Audio mity

[Lech36]

A czemu w gniazdku mamy harmoniczne rzędu kilkudziesięciu V? I podstawowe sinusy nie do końca sinusoidalne?

Pierwsze pytanie, czy pomiar był robiony pod obciążeniem czy na wiszącym bez obciążenia gniazdku do którego był podłączony tylko oscyloskop ? W sieci jest wiele materiałów marketingowych mających przekonać ludzi z ograniczoną wiedzą w temacie do prezentowanych tez. Nie wiedziałeś o tym ?

Piszesz na forum audiofilskim czy elektronicznym?

Myślisz że jedno wyklucza drugie ? Można być świadomym audiofilem albo takim z audiofilskiego ciemnogrodu.

Edytowane 20 Stycznia 2018 przez Lech36

[Gość]

Pierwsze pytanie, czy pomiar był robiony pod obciążeniem czy na wiszącym bez obciążenia gniazdku do którego był podłączony tylko oscyloskop ?

 

Przy obciążeniu znikają harmoniczne i zakłócenia?

 

Nie wiedziałeś o tym ?

 

Pytanie z rodzaju idiotycznych.

 

W sieci jest wiele materiałów marketingowych

 

Facet z filmiku sprzedaje oscyloskopy?

 

Myślisz że jedno wyklucza drugie ?

 

Nie wyklucza ale dogłębna znajomość elektroniki nie jest warunkiem koniecznym audiofilii. Kupując wygodne byty nie muszę być specjalistą od materiałoznawstwa i ergonomii i wykonywać złożone pomiary - wystarczają mi moje odczucia i dotychczasowe doświadczenia.

Edytowane 20 Stycznia 2018 przez JuG

[iro III]

to zapraszam do siebie - mogę pokazać te różnice między żarówkami.

 

Też mi coś!

Ja również mam bardzo różne żarówki w domu i się nie chwalę.

Różnią się bardzo mocno to łatwo zobaczyć.

Nie tylko wyglądem, jasnością świecenia, pobieraną mocą, technologią produkcji...to żadne rewelacje w XXI wieku. Słaby powód do chwalenia się.

[Lech36]

Przy obciążeniu znikają harmoniczne i zakłócenia?

Ulegają bardzo dużemu osłabieniu. Zrób prosty eksperyment z radiem kuchennym które jak wiesz odbiera "zakłócenia" w postaci fal radiowych przez antenę ;-). Podłącz (obciąż) tą antenę (jej swobodny koniec) przez mały (kilku omowy) opornik do masy i zobacz czy dalej będziesz coś słyszał.

Facet z filmiku sprzedaje oscyloskopy?

I co z tego ? Słabo znasz działania marketingowe.

Nie wyklucza ale dogłębna znajomość elektroniki nie jest warunkiem koniecznym audiofilii.

Dogłębna oczywiście nie jest potrzebna, ale podstawowa plus ta której można się dowiedzieć z np. tego forum się przydaje.

wystarczają mi moje odczucia i dotychczasowe doświadczenia.

Odczucia są łatwo sterowalne przez marketing. Jesteś łatwym jego celem.

Edytowane 20 Stycznia 2018 przez Lech36

[iro III]

o jasne, ale przy innym kablu zasilającym ten szereg będzie miał nieznacznie inne parametry.

 

Nawet bardzo NIEznacznie, wręcz trudne do zmierzenia nie mówiąc o usłyszeniu ich.

 

Jeszcze nie przeczytałem tutaj postu, z którego wynikałoby, że ktoś ze słyszących ma rację i posiada wiedzę.

 

Skoro to się jeszcze nie wydarzyło to jak? No jak? :)

 

SCEPTYCY TEŻ SŁYSZĄ RZECZY, KTÓRYCH NIE POWINNI SŁYSZEĆ, TYLKO DO TEGO SIĘ NIE PRZYZNAJĄ.

 

Aleś się podniecił. Przedwcześnie.

Sceptycy różnią się jednak od słyszących.

