Audio mity

[soundchaser]

Kilka dni temu manipulantem był każdy kto Ci "wmawiał", że dwa kwadraty są takie same...

Wszyscy wiemy jak to się dla Ciebie skończyło

 

Skończyło się tym, że przyznałem się do błędu. Natomiast sceptyk nawet jak napisze największą głupotę to dalej idzie w zaparte.

myśląc pewnie, że każdy mu przyzna racje, no bo "ma wiedzę".

Szum tła oczywiście występuje, ale u każdego jest inny i pisanie, że u wszystkich go słychać na tyle, by wpływał na brzmienie jest takim samym nadużyciem, jak wrzucanie wszystkich do jednego worka jeśli chodzi o predyspozycje słuchowe.

A tutaj niektórzy wyolbrzymili ten problem wpływu na brzmienie szumu tła do tego stopnia jakbyśmy słuchali muzyki w jakiejś hali produkcyjnej.

Ta sama sytuacja z szumem z głośników, który jest ledwo słyszalny z najbliższej odległości. Pisanie o słabym sprzęcie z tego powodu, czy jakimś sumowaniu szumów jest śmieszne i pokazuje tylko sposób myślenia (na wskroś techniczny) piszącego i brak logicznego rozumowania, albowiem taki szumek absolutnie nie wpływa na jakość brzmienia, jak i na jakość sprzętu. Dodatkowo tego typu konkluzje spod pióra sceptyka z wiedzą techniczną pokazują z jaką łatwością potrafią manipulować tą wiedzą, naciągając ją w zależności od sytuacji jak gumę.

Z jednej strony sceptycy cały czas nam wbijają do głowy jak to marketing nas oszukuje, nabiera i potrafi audiofilom wszystko wmówić, a z drugiej strony próbują nam wmawiać takie rzeczy jak powyżej opisałem, które są kompletnie niesłyszalne nawet dla audiofila, a oni to słyszą, nie słysząc natomiast wpływu niektórych kabli na brzmienie.

W wielu sytuacjach postępują podobnie jak marketingowcy.

Edytowane 23 Stycznia 2018 przez soundchaser

[Przemysław_51508]

Niestety nie da się nic zrobić z ulicą.

A to czy słucham cicho, to rzecz względna.

Tego czego słucham zazwyczaj, słuchać dużo głośniej nie mogę gdy nad głową mam innych. Z ciekawości zmierzę kiedyś przy naprawdę głośnym graniu.

[soundchaser]

Szumy uszne szumami usznymi, tu piszemy o szumie tła, który wynosi w najcichszych momentach jakieś 30dB. Można zmierzyć.

 

 

Taaa? Zależy w jakim pomieszczeniu i w jakim otoczeniu.

[przemak]

Niestety nie da się nic zrobić z ulicą.

 

A, właśnie. Ja mam niestety reżyserkę w piwnicy bez okien ;)

[soundchaser]

Szum tła ma wpływ na zmysł słuchu i jego adaptację do warunków, słuch ludzki rejestruje dźwięki na poziomie ~od 0 do 120dB

 

Pomyśl logicznie - u Przemaka w głośnej reżyserce ten szum jest w najcichszych momentach jak sam pisze: ok. 30dB i On ma prawo słyszeć jego wpływ na brzmienie.

U mnie w pokoju jest absolutna cisza, nie słychać odgłosów z ulicy, krzątania sąsiadów, nie ma włączonych urządzeń, których pracę słychać w miejscu odsłuchu. W tych warunkach szum tła jest na tyle niski, że nie wpływa na odtwarzaną muzykę ze średnią głośnością.

[przemak]

A to czy słucham cicho, to rzecz względna.

 

Jasne. Tym, którzy nie chcą tego słuchać, będzie przeszkadzać nawet 50dBA, ale jak ktoś np. przed chwilą przez godzinę bębnił i chce odsłuchać, to tych 80 po prostu nie usłyszy ;)

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 23 Stycznia 2018 przez przemak

[Przemysław_51508]

Moja dziupla też jest w piwnicy ale niestety z oknami, co pewnie wpływa na poziom tła. ;)

 

Pomyśl logicznie - u Przemaka w głośnej reżyserce ten szum jest w najcichszych momentach jak sam pisze: ok. 30dB i On ma prawo słyszeć jego wpływ na brzmienie.

U mnie w pokoju jest absolutna cisza, nie słychać odgłosów z ulicy, krzątania sąsiadów, nie ma włączonych urządzeń, których pracę słychać w miejscu odsłuchu. W tych warunkach szum tła jest na tyle niski, że nie wpływa na odtwarzaną muzykę ze średnią głośnością.

