Audio mity

[porlick]

Jeśli tak, to OK. Tylko jak się czyta ten Twój wpis, to brzmi jak bełkot.

Dziękuję, w Twoich "ustach" brzmi to jak komplement.

[soundchaser]

Przede wszystkim błędem anty-inżynierów-audio-vood-fiilów jest twierdzenie, że gdy sinusoid się nie zmienił to mógł zmienić się dźwięk z tego sinusoida wytworzony. Jeżeli zmieniło się wrażenie przy takim samym sinusoidzie to audio-voodoo-fil doświadczył zjawiska psychoakustycznego. Nic, nawet umiejętność zaśpiewania za małolata Hey Jude tu nie pomoże.

 

Super bełkot.

[porlick]

nie możemy słyszeć, bo percepcja, graniczne częstotliwości, decybele...jednym słowem ludzki słuch jest upośledzony.

Nie przeszkadza to jednak słyszeć wybitnemu niesłyszącemu sceptykowi - Koledze Iro - różnicę między dobrze, a źle nagraną płytą na kuchennym boomboxie.

 

Błąd rozumowania-

Jeśli sygnały się różnią, słychać różnicę, bo i głośnik gra inaczej. Np dobra i zła realizacja tego samego albumu, czy mp3/128 i mp3/320.

 

Jeśli natomiast sygnały są takie same, głośnik gra je w identyczny sposób i wszelkie różnice posłyszane to efekt powstały w mózgu słuchacza- patrz nieczynny potencjometr Przemaka. czy wav vs flac.

 

Super bełkot.

 

Jak wszystko, co przerasta Twój rozum.

[soundchaser]

Dziękuję, w Twoich "ustach" brzmi to jak komplement.

 

Potrafię docenić, gdy piszesz coś z sensem. Tylko nie zawsze umiesz swoje myśli

przekazać bez bełkotu.

[porlick]

Tylko nie zawsze umiesz swoje myśli

przekazać bez bełkotu.

Było się uczyć, byś zrozumiał.

[soundchaser]

Błąd rozumowania-

Jeśli sygnały się różnią, słychać różnicę, bo i głośnik gra inaczej. Np dobra i zła realizacja tego samego albumu, czy mp3/128 i mp3/320.

 

Jeśli natomiast sygnały są takie same, głośnik gra je w identyczny sposób i wszelkie różnice posłyszane to efekt powstały w mózgu słuchacza- patrz nieczynny potencjometr Przemaka. czy wav vs flac.

 

Zapoznaj się z tym tekstem, który umieścił Kolega Iro, zamiast znów pisać bzdury.

Przeczytałeś go i zrozumiałeś poprawnie? Czy jak sceptyk?

 

Jak wszystko, co przerasta Twój rozum.

 

To taki Twój wytrych, jak brakuje sensownej odpowiedzi.

[bum1234]

W świetle stwierdzenia, że nie słyszymy sygnału tylko jego interpretację, zupełnie inaczej wygląda sprawa odpowiedniości pewnych parametrów fizycznych, w założeniach określających jakość dźwięku, do tego jakie rzeczywiście mamy wrażenia (czytaj słyszymy).

A także stwierdzeń typu "wszystkie wzmacniacze grają tak samo". To zupełnie inne dwa światy. Ale cześć tzw. sceptyków upiera się, że są ściśle liniowo powiązane.

 

Świat to projekcja holograficzna ;)

 

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 25 Października 2017 przez bum1234

[soundchaser]

Było się uczyć, byś zrozumiał.

 

Tu nie chodzi o moje rozumienie, bo jest w porządku, tylko o sposób konstruowania myśli i przekazywania ich

tu, na forum. Nawet nie zdajecie sobie sprawy, że piszecie bełkotem, bo to ponad Wami.

Kuźwa jesteście najmądrzejsi, posiadacie nieograniczoną wiedzę i piszecie przecież same mądre rzeczy.

Megalomania - mówi Ci to coś?

