Wzmacniacze cyfrowe hi-end. Lab Gruppen, nowa jakość za śmieszne pieniądze?

[tb82]

Jeśli tak się stało/dzieje (zamieszczone zdjęcie), to w następnym wpisie wytłumaczę Ci, dlaczego porównanie jest niemiarodajne.

 

To właśnie na zdjęciu widać, że Rafała dyżurne MITy są odłączone a LG jest podłączony zwykłym OFC...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Audio Forever]

Jeśli ktoś zachwyca się wzmacniaczami z pasmem do 20khz z kością DAC-a na pokładzie o wartości czekolady Lindt-a z próbkowaniem 96khz jak 20 lat temu i testują je na laptopie jako źródle opisując to w kategoriach high endu, to w sumie szkoda ciągnąć temat. Już bardzo blisko do piano krafta albo telefonu jako źródło super high end. I jakie fajne, bo małe, ma kalendarz, można wysłać maila i jeszcze pograć w szachy. To prawdziwy high end.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

Tak się szczęśliwie składa, że tego Monacora też posiadam :)

Ten to ma dopiero ekspresyjną górę, jednym słowem żyleta.

To jest Twoja ocena a w linku który podałem jest inna z odniesieniem do wzmacniacza klasycznego. Ja nie oceniam tego sprzętu, nigdy go nie używałem.

 

Jeśli ktoś zachwyca się wzmacniaczami z pasmem do 20khz

Myślę że do minimum 50 kHz (-3 dB) dla samego wzmacniacza. Zależy to od częstotliwości impulsowania. Obecnie możliwe jest nawet przekroczenie 100 kHz. Tylko po co. DSP 24/96 ogranicza pasmo do ca.45 kHz.

 

Ten to ma dopiero ekspresyjną górę, jednym słowem żyleta.

Może tak własnie jest prawidłowo ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[pmcomp]

A taka piękna wizytówka była. Aż bloga byłem zobaczyć.

 

Zapraszam.

 

To właśnie na zdjęciu widać, że Rafała dyżurne MITy są odłączone a LG jest podłączony zwykłym OFC...

 

No i wiadomo dlaczego nie grał. To wina Tuska ... upppps ... zwykłego kabla jednak tym razem. Do Trybunału Stanu z tym kablem. I z Rafałem i Szymonem też, bo to oni są sprawcami. Mają za dobry sprzęt porównawczy. Spisek z Brukseli.

 

:)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[biniek]

nikt nie mowi o spisku tylko o missmatchu

 

pojawienie się tego tematu w dziale hi-end skazywało tytułowe urządzenie z góry na porażkę

 

oczywiście nie tylko o cenę tu chodzi ale i topologie, przeznaczenie, filozofię brzmienia i parę innych czynników które razem wzięte do kupy dowodzą jedynie że wynik sparingu jest znany przed jego rozpoczęciem

wynik mógłby okazać się inny gdyby to do kolegi np. Globtrotera zaprosić innych forumowiczów z ich sprzętami i zrobić to samo porównanie

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

Mają za dobry sprzęt porównawczy.

A sprawdzałeś kiedyś stabilność dynamiczną Twoich wzmacniaczy klasycznych pod rzeczywistym obciążeniem kolumną zasilanymi wysokimi impulsami pochodzącymi z muzyki nagranej na płycie ? Spotkałem już takie zjawisko. Występowało tylko na bardzo charakterystycznym fragmencie muzyki od pewnego bardzo wysokiego poziomu głośności pod obciążeniem głośnikiem i tylko w sekcji wysokotonowej (układ aktywny). Zjawisko nie rzucało się ewidentnie w uszy, ale powodowało że wzmacniacz był odbierany jako bardzo żywo grający.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Rafał.M]

nikt nie mowi o spisku tylko o missmatchu

 

pojawienie się tego tematu w dziale hi-end skazywało tytułowe urządzenie z góry na porażkę

 

oczywiście nie tylko o cenę tu chodzi ale i topologie, przeznaczenie, filozofię brzmienia i parę innych czynników które razem wzięte do kupy dowodzą jedynie że wynik sparingu jest znany przed jego rozpoczęciem

wynik mógłby okazać się inny gdyby to do kolegi np. Globtrotera zaprosić innych forumowiczów z ich sprzętami i zrobić to samo porównanie

Ale jak wynik znany przed rozpoczęciem, miało być bezpośrednio po aes-ebu i na zwykłych kablach , i było więc czego zapomniałeś jeszcze dodać. Jakąś modlitwę trzeba odmówić przed odsłuchem . Już napisałem wyżej , to jest twój punkt odniesienia , ale niestety nie mój.

 

A to Globtroter też popierdziela na tym L.G.?

 

Ps.

Nie powinieneś być na budowie, czy tylko w weekend praca wrze.