Zdają sobie sprawę z tego, że wyobraźnia i oczekiwania oraz autosugestia wpływają na odczucia ze świata realnego. Słyszący tego nie wiedzą i co gorsza często nie chcą wiedzieć

[ro35]

część pytań i wątpliwości wyjaśni ten film (wiem, schneider też coś sprzedaje ;) ):

 

odnośnie zasilaczy urządzeń audio - prawidłowy techniczne zasilacz (a od urządzeń wyższej klasy wymagamy też więcej) w dużym stopniu ogranicza wpływ jakości energii elektrycznej z sieci dystrybutora na to co dociera do ucha,

jakiś czas temu byłem mimowolnym uczestnikiem testu: na tablicy zabezpieczenia przedlicznikowe powoli upalało się "zero", skutkowało to sianiem solidnych zakłóceń na zasilaniu urządzeń domowych. widocznym skutkiem było migotanie oświetlenia (żarowego), przepięcia były spore. natomiast sprzęt audio grał jak z nut, nie usłyszałem żadnego wpływu...

aha,

nie bardzo więc wierzę w to, że wpływ kabla sieciowego szczególnie słychać w zestawach audio wysokiej klasy, przecież konstruktor solidniej powinien się przyłożyć do sekcji zasilającej... za to też się płaci

[iro III]

Prosisz - masz. (Tych kabli nie znam).

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

A nie ważne już dla Ciebie jest to, że Najwieksza od Najmniejszej zmierzonej na tych przykładach to ok. 40 miliOmów???

MILI (jedna TYSIĘCZNA część jednostki)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[bum1234]

Oczywiście, że biorę. Ale kiedy sprzedawca opowiada kwieciście o niezwykłych właściwościach kabli to jedno - jest to subiektywne i nieweryfikowalne/niemierzalne. Ale kiedy wykłada pomiary to mogę je sprawdzić i podać sprzedawcę do sądu za kłamstwo. Zauważ, że ta rozpatrywana firma jest amerykańską - tam za każde potknięcie (kłamstwo) mogą cię zrujnować finansowo w sądzie.

 

Nie słyszałem, by np. Shunyata pozwala kogoś, a przecież na zagranicznych forach, w tym amerykańskich można znaleźć mnóstwo wpisów poddających w wątpliwość działanie wynalazków typu audio-voodoo, ba nawet są książki w których takie poglądy można znaleźć i to pisane nie przez przypadkowych ludzi - np.:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Ciekawe dlaczego żaden producent nie odważył się wystosować odpowiedniego pozwu ;)

 

A czemu w gniazdku mamy harmoniczne rzędu kilkudziesięciu V? I podstawowe sinusy nie do końca sinusoidalne?

 

A jakie to ma znaczenie? Czy w urządzeniach audio nie ma filtrów? a wzmacniacze mają niski PSRR?

 

Wahania poziomu napięcia i zniekształcenia sinusoidy w sieci energetycznej, to rzecz normalna, elektrownia to nie audio hi-end ;)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przemak]

Dlaczego 3 dB to "dwukrotna moc"?

 

Serio pytasz? Zresztą wszystko jedno, albo nie wiesz albo kwestionujesz definicję decybela oba przypadki są straszne biorąc pod uwagę temat dyskusji. Można kwestionować, zwłaszcza tutaj. Już brałem udział w takim wątku, gdzie ktoś kwestionował definicję decybela:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

idiotyzm, ale jak widać co rusz ktoś niedouczony odkrywa amerykę.

 

Co w tych pomiarach (Null Tests, pokazujących 10 dB różnicy po zmianie kabla) jest nie tak?

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

A Null Test is a definitive way to confirm whether a difference exists between two copies of the same audio sample. Two sample-locked copies of the same audio file are played with one copy phase inverted. If the copies are identical, they will cancel, leaving only residual random noise.

 

The DUT (Device Under Test) is a Maselec MTC-1X Stereo Mastering Console. No inserts are engaged, just pure transfer between the input and output of the console. Only the power cord was changed. The power cords evaluated included the 18-gauge power cord that was supplied as original equipment, a 14-gauge power cord and a MusicCord-PRO.

 

Multiple audio samples were produced with each power cord and null tested to establish “baselines”. Then, samples made with different power cords were null tested. The results of the baseline tests for both power cords and of the comparison are plotted together.

 

Each pairing of “baseline” and “comparative” null test curves reveals significant differences between the baselines and comparavive results over the audible frequency range. In other words, when comparing for example files made when the stock 18-gauge power cord was connected the DUT versus the 14-gauge power cord, the results show significant information did not null out. This is true for all pairings. The null test differences range from 10dB to 20dB! These results confirm that each power cord has a distinct and undeniable impact upon the performance of the connected component. Still skeptical? Download the files and perform the null test yourself.

