Bateryjna Polaryzacja Zwrotnicy Głośnikowej - Wasze Doświadczenia

[Grzegorz7]

Swego czasu wnikałem w fizykę dielektryka ale wnioski były różne, również takie, że sygnał powinien przepolaryzowywać dielektryk. W stałych dielektrykach zjawiska budzą kontrowersje. 

Natomiast w elektrolitach jakiś sens jest, nikt nie chce aby się przebiegunował (ale to jedynie w jakichś wadliwych aplikacjach albo przy usterkach). Co prawda są unipolarne ale to również kontrowersyjny temat. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[ASURA]

3 godziny temu, Grzegorz7 napisał:

Polaryzacja kondensatora składową stałą zmienia jego parametry, ciężko mierzalna ale jednak...

Bo niewłaściwym narzędziem mierzyłeś

3 godziny temu, Grzegorz7 napisał:

Nawet zasadnicze zmiany elementów o kilka procent mogą nie być słyszalne a widoczne na charakterystykach. To jakim cudem ma być coś słyszalne co jest niewidoczne

Nawet idealnie płaskie charakterystyki kolumn mogą być niestrawne słuchowo mimo że jak zauważasz są niewidoczne

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[bum1234]

6 hours ago, ASURA said:

Bo niewłaściwym narzędziem mierzyłeś

Bardzo proszę, mistrzu, opisz nam prawidłowy sposób pomiaru oraz sprzęt jakiego należy do tych pomiarów użyć. Chętnie skorzystamy z twojej cennej pomocy.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[xajas]

Nie wiem czy to już było cytowane ?

Uwazam, ze to bardzo ciekawy opis.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Co prawda, nie slyszalem takiego rozwiazania i trudno tez ocenic, od jakiego poziomu glosnosci (obciazenia tego kondensatora, wywolujacego ten efekt piezoelektryczny) jest to slyszalne, ale calosc brzmi „przekonywajaco“

Z drugiej strony, technika audio poszla troche do przodu, technika pomiarowa tez, wiec mozna by zapytac, czy sa jeszcze jakies aktualne monitory (takze te topowe JBL), ktore w dalszym ciagu takie rozwiazania stosuja.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[bum1234]

1 hour ago, xajas said:

Co prawda, nie slyszalem takiego rozwiazania i trudno tez ocenic, od jakiego poziomu glosnosci (obciazenia tego kondensatora, wywolujacego ten efekt piezoelektryczny) jest to slyszalne, ale calosc brzmi „przekonywajaco“

Tyle, że dotąd nikt nie opublikował żadnego artykułu, w którym pokazałby jakieś pomiary i ilościową analizę tego zjawiska. To jest conajmniej zastanawiające.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 15 Marca przez bum1234

[Grzegorz7]

Autor tego cytatu jest kapkę niedouczony:

Przepływ prądu przez kondensator następuje zawsze przy zmiennych potencjałach na okładzinach. Nie ma znaczenia czy kondensator jest nie spolaryzowany ("pracuje w zerze"), czy spolaryzowany.

Druga rzecz to cytowanie zjawiska piezoelektrycznego. Nie ma znaczenia wstępna polaryzacja, piezoelektryk wciąż będzie wykazywał reakcję właściwą piezoelektrykom. Może ona być większa albo mniejsza ale będzie. 

Co zaś do polaryzacji jako takiej:

Bardziej widzę zaletę polaryzacji wstępnej w dielektrykach elektrolitycznych. Tu chodzi o stabilizację warstwy dielektrycznej w elektrolicie. Tak dla ciekawości; zwykły kondensator elektrolityczny "wytrzymuje" okresową zmianę polaryzacji do kilku woltów (źródła różnie podają, pamiętam wartość nawet 2V...). Miałem kiedyś przypadek kiedy kondensator tantalowy pracował z odwróconą polaryzacją przy 5V i działał właściwie... Ale miała tu znaczenie konkretna technologia. Niemniej ze względu na prądy upływu (ważne w czułych stopniach) powinny być spolaryzowane właściwie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[slawek.xm]

2 godziny temu, Grzegorz7 napisał:

Nie ma znaczenia czy kondensator jest nie spolaryzowany ("pracuje w zerze"), czy spolaryzowany.

nie zgadzam się , naprawdę nie słyszysz różnic?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Grzegorz7]

Nie ulegam złudzeniom.

Zwłaszcza jak coś zrobię to słyszę różnicę, oczywiście na plus... 😉

Ale jak tego nie widzę na pomiarze to to nie istnieje! 

Jakbym postępował inaczej to wielu ludzi by poumierało na intensywnej terapii podłączonych do aparatury w której maczałem kiedyś palce...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[xajas]

Nie ulegam złudzeniom.
Zwłaszcza jak coś zrobię to słyszę różnicę, oczywiście na plus...
Ale jak tego nie widzę na pomiarze to to nie istnieje! 
Jakbym postępował inaczej to wielu ludzi by poumierało na intensywnej terapii podłączonych do aparatury w której maczałem kiedyś palce...