A zmierz z ciekawości nawet telefonem tą absolutną ciszę.

[soundchaser]

A zmierz z ciekawości nawet telefonem tą absolutną ciszę.

 

Bardzo chętnie to zrobię, tylko muszę chyba wykupić jakąś aplikację na androida.

Jaką polecasz?

[Gość]

Jak chcesz mierzyć rodowane kable korzystając ze zwykłych gniazd, nawet neutrików ale za 3PLN?

 

Rodowanych nie posiadam - inwestuję w złoto, srebro i oczywiście w miedź. :) Wpływ na dźwięk nie zależy od ceny - niektóre tanie Neutrik-i są lepsze od drogich Furutech-ów. Od czego zależy ten wpływ - nie wiem (w sensie właściwości fizycznych). Na pewno od nastawienia słuchającego ale na pewno nie tylko.

 

Pani profesor, o której wspominałem, piszę, że "zdolność systemu słuchowego rozróżniać subtelne różnice w strukturze sygnału obecnie jest głównym przedmiotem badań". Piszę też, że nieliniowość rozpoznawania różnic czasowych nie jest wprost powiązana z nieliniowością rozpoznawania różnic częstotliwościowych (nie opisuję się transformacją Fouriera). Tu upatruje przyczynę m.in. tego, że wszystkie systemy audio mające parametry nieliniowości częstotliwościowych na poziome progu percepcji nie brzmią naturalnie (każdy odróżnia dźwięk odtwarzany nawet najlepszym systemem od dźwięku żywego). I w tym też widzi przyczynę tego, że systemy audio o podobnych niby niesłyszalnych (poza progiem percepcji) pojedynczych parametrach różnią się pomiędzy sobą.

 

Cały czas piszesz (inni też) o poziomie sygnału/szumu - a jest to tylko jeden z parametrów wpływający na odbiór dźwięku. Moje doświadczenie podpowiada, że pani profesor ma rację - bardzo ważne są charakterystyki czasowe oraz zależność pomiędzy zniekształceniami czasowymi, częstotliwościowymi i "poziomowymi".

[iro III]

Moderatorze Vlado - proszę mnie zbanować ponownie w tym wątku.

Serio piszę...nie chce mi się już uczestniczyć w tej szopce robionej przez sceptyków.

 

Po co Ci Vlado?

Nie wchodź, nie czytaj, co najważniejsze nie pisz durnot, życie stanie się przyjemniejsze, bo nikt wtedy na kocopoły Twoje nie zareaguje.

[przemak]

Rodowanych nie posiadam - inwestuję w złoto, srebro i oczywiście w miedź. :) Wpływ na dźwięk nie zależy od ceny - niektóre tanie Neutrik-i są lepsze od drogich Furutech-ów. Od czego zależy ten wpływ - nie wiem (w sensie właściwości fizycznych). Na pewno od nastawienia słuchającego ale na pewno nie tylko.

 

Pani profesor, o której wspominałem, piszę, że "zdolność systemu słuchowego rozróżniać subtelne różnice w strukturze sygnału obecnie jest głównym przedmiotem badań". Piszę też, że nieliniowość rozpoznawania różnic czasowych nie jest wprost powiązana z nieliniowością rozpoznawania różnic częstotliwościowych (nie opisuję się transformacją Fouriera). Tu upatruje przyczynę m.in. tego, że wszystkie systemy audio mające parametry nieliniowości częstotliwościowych na poziome progu percepcji nie brzmią naturalnie (każdy odróżnia dźwięk odtwarzany nawet najlepszym systemem od dźwięku żywego). I w tym też widzi przyczynę tego, że systemy audio o podobnych niby niesłyszalnych (poza progiem percepcji) pojedynczych parametrach różnią się pomiędzy sobą.

 

Cały czas piszesz (inni też) o poziomie sygnału/szumu - a jest to tylko jeden z parametrów wpływający na odbiór dźwięku. Moje doświadczenie podpowiada, że pani profesor ma rację - bardzo ważne są charakterystyki czasowe oraz zależność pomiędzy zniekształceniami czasowymi, częstotliwościowymi i "poziomowymi".

