Dynamika, a detaliczność dźwięku

[biniek]

to jest mit

studio nie nagrywa po to plyty a wydawca za nią nie płaci cięzkiego hajsu zeby sie jej źle słuchało

 

chyba ze mowisz o jakichś garażowych wydaniach punkowych zespołów

 

jeśli są dwa sprzęty z ktorych jeden gra dobrze tylko jazz a drugi tylko rock to znaczy ze oba sa do dupy :)

[Adam 38]

to samo powiedział mi wróżbita Maciej...

[Gość numik]

nie no, wśród drogich audiofilskich klocków słyszałem już takie, że Metallici i Queen słuchac się nie dało, a były częścią sprawdzonych systemów. Po prostu właściciele nie słuchali takiej muzyki albo kupowali z lepszych wydań niż moje zwykłe.

 

Natomiast przy dobrze dobranym systemie pod SWOJE potrzeby (jeśli ktoś słucha różnych gatunków) każdy winien zagrać minimum "dobrze". I w większości przypadków tak jest, są jednak wyjątkowo fatalne realizacje, jak Queen I czy II. I te potrafią zabrzmie najlepiej na...boomboxie. Są po prostu tak nagrane, nie ufałbym do końca systemowi, który to "przykrywa", bo to znaczy że coś grubego robi z dźwiękiem, dodaje zbyt dużo od siebie.

 

Swoją drogą nie wiem czy są gorzej nagrane płyty niż Queen :)....nawet kurna jak już mieli kasę to The Miracle brzmi jak wyciszona cyfra, przy Innuendo też muszę odkręcać db.

 

Zgadzam się jednak, że każdy gatunek i każda przyzwoicie nagrana płyta na dobrym systemie zabrzmieć powinna dobrze jeśli właściciel budował system pod swoje gatunki, ja słucham i Yello i Om i Hadouk Trio i nie narzekam! :). A jeśli ktoś ma zestaw pod jazz...metal może na nim nie zabrzmieć nawet gdy jest "drogi", może być za wolny lub góra (przełom szczególnie) może być nie do zniesienia.

[biniek]

Adam przykro mi w takim razie ze masz sprzęt ktory Ci dyktuje jakiej muzyki słuchać a jakiej nie

[arekm]

Zauważyłem to pierwszy raz kupując kabel IC Melodiki. Ten fioletowy. Bardzo pięknie wyciągał detale na wierzch, to było wręcz niesamowite ale dając głośniej i włączając Guns'n'roses ręce opadały. Dźwięk był tak płaski i nudny, pozbawiony dynamiki, że odesłałem go spowrotem do sklepu. To samo zauważyłem mając Qeda Ruby i kupując Suprę Ply. To samo między Wireworldem Equinox, a Qed'em reference

Ciekawy temat, ja jednak problemu dynamika, a detaliczność, ichwzajemnej zmiany w relacji do głośności upatrywałbym we wzmacniaczu, kolumnach.

Przy normalnym odsłuchu może więcej dociera właśnie detali, mikro, a dając w prawo zaczyna dominować wyższy bas, wychodzą niedoskonałości pewnych skopanych nagrań?

Dziwne byłoby że interkonekt miał na to wpływ to, znaczy pozwalał słuchać, albo tak, albo tak. Raczej IC nie zmieni wspomnianego charakteru Marantza w Denona i odwrotnie. Odczytujesz chyba dynamikę jako lekkie podkreślenie wyższego basu tak ma Denon , Nad, a detaliczność i przejrzystość reprezentują np. Marantz i yamaha, ale w sumie Yamha też jest mocno dynamiczna, ale przecież detali też ma więcej niż Nad i Denon.

[peludito]

nie ma złych nagrań tylko złe systemy

 

No nie :) Są złe nagrania, złe realizacje i złe tłoczenia, a im lepszy, lepiej złożony system, tym większe różnice pokazuje między tymi złymi i tymi dobrymi. Pełna zgoda z tym, co napisał Krzysztof - na pewnym poziomie to jest taka różnica, że tych słabych da się bez problemu z przyjemnością słuchać, a przy tych dobrych jest błogostan. Na niższej półce - słabych nie ma sensu słuchać, bo jest kaszana, a przy dobrych jest dobrze. Jako przykład mogę podać stare tłoczenia Sośnickiej i Alibabek. Te ostatnie przy sprzęcie średniej klasy są zwyczajnie nie do słuchania - koszmarnie wyeksponowane, krzyczące wokale, kompletnie schowana partia basu, matowe linie melodyczne, wybrakowana perkusja. Dopiero jak jest dobry tor, wszystko nabiera sensu: proporcje pozostają takie, jak napisałem, ALE wszystko wskakuje na swoje miejsca i staje się zrozumiałe. Wychodzi na to, że taki był zamysł realizacyjny: może się podobać albo nie, ale nie ma dziur w paśmie i burdelu w planach, dopiero da się zrozumieć, o co chodziło w tym pomyśle na realizację.

