienia) też nie

kartke mozesz trzymac w przeciwległym koncu pokoju i to bedzie sluchanie po cichu lub 10cm przed oczami i to bedzie słuchanie glosno

nie udawaj ze tego nie rozumiesz

 

bardziej obrazowo mozesz uzyc lornetki i sobie przyblizac lub oddalac tak jak podgłasniać i sciszać

ale zmiana natężenia sprawi juz ze warunki zewnetrzne beda zupełnie rozne

Edytowane 20 Czerwca 2016 przez biniek

[dd6]

Tak apropos kartek, to już kiedyś pisałem, że odcienie, które różnią się w sposób oczywisty przy bezpośrednim porównaniu, nie są do odróżnienia w takiej procedurze jaka jest proponowana do audio: czyli widzimy najpierw jedną kartkę, a potem drugą.

[biniek]

Tak apropos kartek, to już kiedyś pisałem, że odcienie, które różnią się w sposób oczywisty przy bezpośrednim porównaniu, nie są do odróżnienia w takiej procedurze jaka jest proponowana do audio: czyli widzimy najpierw jedną kartkę, a potem drugą.

to swoja droga ale myslalem ze slepe testy juz uznaliśmy za nierozstrzygające :)

[bum1234]

 

Sugerujesz, że ich nie słychać ?

 

Słychać je tylko na przejrzystych i rozdzielczych systemach. Z odpowiednimi kablami oczywiście.