 

Wszystko co piszesz to prawda, szumy są wątkiem pobocznym i dotyczą słyszalności lub nie pewnych zjawisk i różnic. Opierając się na danych producenta tych kabli widać, że ich wpływu nie słychać, ale oczywiście wszyscy słyszą ;)

Charakterystyki amplitudowo-fazowe się mierzy i bada, to jest łatwe, tylko wnioski nie są łatwe. REW doskonale zdejmuje odpowiedź impulsową i jest tam tyle danych do analizy, że aż strach. Ale w sumie nikogo nie interesują audiofilskie rozważania, bo np. owszem, bada się słyszalność w szumie czy poniżej szumu czy w pogłosie, ale dotyczy to tylko mowy i związane jest z niedosłyszeniem i tego typu sprawami, tam jest kasa i potrzeba społeczna. Zagadnieniami audiofilskimi ludzie się zajmują ewentualnie hobbystycznie.

[Dzius]

Ta sama sytuacja z szumem z głośników, który jest ledwo słyszalny z najbliższej odległości. Pisanie o słabym sprzęcie z tego powodu, czy jakimś sumowaniu szumów jest śmieszne i pokazuje tylko sposób myślenia (na wskroś techniczny) piszącego i brak logicznego rozumowania, albowiem taki szumek absolutnie nie wpływa na jakość brzmienia, jak i na jakość sprzętu.

Ale jakbyś miał wybierać sprzęt to taki z szumem czy bez ?

Z punktu widzenia analizy sygnałów każdy szum się dodaje i wpływa, nawet jak tego świadomie nie słyszysz. Ale potem .... po jakiejś pół godziny mówisz jakoś męczy to słuchanie.

 

Dodatkowo tego typu konkluzje spod pióra sceptyka z wiedzą techniczną pokazują z jaką łatwością potrafią manipulować tą wiedzą, naciągając ją w zależności od sytuacji jak gumę.

A jak mówisz że u Ciebie w mieszkaniu jest tak cicho, że nie warto nawet mierzyć, to co nie jest to manipulacja ?

Zmierz i się przekonaj. To jak z iluzją i cieniami na szachownicy.

 

REW doskonale zdejmuje odpowiedź impulsową i jest tam tyle danych do analizy, że aż strach.

Najgorzej to zinterpretować, czyli odpowiedzieć na pytanie: Różnica jest ale czy i jak jest słyszalna ?

[soundchaser]

Ale jakbyś miał wybierać sprzęt to taki z szumem czy bez ?

 

Bez znaczenia przy takim szumku na granicy percepcji słyszalności.

A jesteś pewien, że u Ciebie nic a nic nie słychać jak ucho wsadzisz w tweeter?

 

A jak mówisz że u Ciebie w mieszkaniu jest tak cicho, że nie warto nawet mierzyć, to co nie jest to manipulacja ?

 

Nie, bo nigdzie nie napisałem, że nie warto.

Właśnie zaciekawił mnie ten temat i postanowiłem zmierzyć u siebie, jak polecił mi Kolega Przemysław - smartfonem.

Mógłbyś mi polecić jakąś optymalną do tego aplikację?

 

co najważniejsze nie pisz durnot, życie stanie się przyjemniejsze

 

Dziękuję za propozycję i nawzajem.

[iro III]

U mnie w pokoju jest absolutna cisza, nie słychać odgłosów z ulicy, krzątania sąsiadów, nie ma włączonych urządzeń, których pracę słychać w miejscu odsłuchu. W tych warunkach szum tła jest na tyle niski, że nie wpływa na odtwarzaną muzykę ze średnią głośnością.

 

Wydaje Ci się, że mieszkasz w komorze bezechowej?

Tam to dopiero byś usłyszał! Każdy swój oddech, krew krążącą w żyłach, każde uderzenie serca i wiele innych.

Słyszysz to wszystko w swoim szczególnym, niesamowitym mieszkaniu? Nie. A dlaczego nie?

Bo szum tła to zagłusza.

Nikt tego nie demonizuje, po prostu wiadomo, że to istnieje, ma wpływ na m.in. odbiór słuchanej muzyki i to na poziomie bardzo łatwo mierzalnym, w przeciwieństwie do mierzalnego na poziomie NIEISTOTNYM poziomu wpływu kabla sieciowego czy bezpiecznika.

Sam o tym wpływie wiedziałeś tylko nie wiedziałeś od czego głównie zależy. Uwierzyłeś bo to łatwiej przyswajalne, producentom i handlarzom różnego rodzaju niepotrzebnego chłamu jak np. kondycjonery, kable sieciowe, listwy. Listwy sieciowe w jednym działają - jako rozgałęźniki prądu - to tak i tylko to.

To oni demonizują zjawisko, wciskając przesadną do potęgi ściemę o "czystości prundu" nocą i o tym jak są w stanie "wyczyścić" ten prąd i za dnia.

