Audio mity

[popej]

Nie obrażaj się ! To taki żart.

Ja się nie obrażam, chyba widzisz uśmiech w mojej wypowiedzi?

 

prawie twierdząc że Nelson Pass to amator.

Starasz się przedstawić Passa jako autorytet i w ten sposób dowartościować jego projekty. A mnie Pass nie obchodzi (a pewnie jest sprawnym konstruktorem i biznesmenem) i komentuję tylko wskazany projekt.

 

Wykorzystaj więc swój potencjał.

Nie mam zamiaru prowadzić audiofilskiego biznesu, wystarczy mi, że wiem, na czym to polega :)

[Vlado]

Jak nie potrafisz stawic czola temu cos narobil, to daj sobie po prostu spokoj i skoncz prywate, ktora zaczales.

 

Ps. Nietaktowne jest porownywanie onawianych tu zagadnien do czyichs spraw osobistych. Mozesz tego nie rozumiec, ale prosze tego nie rob jako User i nie toleruj jako Moderator.

 

"Użytkownik szymon1977 edytował ten post dziś, 22:52"

 

I znowu edytujesz swoje wpisy i dodajesz treści w czasie kiedy rozmówca pisze odpowiedź na juz zamieszczony Twój wpis!!!

 

"Nietaktowne jest porownywanie onawianych tu zagadnien do czyichs spraw osobistych."

 

Człowieku, na litość boską!!! Ja nie znam Twoich spraw osobistych i nic mnie one nie obchodzą! Ja podałem to porównanie jako przykład, w odpowiedzi na konkretny Twój wpis do mnie. I tylko tyle!

 

"Mozesz tego nie rozumiec, ale prosze tego nie rob jako User i nie toleruj jako Moderator."

 

A to uznam za dalszy ciąg Twojego absolutnego niezrozumienia mojego wpisu i trzymania się tej linii obrony do upadłego! Sprawę wmawiania jakiś moich składanych obietnic już całkiem pominę.

W tej sprawie EOT.

 

Włodek.

[przemak]

Skoro temat skręcił w stronę "siania parzystymi harmonicznymi", to chciałem pokazać jedną rzecz. Pomiary są na szybko, bo nie zniekształcenia są priorytetem, tylko inne rzeczy, ale przy okazji, akurat nad tym pracuję i staram się zrobić lepiej, niż komercyjny produkt, który ma takie zniekształcenia:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

ja na razie mam coś takiego:

 

 

Zniekształcenia nie są, jak pisałem priorytetem, poza tym są takie małe, a to są przecież zniekształcenia całego toru, w tym przedwzmacniacza mikrofonowego, więc pomiar jest orientacyjny. ale to są urządzenia półprzewodnikowe na wzmacniaczach operacyjnych, które jak wiadomo mają przeciwsobne stopnie wyjściowe. Tymczasem w obu przypadkach widać, że dominuje druga harmoniczna i to bardzo mocno. Ciekawe, co? ;)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Dzius]

Tymczasem w obu przypadkach widać, że dominuje druga harmoniczna i to bardzo mocno. Ciekawe, co? ;)

To taki mit, że w układzie przeciwsobnym dominuje trzecia harmoniczna. Owszem zazwyczaj tak, ale nie zawsze. Zależy to od regulacji układu. Nauczyłem się tego od Nelsona na jego wzmacniaczu First Watt F5, który wyregulowałem właśnie tak by dominowała druga harmoniczna. Ale to takie dziwadło, bo F5 ma tylko dwa stopnie wzmocnienia, więc chyba wg Popeja jest nieco ułomny. :-)

 

Starasz się przedstawić Passa jako autorytet i w ten sposób dowartościować jego projekty. A mnie Pass nie obchodzi (a pewnie jest sprawnym konstruktorem i biznesmenem) i komentuję tylko wskazany projekt.

Właśnie w związku z takimi rzeczami jak powyższe Nelson jest swojego rodzaju autorytetem, choć nie zawsze trzeba to traktować bardzo serio. Dzieli się swoimi pomysłami z gronem DIY i nie jest szkolnie schematyczny. Jego siłą, jak to ktoś napisał w jakieś recenzji, jest to co zbudowało kiedyś potęgę technologiczną USA, czyli innowacyjność (ale zabrzmiało górnolotnie :-) ). Przykładem jest jeden ze wzmacniaczy First Watt, do którego Nelson opublikował tylko ogólną ideę budowy na Diyaudio.com. Przez następne 2 lata spora grupa ludzi starała się odgadnąć szczegóły budowy tego urządzenia, ale finalnie nikt nie trafił. Co oczywiście się okazało jak już Nelson opublikował szczegółowy schemat. Z tym i wielu innych względów cenię tego człowieka.

 

 

Układ Passa zawiera tylko wzmacniacz napięciowy.