 

Co do dynamiki i detali - stanowczo da się mieć jedno i drugie, ale to po prostu kosztuje, właśnie za to się płaci. To jest kwestia wszystkiego - źródła, sekcji przedwzmacniacza, wzmacniacza mocy, kabli i kolumn. Jeżeli ze źródła wychodzi silny, zrównoważony, naturalny i detaliczny sygnał, wchodzi na dobry, jak najbardziej przezroczysty przedwzmacniacz i jest podawany na kolumny przez wydajny końcowy stopień z należytą pracą w impulsie, a kable nie przeszkadzają - wtedy jest wszystko: i dynamika, i detal, i przestrzeń. Oczywiście o ile jest w nagraniu :) Osobiście jestem fanem jazzu, nie rocka, i długo mogłem sobie odpuścić wszelkie big bandy. Zwyczajnie nie było sensu tego słuchać, bo był rozp*dol, masa bezkształtnego krzyku w sekcjach dętych itd. Spędziłem niemało czasu i kasy, żeby złożyć system, który pozwoli na słuchanie czegokolwiek i na podstawie tych doświadczeń piszę to, co wyżej: gwarantuję - da się.

 

E: i jeszcze jedno, co do głośności - po tym poznasz dobry system, że nawet przy minimalnych poziomach głośności wszystko jest czytelne, jest głębia, basss w odpowiednich proporcjach do reszty. I po tym, że nawet przy sporych poziomach głośności w pomieszczeniu, w którym gra, da się swobodnie rozmawiać, pomimo dużego natężenia dźwięku nie ma wrażenia, że klocki drą mordę.

[Krzysiek B]

Ciekawy temat, ja jednak problemu dynamika, a detaliczność, ichwzajemnej zmiany w relacji do głośności upatrywałbym we wzmacniaczu, kolumnach.

Przy normalnym odsłuchu może więcej dociera właśnie detali, mikro, a dając w prawo zaczyna dominować wyższy bas, wychodzą niedoskonałości pewnych skopanych nagrań?

Dziwne byłoby że interkonekt miał na to wpływ to, znaczy pozwalał słuchać, albo tak, albo tak. Raczej IC nie zmieni wspomnianego charakteru Marantza w Denona i odwrotnie. Odczytujesz chyba dynamikę jako lekkie podkreślenie wyższego basu tak ma Denon , Nad, a detaliczność i przejrzystość reprezentują np. Marantz i yamaha, ale w sumie Yamha też jest mocno dynamiczna, ale przecież detali też ma więcej niż Nad i Denon.

Czyli sprowadza się to mniej więcej do tego że Interkonekty Qeda degradują wykop i bas sprowadzają do plumkania i stukania, a Wireworldy nawalają jak z armaty i zmienia się cała percepcja odbioru? Trochę uogólniłem ale to co miałem na myśli to tak jak wyżej zostało dość krytycznie napisane. Że sprzęt do jazzu lepiej zagra jazz, z pewną magią i klimatem, a do rocka lepiej zagra rock, z wykopem i drivem.

[Gość]

 

ja mam przeciwne zdanie

nie ma złych nagrań tylko złe systemy

jesli jakiś system gra dobrze jeden gatunek a inny źle to znaczy że system kuleje

 

Przyjacielu mój...gatunki wszystkie...realizacje nie...tak napisałem...