O to w tym chodzi, o nic innego, omamić i SPRZEDAĆ ten bajzel.

[Dzius]

U mnie w pokoju jest absolutna cisza, nie słychać odgłosów z ulicy, krzątania sąsiadów, nie ma włączonych urządzeń, których pracę słychać w miejscu odsłuchu. W tych warunkach szum tła jest na tyle niski, że nie wpływa na odtwarzaną muzykę ze średnią głośnością.

 

Specjalnie dla Ciebie dwie iluzje dotyczące rozmiaru. Weź linijkę i zmierz:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[iro III]

Użytkownik Dzius dnia 23.01.2018 - 10:11 napisał

Ale jakbyś miał wybierać sprzęt to taki z szumem czy bez ?

 

Bez znaczenia przy takim szumku na granicy percepcji słyszalności.

 

O!

Już przyjmujesz wiedzę o takim zjawisku jak granica percepcji?!!!?

Kiedy Ci pasuje to o niej jak widzę pamiętasz.

 

P.S. Szum twojego sprzętu w czasie pauzy (nawet z takiej odległości) to nie jest zdrowy objaw, tak coś szwankuje niestety, współczuję.

[Przemysław_51508]

Bardzo chętnie to zrobię, tylko muszę chyba wykupić jakąś aplikację na androida.

Jaką polecasz?

Ciężko cokolwiek polecać, bo wszystko to zabawki jak nie masz z czym skalibrować.

Możesz spróbować to.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[soundchaser]

Szum twojego sprzętu w czasie pauzy (nawet z takiej odległości) to nie jest zdrowy objaw, tak coś szwankuje niestety, współczuję.

 

Nie masz mi czego współczuć bo ja się kompletnie tym nie przejmuję.

Uprawiacie tu wiedzę dla wiedzy, która jest kompletnie nieprzydatna.

Kto będzie sobie zawracał głowę jakimś minimalnym szumkiem z tweetera, który słychać tylko wsadzając w niego ucho?

Na pewno nie audiofil, tylko niepoprawny sceptyk, który uważa to za istotny mankament, bo myśli jak kuń dorożkarski

tylko w jednym, technicznym kierunku.

No sam powiedz - co taka wiedza jest warta?

 

Sam o tym wpływie wiedziałeś tylko nie wiedziałeś od czego głównie zależy. Uwierzyłeś bo to łatwiej przyswajalne, producentom i handlarzom różnego rodzaju niepotrzebnego chłamu jak np. kondycjonery, kable sieciowe, listwy. Listwy sieciowe w jednym działają - jako rozgałęźniki prądu - to tak i tylko to.

To oni demonizują zjawisko, wciskając przesadną do potęgi ściemę o "czystości prundu" nocą i o tym jak są w stanie "wyczyścić" ten prąd i za dnia.

 

Pozwól, że będę miał na ten temat własne zdanie. Kondycjonery mają poprawiać brzmienie nie tylko w nocy.

Ja takiego akurat nie mam, ale może kiedyś sprawdzę. Bez sprawdzenia na słuch wypowiadać się w taki autorytatywny sposób jak Ty nie będę.

Edytowane 23 Stycznia 2018 przez soundchaser

[Lech36]

Wątek znowu przyspieszył. Gna jak opętany. Trudno nadążyć.

To jak jest z tym szumem ze sprzętu, szumi czy nie szumi ? ;-)

Edytowane 23 Stycznia 2018 przez Lech36

[Dzius]

A jesteś pewien, że u Ciebie nic a nic nie słychać jak ucho wsadzisz w tweeter?

To prawda, ale ja mam dość nietypowy sprzęt, który nie ma wzmocnienia w nadmiarze. Albo inaczej: jest on jakoś tam spasowany z użytecznym poziomem odsłuchu (mojego). I wtedy sprzęt jest dead quiet. Jak nie jest, to trzeba tę usterkę usunąć. Tak jak tu gdzieś pisałem o impulsowym zasilaczu do DAC'a, który trzeba było wymienić na nieuszkodzony, a potem na znacznie lepszy.

Ja mam taki praktyczny domowy "próg słyszalności" i do niego odnoszę jakość sprzętu. :-) Bardzo praktyczne rozwiązanie.

 

Dodatkowo jest taki audiofilski mit, zgrubny i ogólny, że sprzęt produkujący mniej wzmocnienia wytwarza mniej zniekształceń.

(chyba ciekawszy niż jakieś tam kable zasilające :-) )

 

Mógłbyś mi polecić jakąś optymalną do tego aplikację?