 

"Nasz słuch opiera się na doświadczeniach- często można posłyszeć coś zupełnie innego, jak slyszymy, lecz coś czego się akurat spodziewamy usłyszeć."

 

Przecież to Twoje zdanie nie jest nawet poprawne stylistycznie, a co dopiero mówić o tym "co poeta miał na myśli".

Edytowane 25 Października 2017 przez soundchaser

[porlick]

Masz jakiś problem z wciśnięciem "ignoruj" dla całego naszego towarzystwa?

Nikt Cię tu nie zapraszał, jak również nie zmusza do pisania w tym wątku. Robisz to z własnej woli, więc nie narzekaj, tylko zacznij w końcu wysuwać jakieś argumenty oprócz:

Super bełkot.

To taki Twój wytrych, jak brakuje sensownej odpowiedzi.

 

Świat to projekcja holograficzna ;)

 

No, kurna, matrix :-(

[soundchaser]

Tak się składa, że te moje wypowiedzi, wyrwane przez Ciebie z kontekstu, są podsumowaniem Waszej radosnej twórczości o obnażają bezsens Waszych wypowiedzi, więc nie bryluj i nie udawaj tutaj wszechwiedzącego mądrali, bo każdy sam może wyciągnąć wnioski z Twoich i innych beznadziejnych wpisów.

Edytowane 25 Października 2017 przez soundchaser

[porlick]

Nie jestem wszechwiedzący, w przeciwieństwie jednak do Ciebie wykazałem się już nieraz jakimiś konkretnymi argumentami w dyskusji.

 

Kiedy przedstawisz swój drugi argument? (Oprócz sławnego "ja słyszę")

[przemak]

W świetle stwierdzenia, że nie słyszymy sygnału tylko jego interpretację, zupełnie inaczej wygląda sprawa odpowiedniości pewnych parametrów fizycznych, w założeniach określających jakość dźwięku, do tego jakie rzeczywiście mamy wrażenia (czytaj słyszymy).

 

To, zwłaszcza w świetle tego filmu i pokazywanych w nim zjawisk, wymaga dłuższej dyskusji w celu ustalenia wspólnej płaszczyzny. To, że słyszymy interpretację, piszę od samego mojego początku na tym forum i w tym wątku. To jest oczywiste. Nie jest to jednak problem, który mnie interesuje, wiem o nim o tyle, o ile pojawia się w zakresie moich zainteresowań lub obowiązków. Ponieważ interpretacja sygnału jest bardzo różna i zależy od wielu czynników, również a może przede wszystkim pozatechnicznych, interesuję się czynnikami technicznymi. To znaczy jeżeli sygnał jest taki sam, to uznaję, że tak samo go słychać, choć to dla wielu jak widać herezja. Takie stanowisko pozwala mi pozostać na gruncie nauk ścisłych, którymi się interesuję i pominąć psychologię, która mnie nie interesuje. Jeżeli sygnały są takie same, a słyszane są inaczej, to martwią się tym psychologowie, a nie elektronicy, prawda?

Druga rzecz wymagająca wyjaśnienia, to często poruszany przez "słyszących" na pozór sensowny argument, jakoby "nie można/nie umiemy zmierzyć wszystkiego, mamy za słabe mirniki, nie wiemy, co mierzyć". Otóż to jest nieprawda - można zmierzyć wszystko z dokładnością wielokrotnie przekraczającą potrzeby i progi słyszalności, w dodatku wraz z wprowadzeniem dźwięku cyfrowego nie musimy mieć nieskończonej dokładności pomiaru, wystarczy trochę większa od parametrów sygnału, który z każdej strony jest ucięty równiutko "siekierą". WSZYSTKO można zmierzyć, problem natomiast w tym, jak te pomiary zinterpretować. "Przegwizdanie" wzmacniacza daje WSZYSTKIE potrzebne parametry, tylko co z tego? Wpływ niektórych parametrów jest oczywisty, ale nieoczywisty jest fakt, że one wpływają też i na inne wrażenia słuchowe, pozornie nie mające związku z tym parametrem. Pomijam już tu kwestię przetłumaczenia na język techniczny (czy jakikolwiek inny) sformułowań typu "plankton dźwiękowy" czy "prawidłowa budowa sceny", ale w sumie nic nie wiadomo, bo dla każdego co innego oznacza większość sformułowań opisujących dźwięk. Na przykład - "kontur", dla mnie zawsze był to "uśmiech dyskoteki" na korektorze czy włączony kontur we wzmacniaczu, ale "wyraźniejsze kontury" to już niewiadomoco, tutaj o tym czytam. I jeżeli nie ma konsensusu i POWTARZALNOŚCI w opisie pewnych zjawisk, to skąd w ogóle brać do sprawdzania jakiekolwiek parametry za nie odpowiadające?