Dla Szymona trzeba by powiedzieć, że tranzystor działa tam w tzw. układzie wzmocnienia napięcia, co wcale nie znaczy że nie wzmacnia prądu.

[Lech36]

Nauczyłem się tego od Nelsona na jego wzmacniaczu First Watt F5, który wyregulowałem właśnie tak by dominowała druga harmoniczna.

A nie lepiej żeby wszystkie harmoniczne łącznie z tymi dominującymi były głęboko poza zakresem czułości ludzkiego słuchu ? Np. poniżej -70 dB albo jeszcze niżej,

Ale to takie dziwadło, bo F5 ma tylko dwa stopnie wzmocnienia, więc chyba wg Popeja jest nieco ułomny.

W stosunku do tego w załączniku na pewno tak ;-).

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 26 Grudnia 2017 przez Lech36

[szymon1977]

Dla Szymona trzeba by powiedzieć, że tranzystor działa tam w tzw. układzie wzmocnienia napięcia, co wcale nie znaczy że nie wzmacnia prądu.

Dziekuje, ale mnie, jako zwyklego konsumenta przerosl przebieg dyskusji a interesuja mnie w zasadzie jej efekty koncowe, czyli wieksze znieksztalcenie sygnalu przez typowa lampe niz typowy tranzystor. Ale czytam z zainteresiwaniem, moze cos ciekawego wyczytam :-)

[szpakowski]

interesuja mnie w zasadzie jej efekty koncowe, czyli wieksze znieksztalcenie sygnalu przez typowa lampe niz typowy tranzystor.

 

Wszystkie zniekształcenia Cię interesują czy tylko te które jesteś w stanie usłyszeć?

Edytowane 26 Grudnia 2017 przez szpakowski

[nozkiwrozki]

Dziekuje, ale mnie, jako zwyklego konsumenta przerosl przebieg dyskusji a interesuja mnie w zasadzie jej efekty koncowe, czyli wieksze znieksztalcenie sygnalu przez typowa lampe niz typowy tranzystor. Ale czytam z zainteresiwaniem, moze cos ciekawego wyczytam :-)

Szymon ale Ty nie jesteś zwykłym konsumentem. Jesteś trollem bez doświadczenia w zakresie audio. I efekt czytania technicznych rozpraw czy też tworów Pacuły dla CIebie ma jednakowe działanie, ŻADNE. Nie jesteś w stanie określić mi słowami co to "lampowe brzmienie". Oczywiście wypowiadasz się o zniekształceniach sygnału , wprowadzanego przez lampy nie mając najmniejszej wiedzy o tym jakie zniekształcenia generuje Twój tranzystorowy "liniowy" zestaw, w miejscu w którym odsłuchujesz.

[szpakowski]

Dziekuje, ale mnie, jako zwyklego konsumenta przerosl przebieg dyskusji a interesuja mnie w zasadzie jej efekty koncowe

 

Myślę, że jako zwykłego konsumenta powinien Ciebie raczej interesować końcowy efekt całego procesu czyli dźwięk jaki wydobywa się z kolumn.

Tenże często jest lepszy z "typowej lampy" niż z "typowego tranzystora".

[Lech36]

Wszystkie zniekształcenia Cię interesują czy tylko te które jesteś w stanie usłyszeć?

W domenie słuchu interesują nas zniekształcenia które nie przekraczają progów percepcji ludzkiego słuchu w domenie techniki powinno nas interesować absolutne mistrzostwo w tej dziedzinie czyli wszystkie zniekształcenia jak najmniejsze. Jak widać z tego i innych wątków sprawa zniekształceń jest bardzo elastyczna i czasem audiofil toleruje duże a czasem wymaga ekstremalnie małych. Trudno pojąć jaką filozofią się kieruje ;-).

[szymon1977]

Myślę, że jako zwykłego konsumenta powinien Ciebie raczej interesować końcowy efekt całego procesu czyli dźwięk jaki wydobywa się z kolumn.

Tenże często jest lepszy z "typowej lampy" niż z "typowego tranzystora".

Bez cienia watpliwosci masz racje! Powiem wiecej, calkiem prawdopodobne, ze zastosowanie wzmacniacza lampowego w calej tej przypadkowej otoczce (nazwijmy tak biorac pod uwage wynikajaca z ograniczinego budzetu) da przyjemniejszy dla ucha efekt. Ale:

- nie widze powodu, aby zrezygnowac z tranzystora i przejsc na lampe bo...

- nie przedstawiono ani jednego argumentu na przewage lampy nad tranzystorem, co wiecej...

- z racji bycia zwyklym konsumentem wspomne tez o cechach typowo uzytkowych.