Nie polecę bo nie praktykowałem telefonem. Natomiast jakbyś siadł spokojnie na poduszce, na podłodze, wyciszył się i poćwiczył śledzenie oddechów (taką medytację) to zaczniesz słyszeć nie tylko wszelkie dźwięki z zewnątrz, ale swój oddech i bicie serca.

Edytowane 23 Stycznia 2018 przez Dzius

[billy idol]

Wątek znowu przyspieszył. Gna jak opętany. Trudno nadążyć.

najbardziej przyspiesza go ten , który twierdzi że pisze sie tu same nieprzydatne bzdety , co nie przeszkadza mu czatować tu cały dzień , i produkowac 40 wpisów dziennie

 

:]

[Gość]

iluzje dotyczące rozmiaru

 

Słuch mamy ewolucyjnie znacznie bardziej rozwinięty niż wzrok - inaczej nie przetrwalibyśmy w nocy czy w jaskiniach. Nie oznacza to, że płata on nam figli.

[soundchaser]

Natomiast jakbyś siadł spokojnie na poduszce, na podłodze, wyciszył się i poćwiczył śledzenie oddechów (taką medytację) to zaczniesz słyszeć nie tylko wszelkie dźwięki z zewnątrz, ale swój oddech i bicie serca.

 

Ale musiałbym wtedy wyłączyć muzykę...bardzo niechętnie. ;-)

[nozkiwrozki]

<p>

Wątek znowu przyspieszył. Gna jak opętany. Trudno nadążyć.

To jak jest z tym szumem ze sprzętu, szumi czy nie szumi ? ;-)

Ja tam lubię jak mi w głowie szumi :)

[bum1234]

Słuch mamy ewolucyjnie znacznie bardziej rozwinięty niż wzrok

 

Zdaje mi się, że jest odwrotnie.

[przemak]

I w tym też widzi przyczynę tego, że systemy audio o podobnych niby niesłyszalnych (poza progiem percepcji) pojedynczych parametrach różnią się pomiędzy sobą.

 

Nie ma takich systemów. Nie ma możliwości zrobienia dwóch różnych kolumn, które by się różniły niesłyszalnie, poniżej progów percepcji, Jak się robi tanio, to i dwie takie same się słyszalnie mogą różnić.

Profesory się różnymi rzeczami zajmują. Np. przed chwilą miałem takie coś:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

 

 

No i fajnie, ale to jednak bardziej hobby ;)

 

 

Słuch mamy ewolucyjnie znacznie bardziej rozwinięty niż wzrok - inaczej nie przetrwalibyśmy w nocy czy w jaskiniach. Nie oznacza to, że płata on nam figli.

 

Ale gdzie tam.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

To prawda, ale ja mam dość nietypowy sprzęt, który nie ma wzmocnienia w nadmiarze.

Pewnie masz jeszcze w kolumnach głośniki wyskotonowe o wysokiej skuteczności przy średniej skuteczności całej kolumny (duża redukcja rezystancjami szeregowymi).

Tak się zastanawiam dlaczego w pewnych kręgach takie peany zachwytu wywołuje sprzęt analogowy w którym szum jest nieodłączną cechą i to na wysokim poziomie ?

[soundchaser]

Wątek znowu przyspieszył. Gna jak opętany. Trudno nadążyć.

 

Lechu - musisz wcześniej wstawać, a nie gnić w łóżku do 10-tej. ;-)

[Lech36]

Słuch mamy ewolucyjnie znacznie bardziej rozwinięty niż wzrok - inaczej nie przetrwalibyśmy w nocy czy w jaskiniach.

Ale to stwierdzenie dotyczy tylko jaskiniowców którzy nie używają oświetlenia. Ewolucja już dawno to zmieniła, przynajmniej w świecie cywilizowanym.

 

Lechu - musisz wcześniej wstawać, a nie gnić w łóżku do 10-tej. ;-)

Co już pognić sobie nie można ? ;-)

[Przemysław_51508]

To jak jest z tym szumem ze sprzętu, szumi czy nie szumi ? ;-)

Mi szumi. To znaczy jak czułość na wejściu monitorów mam na średnio, słyszę lekki szum z metra.

Gdy czułość mam jest na minimum (tak mam teraz), lekki szum słyszę tylko gdy łeb wsadzę w głośnik. Końcówki w monitorach to 2 x 90W. Wyjście na źródle to max 5V. Do pożądanej przeze mnie głośności wystarczy ze sporym zapasem ustawić w moich monitorach czułość wejścia na minimum.