Audio mity

[Lech36]

Teraz, szymon1977 napisał:

Jak zwykle wnioski wyciągasz z własnego braku zrozumienia omawianych tu kwestii.

Ja myślę że 'januss73' doskonale rozumie te kwestie.

[porlick]

3 minuty temu, szymon1977 napisał:

Nikt nigdy nie twierdził, że kablofil nie słyszy różnicy - kablofil nadal nie rozumie, że różnica, którą słyszy, istnieje tylko w jego psychice, a fizycznie jej po prostu nie ma.

Czysta iluzja.

[MariuszZ.]

15 minut temu, porlick napisał:

To dowód na to, że mózg potrafi sobie "dopowiedzieć" nawet to, czego nie ma- to taki organiczny odpowiednik korekcji błędów znanej z odczytu cd.

To bardzo ciekawy temat. Płyta CD przemawia do mojej wyobraźni.

Szymon napisał: "Sory, ale na płycie cd nie ma ani muzyki ani dźwięku - na płycie cd są dane cyfrowe, a podlegają one zupełnie innym prawom niż wrażenia powstające w mózgu" co wg mnie jest kolejnym uproszczeniem. Jeżeli na płycie nie ma dźwięku to również nie ma danych cyfrowych, a co najwyżej wytłoczenia w jej powierzchni. Dane i dźwięki pojawiają się w momencie detekcji wytłoczeń i ich analizy w przystosowanym do tego celu urządzeniu. Oczywiście dźwięki były wcześniej i zostały z użyciem mikrofonów transkodowane do postaci wytłoczeń na płycie. 

Jak wspomniałeś podobnie jest z naszym mózgiem. Jest detekcja w receptorach, impulsy nerwowe, wrażenia, analiza, korekcja i ostatecznie odtworzony dźwięk w naszej wyobraźni. 

[porlick]

3 minuty temu, MariuszZ. napisał:

Jak wspomniałeś podobnie jest z naszym mózgiem. Jest detekcja w receptorach, impulsy nerwowe, wrażenia, analiza, korekcja i ostatecznie odtworzony dźwięk w naszej wyobraźni

Dokladnie. To, co odbierają uszy, jest surowym sygnałem, który mózg "obrabia" na podstawie wyuczonych algorytmów. Tworzy je na podstawie życiowych doświadczeń. Dopiero po przetworzeniu przez mózg, dźwięk jest "gotowy". Zwykle taka obróbka daje prawidłowe rezultaty, ale nasze zmysły nie są idealne i czasem powstają błędy- znane jako omamy sluchowe, wzrokowe, można się "przeslyszeć"lub nie usłyszeć czegoś... wiele z tych zjawisk jest nawet wykorzystywanych w algorytmach kodowania dźwięku. 

[januss73]

18 minutes ago, Lech36 said:

Ja myślę że 'januss73' doskonale rozumie te kwestie.

Ja myślę, że wszyscy rozumieją, tylko kolega zagubił się w logice tego co sam pisze.

@szymon1977 skup się.

Albo dźwięk to wrażenie słuchowe, nierozłącznie związane z psychoakustyką i wówczas kabel ma wpływ na dźwięk.

Albo stosujesz fizyczną definicję dźwięku i wtedy w większości przypadków nie ma.

[malikali]

19 minut temu, MariuszZ. napisał:

Dane i dźwięki pojawiają się w momencie detekcji wytłoczeń i ich analizy w przystosowanym do tego celu urządzeniu.

Dane nie pojawiają się w momencie detekcji, bo zostały przecież wcześniej zapisane na tej płycie, a postać w jakiej są przechowywane to inna kwestia i dla każdego rodzaju pamięci masowej może być inna.

[Lech36]

11 minut temu, januss73 napisał:

Albo dźwięk to wrażenie słuchowe, nierozłącznie związane z psychoakustyką i wówczas kabel ma wpływ na dźwięk.