 

 

[biniek]

taki jest problem z audiofilskimi gratami ze wszystko cos dodaje od siebie a składowa tego psuje brzmienie i przesuwa balans w jedna lub druga strone

zachęcam do eskperymentów z produktami z rynku pro - one starają się być przezroczyste

[opteron]

Paradoksalnie duża dynamika sprzętu i nagrania nie sprzyja dostrzeganiu jego cichych partii, gdyby nawet wychodziły nagrania z naturalną skalą dynamiki i mielibyśmy odpowiednio mocny sprzęt trzeba było by słuchać z ogromnymi głośnościami aby móc delektować się pełną skalą dynamiki nagrania, innymi słowy wsłuchując się w klapy saksofonu, skrzypiącego krzesła muzyków i delikatnego pocierania miotełek po werblu chwilę później doznalibyśmy niemal bólu po jego zaatakowaniu, nie mówiąc o stopie która dosłownie chciała by roznieść nasz pokój aby chwilę później ledwo usłyszeć muskanie strun gitary akustycznej. Przyciszenie takiego sprzętu i takiego nieskompresowanego nagrania do poziomu "akceptowalnego" przez sąsiadów spowodowała by że wiele oprócz samej perkusji byśmy nie usłyszeli.

Reasumując, kompresja sprzyja ukazywaniu cichych szczegółów i ta (kompresja) jest potrzebna do codziennych odsłuchów, zresztą nieskompresowanych nagrań chyba w ogóle na rynku niema bo 99.9% ludzi nie posiada ani sprzętu ani warunków do jego odtworzenia.

[audiofan01]

to jest mit

studio nie nagrywa po to plyty a wydawca za nią nie płaci cięzkiego hajsu zeby sie jej źle słuchało

 

chyba ze mowisz o jakichś garażowych wydaniach punkowych zespołów

 

 

 

Weźmy pierwszy przykład z brzegu: Coldplay, pierwsza płyta zrealizowana przyzwoicie, potem coraz gorzej ale gra wystarczająco przyjemnie dla większości nieaudiofilów nawet na telefonie bo melodie są wpadające w ucho i taki był cel zespołu i realizatora.

[biniek]

Przyjacielu mój...gatunki wszystkie...realizacje nie...tak napisałem...

 

ok źle zrozumiałem

oczywiście zdarzają się złe realizacje (5%?) ale są systemy na ktorych te realizacje brzmią dobrze

tak jak pisałem wcześniej złe realizacje źle brzmią na złych systemach

[peludito]

ale są systemy na ktorych te realizacje brzmią dobrze

 

To chyba wtedy, kiedy mankamenty systemu akurat cudem ułożą się z mankamentami realizacji - czyli np. krzycząca realizacja trafi na mulący system, który w jakiś sposób to mniej więcej wyrówna :)

[Gość numik]

czyli kasa misiu, kasa ;), jasna sprawa. A jak jej nie ma....najlepszy kompromis + zakaz słuchania lepszych systemów, bo choroba nawróci ;).

 

Pechowcy kochający rocka, ale słuchający też innych gatunków mają specyficzną zabawę. Sporo systemów wykłada się na rocku, nie słyszałem jeszcze takiego, który rocka gra, a wykłada się na innych gatunkach. Trzeba znaleźć swój złoty środek albo.....zarabiać ;)

[biniek]

no własnie w tym jest problem

ja ostatnio słuchałem takiego systemu

grał wszystko genialnie bez wyjątku ale i swoje kosztował

na siłe szukaliśmy płyty która by źle zabrzmiała i nie udało się takiej znalezć

Nawet death metal grał fenomenalnie

 

samo źródło kosztowało ok 50 tyś

a kable wbrew pozorom nie wiecej niż 500 :)

[Gość numik]

czyli kasa misiu, kasa ;), jasna sprawa. A jak jej nie ma....najlepszy kompromis + zakaz słuchania lepszych systemów, bo choroba nawróci ;).

 

Pechowcy kochający rocka, ale słuchający też innych gatunków mają specyficzną zabawę. Sporo systemów wykłada się na rocku, nie słyszałem jeszcze takiego, który rocka gra, a wykłada się na innych gatunkach. Trzeba znaleźć swój złoty środek albo.....zarabiać ;).

 

Nie kierujmy się jednak 5% fatalnych realizacji, to jednak raczej wyjątek. Budujmy jak najlepsze systemy pod nasze własne potrzeby. Adam - jeśli jakiś gatunek, który lubisz, źle brzmi na Twoim systemie - Biniek ma rację, ma brzmieć dobrze.

 

A na system za 300 tys. zł stać niewielu, więc trza iść na kompromisy ;)

[biniek]

no tak rock, duże składy i symfonika to najtrudniejsze gatunki i one są najcześciej posądzane o złe realizacje

jazz i wokale zagra super pierwsza lepsza lampa ale juz ww gatunkach będzie pierwszy plan i burdel z tyłu

[Gość]

no tak rock, duże składy i symfonika to najtrudniejsze gatunki i one są najcześciej posądzane o złe realizacje

 

Rock tak...symfonia i duże składy jazzowe...nie spotkałem złych realizacji...