Czy te problemy oznaczają, że nie ma sensu? Jest sens, tylko wymaga współpracy. Wbrew pozorom audiofile są cennym środowiskiem, bo wyczuleni są rzeczy, którymi większość społeczeństwa w ogóle nie zawraca sobie głowy. Problem w tym, że nie ma tu żadnego kolejnego Lipińskiego, który, przypomnę, w kontrolowanych warunkach słyszał zawsze "niesłyszalny" watermark w plikach audio, a wręcz przeciwnie, czytam, że test ABX jest bez sensu. No to o czym gadamy?

No i co do pomiarów - jakkolwiek nie ma na razie pełnego opisu parametrów fizycznych i odpowiadających im zjawisk słuchowych, to trzeba pamiętać, że pomiar mimo tego, że nie wiemy, co zawiera, to jednak zawiera WSZYSTKIE parametry testowanego urządzenia. Tak więc w prosty sposób można urządzenia pomiarowo porównać i w ten sposób stwierdzić, czy różnią się w stopniu pozwalającym na usłyszenie różnic. W szczególności parę dni temu nagrałem z wyjścia spdif komputera przez badziewny kabelek plik cyfrowy, który okazał się w 100% identyczny jak oryginał. Dla mnie oznacza to, że w tym konkretnym układzie jakość źródła (integra w komputerze z kiepskim wyjściem spdif) i przypadkowego kabla nie ma żadnego wpływu na jakość sygnału, a o wszystkim decyduje odbiornik, czyli przetwornik z własną regeneracją zegara. Tymczasem okazuje się, że WSZYSCY słyszą różnice między kablami cyfrowymi a większość uważa, że komputer w ogóle nie nadaje się na źródło sygnału cyfrowego. Jeżeli ktoś słyszy różnice między identycznymi plikami cyfrowymi, to wracamy do początku mojego posta i uznajemy, że słyszenie różnic nie oznacza, że dźwięk się różni, o co walczę od początku mojej tu bytności.

Edytowane 25 Października 2017 przez przemak

[szymon1977]

To...

"Bełkot" - wyręczyłem Cię z obowiązku kolego SC, nie musisz już nic pisać. A ja klikam lajka.

Edytowane 25 Października 2017 przez szymon1977

[szymon1977]

Maił ktoś okazję usłyszeć wpływ na brzmienie i mógłby w kilku słowach opisać?

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[porlick]

Wpływ wprost nie do OPISANIA!

[sylwon38]

A jeszcze inaczej. Czy można poprawić rekord świata na 100m o 0,01 sek.?

(zakładamy, że U. Bolt nadal jest młody)

To czy po ponad 950 takich próbach dojdzie do wyniku = 0 sekund?

iro, żeby nie ciągnąć dalej czegoś nie na temat tego wątku, to napisz mi w skrócie na czym polega ten paradoks, bo jak pewnie zauważyłeś zbyt lotny to ja nie jestem.