Byłbym ostrożniejszy i napisał że w domenie psychoakustyki kabel może mieć wpływ na dźwięk. W domenie elektrycznej w paśmie akustycznym poprawnie wykonany kabel wpięty pomiędzy urządzenia o typowych parametrach wejścia i wyjścia nic nie zmienia, ale w wyobraźni audiofilskiej już zmiany mogą zaistnieć. 

[januss73]

32 minutes ago, MariuszZ. said:

Dane i dźwięki pojawiają się w momencie detekcji wytłoczeń i ich analizy w przystosowanym do tego celu urządzeniu

No nie. Potem są tylko zegar i szyna danych, ale to też tylko przebiegi elektryczne, w dodatku analogowe, potem te przebiegi np ustawiają jakieś rejestry przesuwne, ale to też trudno nazwać danymi. W ten sposób, jeśli "zapisanych na nośniku danych" nie można nazwać danymi, to one de facto w ogóle nie istnieją.

1 minute ago, Lech36 said:

Byłbym ostrożniejszy i napisał że w domenie psychoakustyki kabel może mieć wpływ na dźwięk

Toteż niczego innego nie twierdzę. Jeśli poruszasz się w domenie psychologii, kabel może mieć wpływ, a jeśli utożsamiasz dźwięk z wrażeniem słuchowym właśnie w tej domenie się poruszasz.

[Lech36]

2 minuty temu, januss73 napisał:

Jeśli poruszasz się w domenie psychologii, kabel może mieć wpływ, a jeśli utożsamiasz dźwięk z wrażeniem słuchowym właśnie w tej domenie się poruszasz.

Wszystko przez tą niezbadaną wyobraźnię audiofila ?.

[MariuszZ.]

14 minut temu, malikali napisał:

Dane nie pojawiają się w momencie detekcji, bo zostały przecież wcześniej zapisane na tej płycie, a postać w jakiej są przechowywane to inna kwestia i dla każdego rodzaju pamięci masowej może być inna.

Zgadzam się. Podobnie z dźwiękiem. Dla uproszczenia gdzieś tu kiedyś napisałem, ze jest "zamrożony" na płycie CD. Oczywiście kwestia "przechowywania", detekcji to sprawa czysto techniczna ale chodzi o idee i ogólny algorytm. Zaistnienie zjawiska, transkodowanie do postaci pozwalającej na późniejszy odczyt (skrajnym przypadkiem będą to pisane nuty), przechowywanie i późniejsze odtwarzanie. 

7 minut temu, Lech36 napisał:

W domenie elektrycznej w paśmie akustycznym poprawnie wykonany kabel wpięty pomiędzy urządzenia o typowych parametrach wejścia i wyjścia nic nie zmienia, ale w wyobraźni audiofilskiej już zmiany mogą zaistnieć. 

Ogólnie zgadzam się ale pozostaje pytanie o "nic". Poniekąd perełka psychologicznych rozważań. Na studiach odpowiedź była prosta. Co to jest "nic"? ... Pół litra na dwóch i wszystko jasne. W audio "nic", "nic nie zmienia" to pojęcia bardziej złożone. - 80 dB, - 90 dB, - 100dB? ile ? ? 

[Lech36]

9 minut temu, MariuszZ. napisał:

W audio "nic", "nic nie zmienia" to pojęcia bardziej złożone. - 80 dB, - 90 dB, - 100dB? ile ? ? 

Myślę że dużo wyżej, np. -30 czy -40 dB. Granicą zbadaną jest 1% zniekształceń, ale to łatwo określić własnymi testami, byle takimi rzetelnymi opartymi o procedury techniczne a nie o wyobraźnię ?. 

Edytowane 2 Sierpnia 2020 przez Lech36

[MariuszZ.]

9 minut temu, januss73 napisał:

W ten sposób, jeśli "zapisanych na nośniku danych" nie można nazwać danymi, to one de facto w ogóle nie istnieją.