Ja jestem za pomiarami, ale na jakim pomiarze (pomiar czego) oczekiwalibysmy ta zmiane?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[slawek.xm]

2 minuty temu, Grzegorz7 napisał:

Zwłaszcza jak coś zrobię to słyszę różnicę, oczywiście na plus... 😉

kilka razy polaryzacja kondów zwrotnicowych dawała dźwięk gorszy niż bez poilaryzacji

np zbyt intensywny mniej spokojny .... nie zastanawiałem się dlaczego ...po prostu wróciłem do zwykłej zwrotki

dlatego nie jest regułą , że ....zawsze ... i bez względu na ilość włożonej pracy 🙂

tylko początkujący zawsze są zadowoleni z wykonanego projektu.... do czasu konfrontacji z czymś lepszym 🙂

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Grzegorz7]

4 minuty temu, xajas napisał:

Ja jestem za pomiarami, ale na jakim pomiarze (pomiar czego) oczekiwalibysmy ta zmiane?

Nie wiem? 

Mówimy o ZG. 

Chcemy zauważyć zmianę jakiegoś parametru elementu w zwrotnicy, która nie ma szans zaistnieć w charakterystykach budowanych w oparciu o pomiary. Wszelkie subtelności giną tam w interakcji ZG w określonym środowisku. Przelatująca mucha w trakcie pomiaru poczyni większe zaburzenie niźli polaryzacja kondensatora. 

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[slawek.xm]

1 minutę temu, Grzegorz7 napisał:

Chcemy zauważyć zmianę jakiegoś parametru elementu w zwrotnicy, która nie ma szans zaistnieć w charakterystykach budowanych w oparciu o pomiary.

zmiany w pomiarach być nie może i nie powinno , bo każda zmiana działania filtra zmienia relacje fazowe

jeśli zmiany w pomiarach przed polaryzacją kondensatorów i po jej wprowadzeniu są widoczne to są już dwie różne zwrotnice

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Seyv]

15 minut temu, xajas napisał:

Ja jestem za pomiarami, ale na jakim pomiarze (pomiar czego) oczekiwalibysmy ta zmiane?

Zapewne zniekształceń ale to raczej dotyczyło by niskich sygnałów i zapewne różniły by się w zależności od kondensatora.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[bum1234]

37 minutes ago, slawek.xm said:

zmiany w pomiarach być nie może i nie powinno , bo każda zmiana działania filtra zmienia relacje fazowe

jeśli zmiany w pomiarach przed polaryzacją kondensatorów i po jej wprowadzeniu są widoczne to są już dwie różne zwrotnice

Zależy co będziesz mierzył.

Dla mnie to jest voodoo - uleganie sugestii. Człowiek nigdy nie był i nie będzie dobrym i wiarygodnym przyrządem pomiarowym.

To jest coś, czego audiofile nie chcą zrozumieć.

Bez zachowania odpowiedniego reżimu  przy odsłuchach, co, przyznaję jest dość uciążliwe, wyniki prób są bezwartościowe.

W tym przypadku, jeśli zmiany wystąpią, to będą bardzo małe i wątpię, by ktoś był w stanie je usłyszeć.

Dlatego prosiłem o namiar na pracę z analizą ilościową tego zjawiska. Zgodzę się, że oszacowanie tego nie jest proste, ale nie jest niemożliwe. 

Spotkało się to z natychmiastowym protestem osób, dla których odsłuchy są święte i ich rezultat jest niepodważalny. Nie mogę zgodzić się na tak dalecko idące uproszczenie, a intuicja mówi mi wyraźnie, że to jest kolejna audiobajka.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[pmcomp]

55 minut temu, xajas napisał:

Ja jestem za pomiarami, ale na jakim pomiarze (pomiar czego) oczekiwalibysmy ta zmiane?

A co chcesz zobaczyc na pomiarach zwyklej zwrotnicy przy uzyciu w tym samym miejscu w filtrze np. Duelunda RS100 i Cross Capa ???

😉 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[xajas]

Powiedz ty mi, ja sie na analogu nie znam

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[pmcomp]

 

Wlasnie zacząłem skladać drugą sztukę zwrotki do JBL4343:

 

Dajcie mi kilka dni, potem kolejne kilka na wygrzanie elementów i … napisze Wam czy i jakie sa roznice w opcjach:

- zwrotka bez CC

- zwrotka z CC z 9VDC

- zwrotka z CC z 27VDC

- zwrotka z CC z 54VDC

- zwrotka z CC z 63VDC.