 

Różnice te tłumaczone jak rozumiem znacznie niższą impedancją grubszych firmowych kable. Niższa impedancja przy tym samym napięciu skutkuje wyższym prądem. Co w tym rozumowaniu błędnego? Konstrukcja/parametry tego mierzonego Maselec-a jest jakaś specyficzna, że wychodzą tak duże różnice w poziomach?

 

Wszystko się zgadza. Ja bardzo lubię tego typu testy, one pokazują fakty i rzeczywiste różnice bez potrzeby wymyślania, co chcemy mierzyć, po prostu są różnice albo ich nie ma. Ale diabeł tkwi tam, gdzie tkwi, i zapomnijmy na chwilę, że nie wiesz, co to decybel (albo już się w międzyczasie dowiedziałeś, osiągając poziom wiedzy niezbędny do dyskusji), zwrócę uwagę na dwa szczegóły:

 

 

Między "MusicCord" a zwykłym kablem 2mm^2 jak widać praktycznie nie istnieje żadna różnica. MusicCordPro jest prawdopodobnie grubszy, więc ma mniejszą rezystancję, co oczywiste. Impedancja jest identyczna, biorąc pod uwagę różnice w oporności. Druga rzecz tutaj - wartości w omach są tak absurdalnie niskie, że w ogóle nie ma o czym gadać.

 

Druga sprawa - null test na sygnale audio, mój ulubiony. Tam są różnice sięgające 10dB, ale mierzone przy poziomie -100. Oczywiście, są różnice, ale jak już znasz decybele, może wyliczysz, ile ten sygnał różnicowy zmienia? No chyba, że ktoś twierdzi, że ten kabel sieciowy zmniejsza szum na wyjściu o 10dB ;)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[bum1234]

Null test to świetne narzędzie, ale sygnał podawany do testowanych urządzeń powinien być identyczny - nie wiemy, czy tak było w tym wypadku. Po drugie poziom bezwzględny tych pomiarów znajduje się w obszarze szumów. W sumie więc nie wiadomo co te obrazki pokazują.

 

Ten przykład był zresztą omawiany parokrotnie na forum. Dla mnie jest to czysta manipulacja ;)

 

Zwróćmy jeszcze uwagę ma maksimum przypadające w okolicy 60 Hz ;)

[przemak]

Są udostępnione pliki na stronie, sprawdziłem po swojemu - różnica w tym, co ściągnąłem, wynosi -79dB:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

biorąc pod uwagę,że testowany jest sprzęt analogowy (prosty mikser) uważam, że tych różnic po prostu nie ma. Takie różnice mam po dwukrotnym przegraniu tego samego tal samo przez krótkie kabelki.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Vlado]

Ale po co zawracać dupę tym, którzy nic a nic z tych wykresów, ani z bełkotu technicznych nie rozumieją??? Oni słyszą i to jest jedyny dowód, a nie jakieś tam pierdoły, zygzaki czy rysowane wężyki!

SŁYCHAĆ i już i nikt mierzeniem czegoś tam ich nie przekona!

I ja się nie dziwie, że ten Naród i ten kraj, jest ostoją kościoła katolickiego na świecie.

Nie ma w dzisiejszym czasie w Europie drugiego takiego narodu.

 

Włodek.

[billy idol]

I ja się nie dziwie, że ten Naród i ten kraj, jest ostoją kościoła katolickiego na świecie.

 

Jeśli brać pod uwage K K - to pewnie tak

Ale jeśli brać pod uwage religiie, jako taka , bez podziału na odłamy , to wcale nie jesteśmy w czołówce. O nie

[notoryczny]

Nie ma to jak poprawić sobie samopoczucie, uznając słyszących za nieuków, ignorantów, od razu lepiej, prawda ;).

Jeszcze można dorzucić o zaściankowości ;)

Bo przecież tylko w Polsce dają się nabierać, inne nacje są wyedukowane i umieją czytać wykresy :)

 

 

Pozdrawiam))

[Gość]

Odczucia są łatwo sterowalne przez marketing. Jesteś łatwym jego celem.

 

Jakie pomiary robisz przy zakupie butów?