 

Ja wstawię tylko coś, co już chyba wstawiałem. Fajne to jest, tylko pod koniec tak mi się we łbie zapętla, że nie mogę tego połknąć. Lubię takie eksperymenty myślowe, ale cóż począć, jeśli IQ nie wyższe od rośliny :-(

 

Eksperyment myślowy Kurt ’a Gödel ’a:

 

Gödel wymyślił Uniwersalną Maszynę Prawdy. Miała się one stosować do prostej zasady. Kiedy usłyszy prawdę, powtarza ją, a kiedy fałsz, milczy. Kiedy maszyna usłyszała 2+2=4, powtórzyła, a kiedy 2+2=5, oczywiście milczała. Następnie, kiedy usłyszała, „Nie mogę powiedzieć 2+2=5, oczywiście powtórzyła. Gödel wymyślił więc sprytny paradoks, żeby zagiąć maszynę i wyprowadzić ją w pole. Zdanie brzmi „Nie mogę powiedzieć 2+2=5 dwukrotnie” Maszyna powtórzyła, ale jeśli zdanie brzmiało „Nie mogę powiedzieć 2+2=5 dwukrotnie, nie mogę powiedzieć 2+2=5 dwukrotnie”, maszyna znalazła się w logicznej pułapce. Gdyby to powtórzyła potwierdziłaby fałszywość zdania, ale milcząc czyni je prawdziwym.

Ja mam mętlik we łbie, ale co bystrzejszym pewnie się spodoba.

[malikali]

Kuźwa jesteście najmądrzejsi, posiadacie nieograniczoną wiedzę i piszecie przecież same mądre rzeczy.

Nie wiem jak inni, ale ja nie posiadam wiedzy nieograniczonej, choć moja skromna wiedza pozwala mi stwierdzić, że kierunkowość bezpiecznika nie istnieje.

Zrozum, że takie wiadomości posiadają już uczniowie klas średnich, ale oczywiście słyszący myślą, że to kosmiczne technologie, kosmiczne owszem ale bzdury :)

[Gość LTD12]

Paradoksy - jest ich dużo.

 

Ciekawe, jakie wyciągacie wnioski z ich istnienia. ;)

 

Nie wiem jak inni, ale ja nie posiadam wiedzy nieograniczonej,

 

Mam nadzieję, że powie/napisze to większość, ale czy niektórzy w tym wątku nie myślą inaczej? ;)

 

Są przekonani, że wiedzą wszystko.

Edytowane 26 Października 2017 przez LTD12

[Arachnus]

Trochę się już zagubiłem, albo zgłupiałem do reszty...

Wnikamy w rzeczywistość dźwiękową tak głęboko że obalamy zasadę nieoznaczoności, czy bezpośrednio nic nie słyszymy a najwyżej tylko nadbudowaną na rzeczywistym sygnale interpretację?

Jak to pogodzić?

 

Przytoczona parę stron temu praca jest ciekawa, ale jej tytuł przywołuje zasadę nieoznaczoności chyba tylko metaforycznie.

Bo minimalna rozdzielczość czasowa formatu CD to około 0.00000000035 s, na tyle blisko siebie mogą być dwa sinusy, impulsy czy cokolwiek pośredniego.

Najlepszy wynik z eksperymentu to 0.003 s

"The score with the top timing acuity (3 milliseconds) was achieved by an electronic musician who works in precision sound editing."

 

W praktyce niewierność reprezentacji sygnału pojawia się głównie w przypadku jego filtracji (wycięcia potrzebnego mu pasma) IMHO.

Sinus nie potrzebuje żadnego pasma z wyjątkiem swojej własnej częstotliwości, ale impulsy im bardziej są strome, tym szerszego pasma potrzebują (również rozciągnięcia w dół).

Przykładowo idealnie stromy impuls potrzebuje jednoczesnego wzbudzenia nieskończonenie szerokiego pasma, zabierając część pasma wprowadzamy oscylacje.

[sylwon38]

Paradoksy - jest ich dużo.

