Ciekawe informacje o formatach - DSD,DXD,PCM

**marslo** · 18 Marca 2016

Zaczynam ten temat, bo toczy sie dyskusja , ktory z formatow lepiej sie nadaje do zapisywania i odtwarzania muzyki.

Ciagle uzywam analogu, pcm - w tym DXD i DSD do 128 fs . Wiem juz czym generalnie roznia sie te formaty.

Oto bardzo ciekawy wykres odpowiedzi impulsowej , znaleziony na WBF, autorem jest blizzard - kontrowersyjny uzytkownik , ale o sporej wiedzy jak sie wydaje.

Link do wypowiedzi blizzarda tu :

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Less · 18 Marca 2016

Ten wykres jest od dawien dawna wykorzystywany marketingowo i propagandowo, również na naszym forum. Padały zarzuty co do jego rzetelności, szczegółów nie pamiętam.

**marslo** · 18 Marca 2016

Ja sie spotkalem pierwszy raz, sorry. Jeden z dyskutantow na WBF rowniez pytal o zrodlo i szersza informacje, poki co blizzard nie odpowiedzial. Bede sledzil rozwoj dyskusji.

**moreno1973** · 19 Marca 2016

Formatów flików jest wiele ale faktycznie najwięcej nagrań dostępnych jest w 24-96 lub 24-88.2 jeśli chodzi o jazz i klasykę oraz całkiem sporo w 24-44.1 w przypadku nagrań popowych i rockowych. Jeśli coś się pojawia w 24-192 to najczęściej są to remasterowane starocie sprzed 30 a nawet 50 lat...

Z moich doświadczeń wynika, że aktualnie uznane wytwórnie płytowe coraz częściej publikują nowe nagrania w wersji plikowej. Na przykład słynny jazzowy ECM czy ACT oferują wiele świetnie zrealizowanych plików swoich najnowszych wydań. Widzę wyraźny postęp w tej dziedzinie w ciągu ostatnich dwóch lat.

**marslo** · 20 Marca 2016

Na nativedsd pojawiaja sie coraz czesciej nowe nagrania dostepne tylko w plikach, ktore nie sa w ogole wydawane na plytach cd/sacd.

Sadze, ze w niszy nagran najlepszej jakosci to moze byc coraz powszechniejsze. Glownie malych skladow jazzowych i kameralistyki.

**plastik1989** · 21 Marca 2016

Na nativedsd pojawiaja sie coraz czesciej nowe nagrania dostepne tylko w plikach, ktore nie sa w ogole wydawane na plytach cd/sacd.

Sadze, ze w niszy nagran najlepszej jakosci to moze byc coraz powszechniejsze. Glownie malych skladow jazzowych i kameralistyki.

Ciekawe tylko czy zespół którego nie stać na wydanie płyty na CD bedzie stać na nagranie swojego materiału w profesjonalnym studiu, wynajmie inżyniera dźwięku itd. Bo nagrać 24-192 to mozna rownież pliczek audio na laptopie z wbudowanego mikrofonu. Format bedzie zachowany ale jakość takiego nagrania bedzie słaba.

**marslo** · 21 Marca 2016

Te wydania akurat, ktore mialem na mysli sa dsd i wymagaja dobrego, drogiego sprzetu i mikrofonow, a takze umiejetnosci.

Jednak jest coraz wiecej audifili grajacych muze dobrej jakosci z plikow i to dla nich oferta.

**misiomor** · 22 Marca 2016

Wykresik jest marketingowym oszustwem. Niech mi pokażą analogowy format zapisu (taśma, płyta), który przeniesie impuls bez żadnego obcięcia pasma od góry (które objawiłoby się "stępieniem" impulsu oraz gasnącymi oscylacjami po prawej stronie).

Co do DSD, to ja widziałem jakie oscylacje w odpowiedzi na skok napięcia generuje przetwornik A/D 1-bit, to nie ma nic wspólnego z rozdzielczością nawet na poziomie 16-bit jak w CD, zwłaszcza że dochodzi do zjawisk w typie niestabilności modulatora wysokiego rzędu i konieczności awaryjnego osłabiania sprzężeń zwrotnych, ze szkodą dla rozdzielczości.

Poza tym praktyczne realizacje przetworników D/A DSD mają analogowy lowpass, przez co symetryczny wykres odpowiedzi impulsowej systemu jest na 100% w obszarze pobożnych życzeń.

**marslo** · 23 Marca 2016

Tak , nawet dla laika jak ja te wyjasnienia pokrywaja sie z wczesniejszymi lekturami o pcm i dsd .

Tak czy inaczej slucham nadal z przyjemnosci i roznych plikow i analogu.

Tom Evans twierdzi , ze glebia bitowa jest w analogu wyzsza od cyfry , ktos skomentuje?