 

Gdzie jest miejsce na marketingowe omamianie kiedy robię sam dwa kable sieciowe - jeden z solid core w teflonie Furutech-a a drugi z jakiegoś Helukabla i słyszę różnice przy ich podłączaniu na korzyść "niekoszernego" Helukabla? Oszukuję samego siebie w celu wytłumaczenia włożonego w to wysiłku i $? A co do moich omamów ma kolega, któremu pożyczam te kable beż żadnego komentarza i on potwierdza moje spostrzeżenia?

 

jak widać co rusz ktoś niedouczony odkrywa amerykę

 

Jak mawiają mądrzy ludzie nie ma głupich pytań są tylko głupie odpowiedzi. Wydaję mi się, że profesjonalista udziela się na forum dla laików/hobbystów/amatorów z dwóch powodów:

 

1. Ma potrzebę niesienia wiedzy i stara się cierpliwie i przystępnie (nawet po raz n-tyj) tłumaczyć złożone zagadnienia.

 

2. Ma potrzebę dowartościowania się i w tym celu zamiast starań bycia zrozumiałym dla nieprofesjonalisty używa slangu i rzuca pseudomądre, zagmatwane i wyrywkowe odpowiedzi/wypowiedzi/komentarzy.

 

Powoli dochodzę niestety do wniosku, że należysz do tej drugiej grupy. Daleki jestem od zagadnień nagrywania dźwięku i zdaję sobie sprawę z własnych ograniczeń (np. nie zastanawiałem się o jakie dokładnie 3 dB chodzi i miałam błędne przekonanie, że oznaczają zawsze dwukrotne zwiększenie słyszalnej głośności) ale nie widzę powodu wpadać z tego powodu w kompleksy - staram się w miarę możliwości swoją wiedzę poszerzać. Nie chcesz wyjaśniać i odpowiadać na głupie (?) pytania - trudno, jakoś to przeżyję.

 

Czy mogę prosić o listę zrealizowanych przez Ciebie nagrań - najlepiej akustycznych? Chętnie je kupię i posłucham żeby mieć wzorzec jak mniemam dobrych nagrań.

Edytowane 20 Stycznia 2018 przez JuG

[Vlado]

Nie ma to jak poprawić sobie samopoczucie, uznając słyszących za nieuków, ignorantów, od razu lepiej, prawda ;).

 

Przekłamujesz to co napisałem.

NIGDZIE i nigdy nie uznałem słyszących tak jak to określiłeś. Sam słyszę normalnie.

Ja napisałem o słyszących kabel zasilający i bezpiecznik topikowy, którzy nawet po tym kiedy im się przedstawi całkowity idiotyzm ich twierdzenia o wpływie wymienionych na sygnał wyjściowy wzmacniaczy akustycznych i tak odpowiedzą że fizyka i nasze pomiary sa gówno warte, bo ONI SŁYSZĄ.

 

W.

[notoryczny]

"Uwielbiam" tych mądrusi, którym się wydaje, że są lepsi od innych, że techniczna wiedza daje im prawo do wywyższania się i uprawiania szydery. Typowa na forach internetowych metoda dowartościowania, jakby tego nie można było zrobić w miejscu pracy, w środowisku, które zajmuje się tą samą dziedziną. Tam pokaż na co cię stać, ile jesteś wart.:)

[Vlado]

Ja natomiast "uwielbiam" fanatyków, którzy przyjąwszy idiotyzm spreparowany przez marketing traktują jako dogmat i bezinteresownie szerzą go, odporni na wszelkie dowody im przeczące.

W odróżnieniu od tych, którzy czynią to z premedytacja dla własnego zysku. Tych rozumiem.

 

W.

[Gość]

idiotyzm spreparowany przez marketing

 

Włodku, czy Twoim zdaniem różne modeli gitar różnią się brzmieniem?

[szaman777]

Jak mawiają mądrzy ludzie nie ma głupich pytań są tylko głupie odpowiedzi.

Uprzejmie proszę Kolegę o niezadawanie idiotycznych pytań.

Pytanie z rodzaju idiotycznych.

 

Jakie pomiary robisz przy zakupie butów?

 

Pytanie nie do mnie ale odpowiem.

Gdy kupuję buty sprawdzam przede wszystkim numer buta. Rozmiar.