 

Ciekawe, jakie wyciągacie wnioski z ich istnienia. ;)

 

Zaskakujące, kłócące się z logiką i nauką jaką wpoili nam nauczyciele. Ciekawe na jakim uniwersytecie swoje bajki wykłada np. recenzent Pacuła. Musi mięć iście niesamowitą wiedzę, skoro ma taką rzeszę pilnych uczniów. Co tam jakiś prof. dr hab. inż. Audiofile wiedzą najlepiej, bo doświadczyli tego na własne uszy "ja słyszę", a sceptycy nie chcą nawet sprawdzić, czy naprawdę słychać to co słyszy audiofil dzięki pałeczkom, kuwetom, maściom i dlatego wciąż tkwimy w czarnej d...

[malikali]

Pacuła. Musi mięć iście niesamowitą wiedzę, skoro ma taką rzeszę pilnych uczniów.

Jakoś tak jest że tu prawdziwa wiedza jest określana przez niektórych mianem bełkotu, a farmazony napisane przez jakiegoś recenzenta to prawdy objawione.

Niektórzy są w stanie uwierzyć nawet w najgorszy bełkot byleby to potwierdzało ich teorie.

[szymon1977]

Paradoksy - jest ich dużo.

 

Ciekawe, jakie wyciągacie wnioski z ich istnienia. ;)

Osobiscie sie na tym nie znam, ale biorac pod uwage komentarze znajacych sie, to pseudo-techniczne tlumaczenia zasad dzialania audio-voodoo-gadzetow to sa wlasnie takie paradoksy.

Edytowane 26 Października 2017 przez szymon1977

[iro III]

Wyświetl postUżytkownik iro III dnia 25.10.2017 - 19:52 napisał

A jeszcze inaczej. Czy można poprawić rekord świata na 100m o 0,01 sek.?

(zakładamy, że U. Bolt nadal jest młody)

To czy po ponad 950 takich próbach dojdzie do wyniku = 0 sekund?

iro, żeby nie ciągnąć dalej czegoś nie na temat tego wątku, to napisz mi w skrócie na czym polega ten paradoks, bo jak pewnie zauważyłeś zbyt lotny to ja nie jestem.

 

Eee tam, to taki "paradoks" wydolnościowo-ludzko-mozliwościowy, który sam sobie ukułem. jak Bolt ustanowił ostatni "kosmiczny" rekord na 100m i poprawił swój poprzedni o kilkanaście setnych sek. komentatorzy zastanawiali się czy on sam będzie zdolny to przeskoczyć (o innych to chyba na długo trzeba zapomnieć). Wtedy taka myśl - no o 0,01 to chyba możliwe?

Raczej tak.

Przecież to tak niewiele ale da się zmierzyć (w innych sportach - łyżwiarstwo szybkie nawet mierzy się do 0,001)...ale następne 0,01 sek.?

No dlaczego nie? To dalej taki niewielki skok, więc dalej możliwy (dla Bolta tym bardziej)...a kolejne 0,01 sek.?

Jak wyżej...i tak po ponad 950 takich udanych (minimalnych skokach) dochodzimy do 0.

Bo jak myślę, na żadnym z tych pośrednich minimalnych etapów nigdy nie można powiedzieć, że nie jest to możliwe bo nie mieści się w granicach ludzkich (mierzalnych) możliwości.

A jednak gdy powiemy, że da się dojść do 0 sek. na 100m - to nieprawdą oczywistą jest.

[porlick]

A co jest prostsze? Podpięcie "cudownych pałeczek" czy adaptacja akustyczna pokoju???

Audiovoodoofil przecież i tak "posłyszy" ich wpływ i będzie zadowolony,

rozgłaszając wszem i wobec bzdury o ich zbawiennym wpływie.

Edytowane 26 Października 2017 przez porlick

[przemak]

Trochę się już zagubiłem, albo zgłupiałem do reszty...

Wnikamy w rzeczywistość dźwiękową tak głęboko że obalamy zasadę nieoznaczoności, czy bezpośrednio nic nie słyszymy a najwyżej tylko nadbudowaną na rzeczywistym sygnale interpretację?