**misiomor** · 23 Marca 2016

Ziarnistość vinylu, a więc rozmiar molekuł, daje wg. optymistycznych oszacowań teoretyczne maximum dynamiki vinylu na poziomie 70dB a więc ok. 12 bitów. Pomiary praktyczne dają wyniki kilkanaście dB gorsze.

Jeden z producentów wkładek opublikował kiedyś "pomiary" rzekomo pokazujące 100dB dynamikę, jednak bazowały one na kilku poważnych oszustwach - sygnał 0dBfs zmierzony oddzielnie od szumu, i potężnie przesterowany, z masą harmonicznych, do tego długi czas pomiaru dający dużo kanałów FFT, i niski poziom w każdym z nich, na poziomie -100dB. Szkoda że do prawdziwej dynamiki trzeba zsumować moc szumu po wszystkich kanałach FFT, i wtedy ów poziom szumu wychodził na pewno wyższy niż -56dB (względem sygnału powyżej granicy silnego przesteru). Komentowałem sprawę na bieżąco, można znaleźć w wyszukiwarce, jednak producent usunął już kompromitujące materiały ze swojej strony.

sly30 · 23 Marca 2016

Mój znajomy producent muzyczny, wybitny specjalista od masteringu i producent masterów do vinyli (przez ok 40 lat ) śmieje się z tej vinylowej mody i potwierdza to co pisze kolega misiomor, a nawet więcej. Uważa, że vinyl jest duuuużo gorszy niż CD. Tłumaczył mi wiele kwestii. Wszystkiego już nie pamiętam ale np to jak igła "szwenda" się po rowku podskakując radośnie i waląc zniekształceniami, jak igła nigdy nie jest w tym samym czasie po obu stronach rowka przez co generuje duże zniekształcenia fazowe, jak obcinane jest pasmo przenoszenia i od góry i od dołu, jak oszukiwali producenci wkładek podając wysokie pasmo przenoszenia, gdzie później okazywało się, że owe pasmo na pomiarach faktycznie wyszło ale te wysokie dźwięki nie pochodziły z muzyki tyko ze zniekształceń generowanych przez igłę itd. Już nawet wszystkiego nie pamiętam. Po wysłuchaniu tego i zastanowieniu się tak na spokojnie to człowiek podchodzi do systemu audio z workiem 160L, pakuje gramofon oraz vinyle do wora i spokojnie wynosi na śmietnik... :-)

Gdy jeszcze człowiek pomyśli, że po to by mieć te wszystkie wady trzeba mieć myjki, prostowniki do płyt, antystatyczne gadżety, rękawiczki, szczoteczki itd to...nie napiszę.

A na koniec mamy dodatki w postaci trzasków, pykań i szumów, które są dokładane do sygnału audio, co jest niedopuszczalne w audio. I to ma być high end? To tak jakby telewizor do filmów na BD dokładał latające po ekranie mrówki i motylki. No ale lepiej nie mówić tego wszystkiego komuś kto kupił gramofon bo zacznie się nieprzyjemna wymiana zdań.

**misiomor** · 23 Marca 2016

Ja nie mam nic do ludzi którzy lubią słuchać z vinyla. Wręcz szanuję ich za niebanalne hobby i podejście. Tym niemniej kiedy dla podniesienia swoich doznań zaczynają publicznie głosić ściemę w oczywistej sprzeczności z elementarną wiedzą (w typie tych 100dB rzekomej dynamiki vinylu), wtedy czasem zdarza mi się skontrować.

sly30 · 23 Marca 2016

Ależ ja też nie mam nic przeciwko. Jeśli lubią to fajnie. Gorzej gdy dorabiają do tego ideologię mającą udowodnić wyższość tego formatu. A to jest format z XIX wieku. Takie są fakty. Fajny jest tekst marslo, gdzie ktoś gdzieś tam napisał, że z vinyla jest większa głębia bitowa.... :-) Jakim cudem jak od ok 25 lat vinyle robi się z...cyfry? A stare vinyle z lat 70-tych w większości przypadków są już zajechane. Zresztą technika ich nagrywania 50 lat temu pozostawia wiele do życzenia. Reedycje vinyli nagrywanych w latach 50-70 też są już robione z cyfry bo dawne analogowe taśmy Master Tape musiano zgrać na cyfrę by zapisu na nich nie zniszczył upływający czas.

**misiomor** · 23 Marca 2016

Ja bym się nie zmartwił jednak, gdyby dzisiejsi realizatorzy choć w 50% zbliżyli się do kunsztu dawnych analogowych mistrzów, kiedy nie było takiego wachlarza możliwości naprawienia jakiegoś głupiego błędu - łącznie z takimi kwiatkami jak dogrywanie ścieżek z asynchroniczną konwersją częstotliwości próbkowania, bo strój instrumentu nie zgadza się z wcześniej nagranym materiałem.

Vinyl ma też wielką zaletę w postaci sprzętowego zabezpieczenia przed loudness war.