Raczej posiadajac technicznie rzecz biorac wzmacniacz lepszy od lampowego widze powod do dalszego dzialania, i aktualnie poszukuje kolumn, ktore w polaczenie z przypadowa otoczko i koslawymi, metalowymi produkcjami lepiej wykozystaja zalety tranzystora. Zyletki i brak basu to wina kolumn i nie widze powodu probowac ukrywania tego za pomoca lampy.

 

A gdyby tak zamiast w przypadkowej otoczce, ustawic moje O za kotara w pomieszczeniu odsluchowym o odpowiedniej wielkosci, zamiast pc, pcm2704 i wbudowanego dac podlaczyc kozackie cd, zamiast q1 kozackie kolumny, to na ile na podstawie wrazen odsluchowych audiofil ocenilby wartosc wzmacniacza? Spodziewam sie rownowartosci Wile Rock.

[szpakowski]

- nie przedstawiono ani jednego argumentu na przewage lampy nad tranzystorem, co wiecej...

- z racji bycia zwyklym konsumentem wspomne tez o cechach typowo uzytkowych.

 

Jeżeli argument o lepszej jakości dźwięku nie jest dla Ciebie wystarczający to nie jesteś "zwykłym konsumentem". Dla "zwykłego konsumenta" techniczne parametry dźwięku a co za tym idzie zniekształcenia, których nie słyszy nie powinny stanowić tak ważnego zagadnienia. Ważniejsze powinny być subiektywne wrażenia oraz przyjemność płynąca ze słuchania muzyki. Inną kwestią jest to, że wzmacniacz lampowy może być technicznie lepszy niż tranzystorowy.

[Lech36]

Inną kwestią jest to, że wzmacniacz lampowy może być technicznie lepszy niż tranzystorowy.

Tylko w przypadku bardzo dobrego wzmacniacza lampowego porównując do naprawdę bardzo słabego wzmacniacza tranzystorowego. Takich przypadków jest mocno ograniczona ilość wbrew lansowi dotyczącego tych urządzeń lampowych.

[szymon1977]

"... wzmacniacz lampowy może być technicznie lepszy niż tranzystorowy." Mowimy o typowych cechach a nie konkretnych przykladach, bo moje O zapewne przy niejednej kozackiej lampie ma nawet parametry gorsze. Ale badzmy powazni!

 

"Dla "zwykłego konsumenta" techniczne parametry dźwięku a co za tym idzie zniekształcenia, których nie słyszy nie powinny stanowić tak ważnego zagadnienia." Pofalowana charakterystyke lamoa/kolumny z pewnoscia uslysze bo to wkasnie to jest przedstawiane jako zaleta. A znieksztalcenia typowego tranzystora sa ponizej progu slyszenia i to dla konsumenta JEST istotne.

Edytowane 26 Grudnia 2017 przez szymon1977

[szpakowski]

Nie przeczę ... to szymon wszystko generalizuje i wrzuca do jednego wora. Lampa beee, tranzystor cacy.

Już nie raz pisałem o wyższości techniki tranzystorowej nad lampową, na tranzystorach można zbudować lepszy wzmacniacz niż na lampach.

Nie zmienia to jednak faktu, że w podobnym budżecie lampy oferują bardziej przyjemny dla słuchacza dźwięk.

[szaman777]

Raczej posiadajac technicznie rzecz biorac wzmacniacz lepszy od lampowego

Ale od którego jest technicznie rzecz biorąc lepszy?

Od tego:

 

 

a może od tego:

 

 

?

[nozkiwrozki]

Tylko w przypadku bardzo dobrego wzmacniacza lampowego porównując do naprawdę bardzo słabego wzmacniacza tranzystorowego. Takich przypadków jest mocno ograniczona ilość wbrew lansowi dotyczącego tych urządzeń lampowych.

A jakby wygladał wynik takich porównań przy odsłuchu ? :) Przecież słuchanie jest przyjemnością.

[szpakowski]

A znieksztalcenia typowego tranzystora sa ponizej progu slyszenia i to dla konsumenta JEST istotne.

 

Czy Ty jako "typowy konsument" słyszałeś kiedyś zniekształcenia z wzmacniacza lampowego?

Czy kiedykolwiek słyszałeś jakiekolwiek zniekształcenia?

[Lech36]

Ale od którego jest technicznie rzecz biorąc lepszy?

Od tego:

 

 

a może od tego:

 

 

?

Oba piękne :-).

[Dzius]

W stosunku do tego w załączniku na pewno tak ;-).

No niezupełnie. Jak popatrzeć na wersję F5 turbo/strona 13 :

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

to różnica nie jest już tak dramatyczna.

A nie lepiej żeby wszystkie harmoniczne łącznie z tymi dominującymi były głęboko poza zakresem czułości ludzkiego słuchu ? Np. poniżej -70 dB albo jeszcze niżej,

Te regulacje to taki trochę overkill. Przynajmniej wg waszych standardów F5 ma bardzo małe poniżej -70dB i nie powinny być słyszalne. Ale jak pominiemy ten szczegół to oczywiście możemy wybierać druga czy trzecia harmoniczna.