Jakie kondensatory, cewki, rezystory, przewody, gniazda zastosowalem … widać na zdjeciach pierwszej sztuki w wątku „kolumny vintage hi-end”.

Z malym zastrzezeniem, że ja basu nie puszczam (bo go szkoda) przez zadne wielkie kondensatory i cewki tylko korzystam na podziale 250Hz z aktywnej zwrotnicy JBL5235. Tam sa aktywne filtry dolnoprzpustowy dla niskich i gornoprzepustowy dla reszty fabrycznie zrealizowane specjalnie dla JBL4343. Ta moja pasywna zwrotka CC obsluguje potem MF, HF i UHF czyli wszystko powyzej 250Hz. Czyli tak jak zaleca producent. I oczywiscie, co wynika z powyzszego, w systemie jest biamping. Mocny tranzystor JBL MPA w klasie AB na LF i mocna lampa w klasie A na resztę. Dla świetego spokoju sprawdzę takze opcje z dwoma tranzystorami JBL w klasie AB.

🙂 .

Jak ktos po swietach bedzie chcial wpasć zeby zrobic jakies pomiary to zapraszam.

Pozdro

11 minut temu, xajas napisał:

Powiedz ty mi, ja sie na analogu nie znam

To za jakimi oomiarami jestes?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 15 Marca przez pmcomp

[slawek.xm]

48 minut temu, pmcomp napisał:

To za jakimi oomiarami jestes?

u niego pomiar mikrofonem analogowego dźwięku nie jest analogiem bo zwrotkę robi programowo dsp więc nie kojarzy , że dźwięk z głosników nie jest sygnałem cyfrowym 🙂

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[pmcomp]

19 minut temu, slawek.xm napisał:

u niego pomiar mikrofonem analogowego dźwięku nie jest analogiem bo zwrotkę robi programowo dsp więc nie kojarzy , że dźwięk z głosników nie jest sygnałem cyfrowym 🙂

 

Cyfrowa zwrotka to zło. Jej wplywu nie slychac jedynie na LF.

Testowalismy doglebnie w Warszawie ladnych kilka lat temu w Warszawie z Electroboyem na moich JBL4343. Gdyby dalo sie szybko przelaczać to do rozpoznania w slepym tescie 10/10. Nawet bylo gorzej niz oryginalna zwrotka JBL z biampingiem. Klamor do dzisiaj stoi i się kurzy, uppps … przed zrobieniem adaptacji akustycznej sluzyl jako cyfrowy korektor parametryczny na LF.

Stanelo wtedy na aktywnej analogowej zwrotce lampowej. Teraz przyszla pora na sprawdzenie pasywki CC.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 15 Marca przez pmcomp

[slawek.xm]

2 minuty temu, pmcomp napisał:

Cyfrowa zwrotka to zło

tak , ale tych co tak myślą jest coraz mniej 🙂

3 minuty temu, pmcomp napisał:

Stanelo wtedy na aktywnej analogowej zwrotce lampowej.

to jedna z najlepszych opcji ale już rzadko spotykana

analogowe aktywne zwrotki są ok ... oprócz lamp np na dobrych fetach

jak

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[pmcomp]

7 minut temu, slawek.xm napisał:

tak , ale tych co tak myślą jest coraz mniej 🙂

Jeszcze sie trzymam, z trzymaniem diety gorzej ale za to duzo ruchu, fajki rzucilem 29 lat temu, pije ile mam ochote, stresu w robocie zadnego, slucham duzo muzyki (i analogowej i cyfrowej), czesto glaszczę moje koty, spelniam swoje zachcianki i robie sobie przyjemnosci, trzymam sie, nie daje się 😉 .

Oprocz audio mam jeszcze dwa rozne hobby samochoodowe.

Tak szybko sie nie poddam 🙂 .

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 15 Marca przez pmcomp

[Grzegorz7]

... ale bluźnicie...

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[pmcomp]

22 minuty temu, slawek.xm napisał:

tak , ale tych co tak myślą jest coraz mniej 🙂

to jedna z najlepszych opcji ale już rzadko spotykana

analogowe aktywne zwrotki są ok ... oprócz lamp np na dobrych fetach

jak

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Nie namówisz mnie … przez tą CC mam caly miesiąc wyjety z zyciorysu i sie niepotrzebnie stresuję … basta.
Krolik siedzi w klatce … bo to chyba podchodzi jednak pod to o czym ponizej …

Jedynie bawi mnie kupowanie kolumn vintage, grzebanie w ich zwrotnicach (ale nie budowanie ich od podstaw) i odkrywanie dzwieku hi-end ”za grosze”. A krolik wtedy sie wscieka, a ja sie smieje pod nosem i pisuje tu na forum.

🙂 

11 minut temu, Grzegorz7 napisał:

... ale bluźnicie...

 

Dalej jarasz? Zero ruchu i duzo kalorii ?