Dane to bardzo ogólne stwierdzenie. Dane cyfrowe, dane pogodowe, dane personalne itd. Wytłoczenia to też dane ale nie sprecyzowane, może "cyfrowe", może analogowe, może dźwiękowe ... nie wiemy dopóki nie poddamy detekcji i obróbce. Stąd uproszczenie, że na płycie audio CD jest muzyka (dźwięki), a na płycie DVD (obraz i dźwięki). Debata nad słusznością tych stwierdzeń jest jak próba odpowiedzi na pytanie o "nic" ? 

[szymon1977]

6 minut temu, MariuszZ. napisał:

...uproszczenie, że na płycie audio CD jest muzyka (dźwięki), a na płycie DVD (obraz i dźwięki). Debata nad słusznością tych stwierdzeń...

 

20 godzin temu, szymon1977 napisał:

Rzecz w tym, że wybiegam dalej, niż da się przekazać uproszczeniem, że na płycie cd jest muzyka. Sory, ale na płycie cd nie ma ani muzyki ani dźwięku - na płycie cd są dane cyfrowe, a podlegają one zupełnie innym prawom niż wrażenia powstające w mózgu. Jesteśmy w momencie, w którym uproszczenia typu używanie określeń w znaczeniu potocznym, skutkuje błędem. 

 

[januss73]

4 minutes ago, MariuszZ. said:

Stąd uproszczenie, że na płycie audio CD jest muzyka

I tak odbiera to 99,9% społeczeństwa, które miało taką płytę w ręku. Osobiście powodu do komplikowania sytuacji nie widzę.

[Gość]

20 minut temu, januss73 napisał:

Jeśli poruszasz się w domenie psychologii, kabel może mieć wpływ, a jeśli utożsamiasz dźwięk z wrażeniem słuchowym właśnie w tej domenie się poruszasz.

zaś w domenie socjologii, kiedy kabel poczujesz na własnej dupie, utożsamisz wtedy swój dźwięk ze swoim wrażeniem słuchowym, właśnie w tej domenie w której kabel odczuwasz.

[januss73]

Just now, kazik-t said:

zaś w domenie socjologii, kiedy kabel poczujesz na własnej dupie, utożsamisz wtedy swój dźwięk ze swoim wrażeniem słuchowym, właśnie w tej domenie w której kabel odczuwasz.

Jakieś wspomnienia z dzieciństwa cię naszły?

[szymon1977]

Godzinę temu, MariuszZ. napisał:

Jeżeli na płycie nie ma dźwięku to również nie ma danych cyfrowych, a co najwyżej wytłoczenia w jej powierzchni.

Bzdura. Za pomocą tych "wytłoczeń" zapisane są dane cyfrowe. A dźwięki powstają duuużo duuużo dalej.

Edytowane 2 Sierpnia 2020 przez szymon1977

[malikali]

6 minut temu, MariuszZ. napisał:

Stąd uproszczenie, że na płycie audio CD jest muzyka (dźwięki), a na płycie DVD (obraz i dźwięki)

Na tych płytach może być dowolna zawartość nie jest powiedziane, że musi muzyka czy obraz ?

[MariuszZ.]

6 minut temu, Lech36 napisał:

Myślę że dużo wyżej, np. -30 czy -40 dB. Granicą zbadaną jest 1% zniekształceń, ale to łatwo określić własnymi testami, bele takimi rzetelnymi opartymi o procedury a nie o wyobraźnię

Testy. Tak ale rozrzut granic percepcji będzie dużo większy. Przeciętny słuchacz wymięka przy - 40 dB ale są nadprzeciętni więc to kwestie indywidualnych preferencji. Szkoda, że nie ma standardowych procedur ogólnie dostępnych lub są mało propagowane. Można by sprawdzić nasze możliwości i do nich dobierać i "dopieszczać" elementy audio. Po co mi DAC z THD+N = - 120 dB czy wzmacniacz o podobnych parametrach skoro ucho jest wąskim gardłem i - 80 dB by wystarczyło? ? 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )  ciekawa dyskusja.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość]

1 minutę temu, januss73 napisał:

Jakieś wspomnienia z dzieciństwa cię naszły?

skąd przypuszczenie, że muszą być z dzieciństwa...czy to skojarzenie jest wywołane poprzez auto analogię zdarzeń?