[jezz]

studia nie mają w zwyczaju wypuszczać źle nagranych płyt a to że się tak przyjęło to audio mit bo większość ma po prostu problemy z poprawnych odtwarzaniem na swoim sprzęcie

Jak u Ciebie brzmi Californication RHCHP ?

[biniek]

u mnie na lampie źle - ta płyta ma przestery sama w sobie

ale dam głowę że system na który się powołuję zagra ją wybitnie

[Gość numik]

Jak u Ciebie brzmi Californication RHCHP ?

idę w zakład, że i tak lepiej niż DCD "1" ;)

[Krzysztof_54067]

Nurtuje mnie jednak pytanie czy zjawisko habituacji / przyzwyczajenia nie jest naturalną częścią obcowania z audio...

 

I tak jak powiedzmy Biniek jest zachwycony drogim sprzętem za X zł, a jego właściciel po np. 2-3 latach, słuchając sprzętu za 2*X stwierdzi, że jego sprzęt to przeciętność - nie potrafi odtworzyć dobrze gorszej jakości nagrań itd. i znowu zacznie gonić króliczka i tak bez końca :-)

 

Nie znam odpowiedzi, ale scenariusz jak dla mnie mroczny...

[biniek]

na pewno tak jest

pewnie kluczowym momentem jest złożenie systemu który nie ma większych słyszalnych wad i nie wykłada się na danych gatunkach - może być oczywiście coraz lepiej pewnie w nieskończoność :)

jeśli system róznicuje nagrania tak że się nie da czegoś słuchać to jesteśmy w dupie i jeszcze daleka droga do tego miejsca

 

moje doświadczenia i przekonania wywrócił do góry nogami ten system którego słuchałem

też uważałem że jak lubie jazz to muszę sobie pod niego skroić system i pogodzić z myślą że metalu na tym nie posłucham

[Lech36]

u mnie na lampie źle - ta płyta ma przestery sama w sobie

ale dam głowę że system na który się powołuję zagra ją wybitnie

Możesz technicznie wyjaśnić jak jakiś system ma skorygować nagrane na płycie "przestery" ?

[biniek]

Możesz technicznie wyjaśnić jak jakiś system ma skorygować nagrane "przestery" ?

można np źródłem zmniejszyć sygnał wyjściowy o 2% - jesli źródło na to pozwala

ten przester nie wynika wprost z nagrania tylko niedopasowania urzadzeń - fachowo clipping. Skompresowane nagrania mają poprostu więcej elementów wysokiej głośnosći

zapewniam że jak ręką odjął

[Gość numik]

Nurtuje mnie jednak pytanie czy zjawisko habituacji / przyzwyczajenia nie jest naturalną częścią obcowania z audio...

 

I tak jak powiedzmy Biniek jest zachwycony drogim sprzętem za X zł, a jego właściciel po np. 2-3 latach, słuchając sprzętu za 2*X stwierdzi, że jego sprzęt to przeciętność - nie potrafi odtworzyć dobrze gorszej jakości nagrań itd. i znowu zacznie gonić króliczka i tak bez końca :-)

 

Nie znam odpowiedzi, ale scenariusz jak dla mnie mroczny...

czasem podobno nawet dogrzanie systemu...jest tylko przyzwyczajeniem się do niego :). To spore uproszczenie, ale coś w tym jest, w jakimś stopniu ucho przywyka do brzmienia obecnego systemu, co po pewnym czasie może spowodować "znudzenie" i nawrót choroby. Oby nie!! :)

[jar1]

Możesz technicznie wyjaśnić jak jakiś system ma skorygować nagrane na płycie "przestery" ?

Na to najlepiej odpowie ci prawidłowy tyechnicznie test porównawczy. Najwazniejsze to wyrównanie poziomów.

[Gość]

Na to najlepiej odpowie ci prawidłowy tyechnicznie test porównawczy. Najwazniejsze to wyrównanie poziomów.

 

Jarek proszę Cię... ;-)

[Lech36]

Na to najlepiej odpowie ci prawidłowy tyechnicznie test porównawczy. Najwazniejsze to wyrównanie poziomów.

Widzę że robisz postępy. Tak trzymać ;-).

[peludito]

Najwazniejsze to wyrównanie poziomów.

 

Czyli kompresja? :)