Jak to pogodzić?

 

Przytoczona parę stron temu praca jest ciekawa, ale jej tytuł przywołuje zasadę nieoznaczoności chyba tylko metaforycznie.

Bo minimalna rozdzielczość czasowa formatu CD to około 0.00000000035 s, na tyle blisko siebie mogą być dwa sinusy, impulsy czy cokolwiek pośredniego.

Najlepszy wynik z eksperymentu to 0.003 s

"The score with the top timing acuity (3 milliseconds) was achieved by an electronic musician who works in precision sound editing."

 

W praktyce niewierność reprezentacji sygnału pojawia się głównie w przypadku jego filtracji (wycięcia potrzebnego mu pasma) IMHO.

Sinus nie potrzebuje żadnego pasma z wyjątkiem swojej własnej częstotliwości, ale impulsy im bardziej są strome, tym szerszego pasma potrzebują (również rozciągnięcia w dół).

Przykładowo idealnie stromy impuls potrzebuje jednoczesnego wzbudzenia nieskończonenie szerokiego pasma, zabierając część pasma wprowadzamy oscylacje.

 

Tekst nie traktuje o zasadzie nieoznaczoności Heisenberga, wynikającej z natury rzeczywistości, tylko o zasadzie nieoznaczoności przekształcenia Fouriera, w której krótsze czasy i małe różnice częstotliwości są powiązane. Rozdzielczość czasowa dla stałych sygnałów jest bardzo duża, ale dla krótkich sygnałów o mało różniącej się częstotliwości już nie jest tak łatwo. Z tym, że wyrzucili mnie z fizyki na drugim roku, także ten ;)

[Gość LTD12]

"Paradoksy - jest ich dużo.

 

Ciekawe, jakie wyciągacie wnioski z ich istnienia. ;)"

 

 

 

 

Zaskakujące, kłócące się z logiką i nauką jaką wpoili nam nauczyciele.

 

Osobiscie sie na tym nie znam,

 

Niektórzy są w stanie uwierzyć nawet w najgorszy bełkot byleby to potwierdzało ich teorie.

 

:)

 

Brawo, wesołe to dosyć jest.

[szymon1977]

Brawo, wesołe to dosyć jest.

To raczej zalosne, ze osoba ktora oczekuje w dyskusji powaznego traktowania uklada wyrwane z kontekstu fragmenty cudzych wypowiedzi w idiotyczna calosc i jeszcze sie z tego cieszy.

-----

A co jest prostsze? Podpięcie "cudownych pałeczek"...?

W przypadku paleczek problematyczne moze okazac sie ich odlaczenie. Jak powszechnie wiadomo po fizycznym odlaczenia dzialaja one nadal i trzeba je gdzies wyniesc aby przestaly. Gdzie? Tego nie wie nikt.

-----

...wyrzucili mnie z fizyki na drugim roku, także ten ;)

Muzyka przeszkadza Ci w szkole? Rzuc szkole.

Edytowane 26 Października 2017 przez szymon1977

[Przemysław_51508]

Paradoks to zabawa logika. Bez logiki nie ma paradoksu. Chociaż sam paradoks może mijać się z rzeczywistością.

[porlick]

To spróbuj tej "maszynie prawdy" powiedzieć:

Odrzuc cokolwiek powiem, albowiem zawsze kłamię.

 

[Przemysław_51508]

To spróbuj tej "maszynie prawdy" powiedzieć:

Odrzuc cokolwiek powiem, albowiem zawsze kłamię.

 

Paradoks "maszyny prawdy" jak i zresztą inne paradoksy to logiczna zabawa. Tylko że niewiele ma wspólnego z realiami. Nierozwiazywalna doputy dopuki działamy w ramach ustalonych reguł zabawy. Wystarczy wprowadzić realizm (nie ma osoby, która zawsze kłamie) i paradoks przestaje istnieć.