Trudno pojąć jaką filozofią się kieruje ;-).

Obawiam się że żadną. Po prostu słucha.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 26 Grudnia 2017 przez Dzius

[nozkiwrozki]

A znieksztalcenia typowego tranzystora sa ponizej progu slyszenia i to dla konsumenta JEST istotne.

I własnie dlatego pozostań wierny marce ONKYO :)

[szymon1977]

Nie przeczę ... to szymon wszystko generalizuje i wrzuca do jednego wora.

Bo rozmawiamy ogolnie a nie porownujemy brzmienie mojego O z np. Twoja lampa.

 

Nie zmienia to jednak faktu, że w podobnym budżecie lampy oferują bardziej przyjemny dla słuchacza dźwięk.

To juz kwestia gustu.

Edytowane 26 Grudnia 2017 przez szymon1977

[Lech36]

Przecież słuchanie jest przyjemnością.

Zgadza się, wiele osób preferuje słuchanie z barwą odkręconą na skrajach pasma na maks. lub prawie maks, ale czy to jest prawidłowo i naturalnie/neutralnie ?

[szymon1977]

Czy Ty jako "typowy konsument" słyszałeś kiedyś zniekształcenia z wzmacniacza lampowego?

Czy kiedykolwiek słyszałeś jakiekolwiek zniekształcenia?

Rozne rzeczy slyszakem, ale jako konsument z powodow innych niz brzmienie w nie nie wchodze.

[szpakowski]

Bo rozmawiamy ogolnie a nie porownujemy brzmienie mojego O z np. Twoja lampa.

 

Oczywiście nigdy nie słuchałem Twojego Onkyo a Ty nie słuchałeś żadnej lampy.

 

Rozne rzeczy slyszakem, ale jako konsument z powodow innych niz brzmienie w nie nie wchodze.

 

Przetłumacz to na język polski ... nic nie zrozumiałem.

[Lech36]

Obawiam się że żadną. Po prostu słucha.

Raz słucha dużych zniekształceń (np. analog) a drugi raz małych (np, cyfra). I teraz dochodzimy do sedna, audiofil np. wybiera te duże (analog). O czym to świadczy ? Nie lubi dźwięku neutralnego ?

Edytowane 26 Grudnia 2017 przez Lech36

[szymon1977]

Zgadza się, wiele osób preferuje słuchanie z barwą odkręconą na skrajach pasma na maks. lub prawie maks, ale czy to jest prawidłowo i naturalnie/neutralnie ?

Ogolnie rzecz biora swiat hifi dzieli sie na tych co robia v-ke i szczesliwi, i tych co nie robia i wiecznie szukaja, a tych co bez v-ki sa szczesliwi jest garstka (tych, co im system robi v-ke a o tym nie wiedza tu nie zaliczam).

[nozkiwrozki]

Zgadza się, wiele osób preferuje słuchanie z barwą odkręconą na skrajach pasma na maks. lub prawie maks, ale czy to jest prawidłowo i naturalnie/neutralnie ?

W tym momencie znów wchodzimy w ekstremum. Doświadczony słuchacz przócz odsłuchów często posiada zaadaptowane akustycznie pomieszczenie co przekreśla mosliwość eksponowania danego pasma względem innych. Kolumny posiadają przyjazny moduł impedancji.Decydując się na wzmacniacz lampowy trzeba przygotować się na kilka problemów, które oczywiście są do rozwiązania. Lampy choć parametrowo gorsze od traznystora w wielu przypadkach oferują subiektywnie lepszy dzwięk. Jednak aby to stwierdzić trzeba wykonać bezpośrednie porównia.

 

Nie lubi dźwięku neutralnego ?

Dzwięk neutralny jest tworem bajkowym :) Edytowane 26 Grudnia 2017 przez nozkiwrozki

[szymon1977]

Oczywiście nigdy nie słuchałem Twojego Onkyo a Ty nie słuchałeś żadnej lampy.

A czy to w jakis sposob wplywa na fakty?

 

Przetłumacz to na język polski ... nic nie zrozumiałem.

Sa inne aspekty niz brzmienie wzmacniacza wplywajace na jego wybor.

Edytowane 26 Grudnia 2017 przez szymon1977

[nozkiwrozki]

Ogolnie rzecz biora swiat hifi dzieli sie na tych co robia v-ke i szczesliwi, i tych co nie robia i wiecznie szukaja, a tych co bez v-ki sa szczesliwi jest garstka (tych, co im system robi v-ke a o tym nie wiedza tu nie zaliczam).

A Ty do jakich się zaliczasz ? :)