Pozdrawiam.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[pmcomp]

A sprawdzałeś kiedyś stabilność dynamiczną Twoich wzmacniaczy klasycznych pod rzeczywistym obciążeniem kolumną zasilanymi wysokimi impulsami pochodzącymi z muzyki nagranej na płycie ? Spotkałem już takie zjawisko. Występowało tylko na bardzo charakterystycznym fragmencie muzyki od pewnego bardzo wysokiego poziomu głośności pod obciążeniem głośnikiem i tylko w sekcji wysokotonowej (układ aktywny). Zjawisko nie rzucało się ewidentnie w uszy, ale powodowało że wzmacniacz był odbierany jako bardzo żywo grający.

 

 

A co moje wzmacniaczemają do sprzętu u Rafała, do którego porównywany był ten LG?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[biniek]

serio chcesz dyskutować na takim poziomie?

to system hi end predestynuje do takiej buty?

 

temat nie powstał z mojej inicjatywy - udzialem się tu tylko jako właściciel tego wzmacniacza i żeby mieć rzetelny jego obraz pozwoliłem sobie dać parę wskazówek

 

nie liczyłem że wzbudzi uznanie bo nie musi ani ja nie mam z tego żadnych profitów - paru kolegów u mnie było i po wyjściu zamówili tego L.G. pozbywając się swoich drozszych wzmacniaczy - chyba po to jest forum żeby odkrywać nietypowe rozwiązania a nie mieszać z błotem ze względu na fakt posiadania i ilości przerzuconych kloców

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

A co moje wzmacniaczemają do sprzętu u Rafała, do którego porównywany był ten LG?

To był przykład jak może umknąć nieprawidłowe działanie wzmacniacza który uznajemy za wzorzec. Najpierw należy sprawdzić czy wzorzec dobrze pracuje w każdych warunkach bo może się okazać że wzorzec nie jest wzorcem. To ogólne stwierdzenie nic szczególnego. Zawsze należy zbadać dlaczego wystąpiły różnice a przynajmniej starać się to zrobić. Czasem w ten sposób wykryć można że nie dysponujemy urządzeniem wzorcowym.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[piorasz]

To był przykład jak może umknąć nieprawidłowe działanie wzmacniacza który uznajemy za wzorzec. Najpierw należy sprawdzić czy wzorzec dobrze pracuje w każdych warunkach bo może się okazać że wzorzec nie jest wzorcem. To ogólne stwierdzenie nic szczególnego. Zawsze należy zbadać dlaczego wystąpiły różnice a przynajmniej starać się to zrobić. Czasem w ten sposób wykryć można że nie dysponujemy urządzeniem wzorcowym.

 

No tak Lechu. Ale wzmacniacz LG był odsłuchiwany u Rafała a u niego jego zabawki oraz zaadaptowane pomieszczenie można uznać za wzorzec (każdy forumowicz może się o tym przekonać - Rafał dla audiofilów ma "dom otwarty").

W takim stanie rzeczy ciężko będzie znaleść coś co dorówna temu poziomowi (choć oczywiście coś by się znalazło ).

 

To właśnie dlatego LG jaki i wiele innych klocków odsłuchiwanych u Rafała poległo.

Ja uważam, że LG trzeba po prostu sklasyfikować do innego pułapu, innej grupy i wtedy dopiero zaczynać dyskusje. Ta dyskusja od początku była wg mnie "śmieszna" dlatego proponowałem grilla :)

 

 

 

Wysłane z iPhone za pomocą Tapatalk

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Rafał.M]

serio chcesz dyskutować na takim poziomie?

to system hi end predestynuje do takiej buty?

 

temat nie powstał z mojej inicjatywy - udzialem się tu tylko jako właściciel tego wzmacniacza i żeby mieć rzetelny jego obraz pozwoliłem sobie dać parę wskazówek

 

nie liczyłem że wzbudzi uznanie bo nie musi ani ja nie mam z tego żadnych profitów - paru kolegów u mnie było i po wyjściu zamówili tego L.G. pozbywając się swoich drozszych wzmacniaczy - chyba po to jest forum żeby odkrywać nietypowe rozwiązania a nie mieszać z błotem ze względu na fakt posiadania i ilości przerzuconych kloców

Ale nie denerwuj się , z tą budową to taki żarcik był. Masz prawo być z niego zadowolony i to jest najważniejsze. Nikt też nie powiedział że go promujesz . Ale pozwól też na , z goła inną jego ocenę. Widzisz kilku osobom udało Ci się otworzyć oczy , i go kupili . Są też osoby dla których to cienizna.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

To właśnie dlatego LG jaki i wiele innych klocków odsłuchiwanych u Rafała poległo.

Dlaczego "poległo" to już was nie interesowało. Dlaczego ? Zwłaszcza Ciebie DIY-kowca ;-).