[Lech36]

Teraz, MariuszZ. napisał:

ale są nadprzeciętni

Nie wiadomo czy są, czy tylko tak sami twierdzą/piszą. Wielkopolski test ABX rzucił pewne światło na takich piszących o sobie że są "wybitni" a inni to głuchota. 

[MariuszZ.]

3 minuty temu, szymon1977 napisał:

Bzdura. Za pomocą tych "wytłoczeń" zapisane są fantastyczny cyfrowe. A dźwięki powstają duuużo duuużo dalej.

Szymon ... ochłoń. 

[Gość]

2 minuty temu, malikali napisał:

Na tych płytach może być dowolna zawartość nie jest powiedziane, że musi muzyka czy obraz ?

na płycie może być ptasia kupa, która odpowiednio odczytana może sprawiać wrażenie ludowej piosnki lub innego wierzenia. Coś na podobieństwo odczytywanych w odpowiedni sposób wiadomości, podczas ich nadawania.

[januss73]

Just now, kazik-t said:

czy to skojarzenie jest wywołane poprzez auto analogię zdarzeń?

Dokładnie tak.  Choć zjawisko jest mi obce. Wciry dostawałem raczej pasem.

[szymon1977]

2 minuty temu, januss73 napisał:

I tak odbiera to 99,9% społeczeństwa, które miało taką płytę w ręku. Osobiście powodu do komplikowania sytuacji nie widzę.

Powód się pojawia, gdy z uproszczenia, że na płycie cd jest muzyka, zaczyna komuś wychodzić możliwiść poprawy sceny przez kabel USB. Ale fakt 99% społeczeństwa na takie pomysły nie wpada, więc dopóki w towarzystwie nie pojawi się kablofil, to powodu do wnikania w szczegóły nie ma.

[Gość]

2 minuty temu, januss73 napisał:

Dokładnie tak.  Choć zjawisko jest mi obce. Wciry dostawałem raczej pasem.

z metalową klamerką....tak mieli sąsiadujący koledzy mający ojców milicjantów.

[szymon1977]

3 minuty temu, MariuszZ. napisał:

Szymon ... ochłoń. 

Poprawiłem, bo kliknięcie obok literki poskutkowało zupełnie innym słowem:

8 minut temu, szymon1977 napisał:

Bzdura. Za pomocą tych "wytłoczeń" zapisane są dane cyfrowe. A dźwięki powstają duuużo duuużo dalej.

 

[Lech36]

1 minutę temu, kazik-t napisał:

na płycie może być ptasia kupa, która odpowiednio odczytana może sprawiać wrażenie ludowej piosnki lub innego wierzenia.

Cyfra "ptasiej kupy" nie odtworzy w sposób zrozumiały dla odbiorcy o ile w ogóle odtworzy, "ptasią kupę" pewnie odtworzy analog, ale nie będzie to miało nic wspólnego z tym co zarejestrowane jest na płycie ?.

8 minut temu, MariuszZ. napisał:

Po co mi DAC z THD+N = - 120 dB

Dla sportu i własnej dumy.

[Gość]

1 minutę temu, Lech36 napisał:

Cyfra "ptasiej kupy" nie odtworzy w sposób zrozumiały dla odbiorcy o ile w ogóle odtworzy, "ptasią kupę" pewnie odtworzy analog, ale nie będzie to miało nic wspólnego z tym co zarejestrowane jest na płycie ?.

czyli jest dokładnie tak samo, jak podczas odczytywania wiadomości /np. telewizyjnych/

[Lech36]

10 minut temu, MariuszZ. napisał:

i - 80 dB by wystarczyło?

I wystarcza, tylko audiofile są niesamowicie ambitni, więc potrzeba więcej.

Teraz, kazik-t napisał:

czyli jest dokładnie tak samo, jak podczas odczytywania wiadomości /np. telewizyjnych/

Tak, zgadzam się wiadomości na państwowych platformach to taka "ptasia kupa", ale to chyba nie ten wątek ?.