Gdy kupuję kabel zasilający sprawdzić mogę czy przyjmie prąd o zadanym natężeniu i nie spowoduje np. pożaru.

Jeżeli przeczytałeś już o prawie Ohma (w co wątpię) to teraz polecam lekturę o amperze.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość]

Głupim może być (nie musi) pytanie amatora do profesjonalisty. Pytanie z rodzaju "Czy jesteś idiotą?" jest nie głupie a idiotyczne.

 

Gdy kupuję buty sprawdzam przede wszystkim numer buta.

 

A kiedy kupujesz wino (chociaż wątpię, że pijesz wino) to sprawdzasz przede wszystkim jak kopie (procenty).

 

Jeżeli przeczytałeś już o prawie Ohma

 

Nie umiem czytać.

Edytowane 20 Stycznia 2018 przez JuG

[szaman777]

A kiedy kupujesz wino (chociaż wątpię, że pijesz wino) to sprawdzasz przede wszystkim jak kopie (procenty).

 

Sugerujesz tym pytaniem, że im starszy kabel zasilający tym lepszy? ;)

Edytowane 20 Stycznia 2018 przez szaman777

[billy idol]

Czy dochodzimy może do konkluzji w stylu

"Jeśli gitary elektryczne maja różne brzmienie , a buty różne rozmiary , to znaczy że kable elektryczne wpływają na dzwięk" ?

 

:>

[szaman777]

Dokładnie. Do tego to zmierza. :))

[Vlado]

Włodku, czy Twoim zdaniem różne modeli gitar różnią się brzmieniem?

 

Oczywiście.

Przecież różnią się budową, użytymi materiałami, osprzętem, strunowaniem. Muszą się różnić jak my od własnych dzieci :-)

 

W.

[Gość]

Oczywiście.

 

Czy są jakieś pomiary udowodniające te różnice? Na podstawie których mogę kupić gitarę o określonym brzmieniu?

[Vlado]

Jeśli podasz dokładne parametry brzmienia jakich oczekujesz od gitary, to nie ma żadnego problemu. Jak ze wszystkimi urządzeniami technicznymi wytworzonymi ręka ludzka.

 

W.

[soundchaser]

NIGDZIE i nigdy nie uznałem słyszących tak jak to określiłeś. Sam słyszę normalnie.

Ja napisałem o słyszących kabel zasilający i bezpiecznik topikowy, którzy nawet po tym kiedy im się przedstawi całkowity idiotyzm ich twierdzenia o wpływie wymienionych na sygnał wyjściowy wzmacniaczy akustycznych i tak odpowiedzą że fizyka i nasze pomiary sa gówno warte, bo ONI SŁYSZĄ.

 

 

Jeśli chodzi o mnie, to przecież prosiłem wcześniej o przyjęcie wersji, że WYDAJE MI SIĘ, ŻE USŁYSZAŁEM różnicę i niech tak zostanie.

Sprawdziłem tylko jeden raz w życiu wpływ bezpiecznika na brzmienie i usłyszałem zmianę.

Nie wiem co byłoby gdybym powtarzał próby teraz z tym bezpiecznikiem, albo z innymi. Nie robiłem tego i nie zamierzam, bo mam takie brzmienie, które mnie całkowicie satysfakcjonuje.

Jednak ten audiofilski bezpiecznik cały czas siedzi w DAC i mam nadzieję, że się nie spali. ;-)

[bum1234]

 

 

Czy są jakieś pomiary udowodniające te różnice? Na podstawie których mogę kupić gitarę o określonym brzmieniu?

 

Cały czas funkcjonuje pewne nieporozumienie. Pomiary nie dadza Ci informacji o tym jak będziesz odbierał brzmienie pewnego urzadzenia lub instrumentu. Natomiast z pewnościa moga wykazać brak tych różnic. Nikt nikomu nie radzi, by kierował się w doborze sprzętu pomiarami. Chodzi tylko o to, by ustrzec się przed plaga szarlatanerii, jaka opanowała audio. Pomiary i wiedza techniczna, odpowiednie procedury moga tutaj pomóc.

 

 

[Vlado]

Pomiary nie dadza Ci informacji o tym jak będziesz odbierał brzmienie pewnego urzadzenia lub instrumentu.

 

Dlatego poprosiłem aby Jurij wskazał "dokładne parametry brzmienia" jakie oczekuje :-)

 

W.