😉

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 15 Marca przez pmcomp

[bum1234]

8 minutes ago, pmcomp said:

Dalej jarasz? Zero ruchu i duzo kalorii ?

Bardzo merytoryczna wypowiedź.

20 minutes ago, slawek.xm said:

ak , ale tych co tak myślą jest coraz mniej

Nie wiem ile czasu musi minąć, by w końcu zrozumieć, że cyfra nie jest złem. Jej zasadnicza wada to to, że jest absolutnie przezroczysta i nie wybacza błędów.

Stąd zapewne ta niechęć, można by powiedzieć w niektórych wypadkach wrodzona i niereformowalna.

Taka odporność na wiedzę i skrajny konserwatyzm.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 15 Marca przez bum1234

[slawek.xm]

z prądem płyną tylko martwe ryby

nikt nikomu nie broni iść za modą konstruować układy cyfrowe i cieszyć się dźwiękiem

tylko... również przy dsp potrzebna jest wiedza z zakresu akustyki konstrukcji kolumn działania filtrów

i relacji czasowo fazowych

jeśli entuzjasta cyfrowych zwrotek stawia obudowy na bałwanka  klika program przemiata sygnałi słucha co mu komputer stworzył bez znajomości wyżej wymienionych zależności to jego sprawa i radocha

ale nie ma to nic wspólnego z konstruowaniem zespołów głośnikowych

nawet jeśli stworzyłby sobie w ten sposób 1000 presetów by każdy utwór słuchać inaczej

a jeśli przy okazji wychodzi brak znajomości podstaw analog-cyfra to już nawet nie ma co komentować

45 minut temu, Grzegorz7 napisał:

... ale bluźnicie...

 

za 50 lat nasze projekty będą na nowo odkrywane

i w powszechności cyfrowych układów aktywnych na proste wzmaki w klasie A i kolumny na biernych filtrach będzie stać tylko szejków naftowych 🙂

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[bum1234]

Odmawianie wiedzy ludziom wykorzystującym zwrotnice cyfrowe jest przejawem niechęci do tychże.

Każdy narzędzie może być wykorzystane w poprawny i niepoprawny sposób.

Ile jest klasycznych konstrukcji ze źle zaprojektowanymi zwrotnicami?

Nie można odmawiać komuś wiedzy na temat działania filtrów i relacji fazowo czasowych tylko dlatego, że stosuje inne rozwiązania techniczne. Filtracja cyfrowa pozwala na więcej niż klasyczna, ale do niektórych, z powodu uprzedzeń to nie dociera.

Wszędzie są amatorzy, tacy jak np. McGyver, który zespoły głośnikowe stroił na słuch i jeszcze uważał się za fachowca 😄

Konserwatyzm nie sprzyja rozwojowi.

Wszędzie niezbędny jest rozsądek, myślenie i brak uprzedzeń.

Wybór konkretnego rozwiązania to sprawa czysto techniczna. Jak się ma braki w podstawach, to nie powinno się zabierać za  jakikolwiek projekt, zwłaszcza jeśli nie robi się go dla siebie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[slawek.xm]

6 minut temu, bum1234 napisał:

Nie można odmawiać komuś wiedzy na temat działania filtrów i relacji fazowo czasowych tylko dlatego, że stosuje inne rozwiązania techniczne.

akurat mój przykład dotyczył użytkownika , który wykazywał swój brak wiedzy publikując na forum

zauważyłem dwóch takich użytkowników

toteż moja opinia jest może subiektywna ale niebezpodstawna

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 15 Marca przez slawek.xm

[bum1234]

Tak, ale ogranicza się do dwóch użytkowników forum. 

Obawiam, się, że jest więcej takich osób i z racji większej popularności klasycznej techniki analogowej, tam właśnie będzie większość tych, którzy raczej nie powinni zabierać głosu w sprawach technicznych. To nie dowodzi wyższości jednej techniki nad drugą, bo sądzę, że rozkład ilości niedouczków w populacji jest niezależny od technik, które próbują wykorzystać mimo braków w wiedzy.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[slawek.xm]

ja  wcale nie neguję , że firmowe konstrukcje oparte o zwrotnice cyfrowe nie mogą grać dobrze

widzę też pozytywne aspekty w wykorzystaniu takich zwrotnic w dole pasma zwłaszcza sub basu

ale nie słyszałem jeszcze układu , który by mnie zachwycił tak jak tradycyjny system

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[pmcomp]

39 minut temu, slawek.xm napisał:

widzę też pozytywne aspekty w wykorzystaniu takich zwrotnic w dole pasma zwłaszcza sub basu

 

2 godziny temu, pmcomp napisał:

Cyfrowa zwrotka to zło. Jej wplywu nie slychac jedynie na LF.

 

🙂 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 15 Marca przez pmcomp