Człowiek ma tendencję do wykorzystywania różnych wynalazków w absolutnie najgłupszy sposób - jak w tej anegdocie, że wykształcona osoba w latach 50-tych nie byłaby w stanie pojąć dzisiejszej rzeczywistości - że można mieć urządzenie wielkości paczki papierosów, dające dostęp do większości wiedzy zdobytej przez ludzkość ... i używać go głównie do czynności w typie oglądania zdjęć kotów.

sly30 · 23 Marca 2016

Koty są piękne... :-)

**marslo** · 24 Marca 2016

Tom Evans to uznany producent jedych z najlepszych tranzystorowych phono stage na swiecie, wypada to wiedziec.

Jego urzedzenia maja stosunek sygnalu do szumu grubo ponad 100 dB , Tom twierdzi , ze dochodzi do120 dB z pasmem 0,2Hz do 80kHz.

Oczywiscie winyl ma swoje ogranicznia mechaniczne i zazwyczaj czytalem o dynamice ok 60 dB , zblizonej do tej ,o ktorej pisal Misiomor.

Jednak sluch ludzki lubi analogowe brzmienie , czesto bardziej od cyfrowego. Oczywiscie cyfra ma mierzalne parametry lepsze, ale zainsteresowanie natywnym DSD i konstrukcjami lampizatora wskazuja, ze jest cos w dzwieku analogu i dsd co jest bliskie naszej naturalnej percepcji.

Malo slucham rocka, ale jak juz to z winyla - na cyfrze brzmi mi za ostro i nie lubie takiego dzwieku.

Z winylem jest troche tak jak z lampami - tez maja parametry mierzalne gorsze od tranzystorow, ale bardzo wielu z nas nie wyobraza sobie bez nich sluchania muzyki.

Tak czy inaczej , dobrze jest miec wybor.

**misiomor** · 24 Marca 2016

Co z tego że phono stage ma 120dB jeżeli ograniczeniem jest ziarnistość vinylu. Poza tym pasma od 0.2Hz w phono stage można się tylko przerazić ze względu na korekcję RIAA oraz "rumble" na częstotliwościach infradźwiękowych. Dzisiejsze wzmacniacze nie mają filtrów subsonicznych, więc jeżeli mamy źródło takich problemów, zadbać o ich minimalizację powinien autor phono stage, a wtedy nie chwaliłby się pasmem od 0.2Hz.

Tak czy siak jeżeli ktoś jest producentem sprzętu do analogu, należy jego pochwały tej technologii traktować ostrożnie, a zwłaszcza wypowiedzi sprzeczne z akademicką wiedzą, jak choćby tę o większej głębii bitowej.

Ja się dużo o vinylu nauczyłem z tej broszurki reklamowej wkładek gdzie rzekomo osiągnięto 100dB dynamikę, i było tam widmo sygnału "0dBfs" silnie zniekształconego. Coś mi mówi że za wrażenie owej "dynamiki" odpowiada charakterystyka zniekształceń - po prostu szczyty sygnałów są tak zniekształcone, że odbierane jest to jako większa dynamika odczuwalna - wiadomo że sygnał zniekształcony jest odbierany jako głośniejszy.

sly30 · 24 Marca 2016

Tom Evans to uznany producent jedych z najlepszych tranzystorowych phono stage na swiecie, wypada to wiedziec.

Jego urzedzenia maja stosunek sygnalu do szumu grubo ponad 100 dB , Tom twierdzi , ze dochodzi do120 dB z pasmem 0,2Hz do 80kHz.

Oczywiscie winyl ma swoje ogranicznia mechaniczne i zazwyczaj czytalem o dynamice ok 60 dB , zblizonej do tej ,o ktorej pisal Misiomor.

Jednak sluch ludzki lubi analogowe brzmienie , czesto bardziej od cyfrowego. Oczywiscie cyfra ma mierzalne parametry lepsze, ale zainsteresowanie natywnym DSD i konstrukcjami lampizatora wskazuja, ze jest cos w dzwieku analogu i dsd co jest bliskie naszej naturalnej percepcji.

Malo slucham rocka, ale jak juz to z winyla - na cyfrze brzmi mi za ostro i nie lubie takiego dzwieku.

Z winylem jest troche tak jak z lampami - tez maja parametry mierzalne gorsze od tranzystorow, ale bardzo wielu z nas nie wyobraza sobie bez nich sluchania muzyki.

Tak czy inaczej , dobrze jest miec wybor.

Zawsze dobrze mieć wybór. To, że rock u ciebie jest ostry może być kwestia konstrukcji kolumn. Tuba ma swoje cechy. Pamiętaj też, że poza vinylami wyprodukowanymi przed 80-tymi latami, to wszystkie inne, produkowane później nawet te z muzyką z okresu przedcyfrowego są robione z cyfrowych matek! I całe te gadki o dobrym analogu są po prostu bez sensu.