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[biniek]

ocena jak to w życiu - każdy ma swoją

trudno o wzorzec bo jedni wolą słuchając hifi mieć poczucie że są na koncercie inni że koncert odbywa się w ich pokoju odsłuchowym - którzy mają racje?

słuchanie jest subiektywne i zależy od doświadczeń i preferencji

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Wuelem]

Według zaleceń został podłączony zwykłym kablem, tri-wire w kolumnach zwarte tym samym kablem.

 

Wybacz ale naprawdę już nie mam siły tego czytać.

 

No to w takim razie nie wiecie, dlaczego bi-/tri-wiring ma (techniczną) przewagę nad pojedynczym podłączeniem głośnikowca.

 

Idea testu porównawczego sprowadza się do zapewnienia takich samych lub najbardziej zbliżonych warunków odsłuchu. A tutaj raczej pracy urządzenia, a jeszcze ściślej kolumn. Jeśli chodzi o ten omawiany element testujecie W INNYCH warunkach!

 

Przy podłączeniu TRI-WIRING każdy głośnik w kolumnie dostaje ZE WZMACNIACZA tylko tę część pasma, którą przetwarza.

Kopułka tylko częstotliwości wysokotonowe, mid-woofer tylko średniotonowe, itd.

 

Podłączając te same kolumny jednym kablem wprowadzacie inne warunki pracy dla zwrotnicy. W rezultacie głośnik przetwarza oczywiście tylko swoje pasmo, ale trafia do niego INNY sygnał. Nie będę tu wchodził w techniczne szczegóły co i dlaczego, bo i tak umkną w powodzi ogólnych uwag.

 

Jeśli temat jest w zakładce HI-END i urządzenia biorą udział w porównawczym teście, to takie detale (a może być ich więcej, wszak szczegółowego opisu całego toru dotąd nie ma) także muszą być brane pod uwagę. Proponuję zebrać siły i jednak zgłębić temat.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Rafał.M]

No to w takim razie nie wiecie, dlaczego bi-/tri-wiring ma (techniczną) przewagę nad pojedynczym podłączeniem głośnikowca.

 

Idea testu porównawczego sprowadza się do zapewnienia takich samych lub najbardziej zbliżonych warunków odsłuchu. A tutaj raczej pracy urządzenia, a jeszcze ściślej kolumn. Jeśli chodzi o ten omawiany element testujecie W INNYCH warunkach!

 

Przy podłączeniu TRI-WIRING każdy głośnik w kolumnie dostaje ZE WZMACNIACZA tylko tę część pasma, którą przetwarza.

Kopułka tylko częstotliwości wysokotonowe, mid-woofer tylko średniotonowe, itd.

 

Podłączając te same kolumny jednym kablem wprowadzacie inne warunki pracy dla zwrotnicy. W rezultacie głośnik przetwarza oczywiście tylko swoje pasmo, ale trafia do niego INNY sygnał. Nie będę tu wchodził w techniczne szczegóły co i dlaczego, bo i tak umkną w powodzi ogólnych uwag.

 

Jeśli temat jest w zakładce HI-END i urządzenia biorą udział w porównawczym teście, to takie detale (a może być ich więcej, wszak szczegółowego opisu całego toru dotąd nie ma) także muszą być brane pod uwagę. Proponuję zebrać siły i jednak zgłębić temat.

Panie Wuelem.

Przecież już pisałem jakie i jak były podłączone kable głośnikowe. I rzeczą naturalną i oczywistą jest że Amplifon jak i L.G. grały z tymi samymi kablami. Więc czego nie rozumiesz?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[bum1234]

 

Przy podłączeniu TRI-WIRING każdy głośnik w kolumnie dostaje ZE WZMACNIACZA tylko tę część pasma, którą przetwarza.

Kopułka tylko częstotliwości wysokotonowe, mid-woofer tylko średniotonowe, itd.

 

 

Znaczy w kablach jest zwrotnica?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Wuelem]

Panie Wuelem.

Przecież już pisałem jakie i jak były podłączone kable głośnikowe. I rzeczą naturalną i oczywistą jest że Amplifon jak i L.G. grały z tymi samymi kablami. Więc czego nie rozumiesz?

 

Po co to "Panie"?

 

Nie chodzi o TE SAME kable, ale sposób podłączenia. Tego Ty nie rozumiesz.

 

Cewka i kondensator zwrotnicy tworzą samodzielne obwody. Gdyby to było nadal niezrozumiałe wieczorem mogę wkleić skan opublikowanego wyjaśnienia p. Andrzeja Kisiela.

 

 

PS. Może w ogóle podłączcie tylko jeden kanał, bo przecież nagranie w studiu monitoruje się i w taki sposób (jedyny, by sprawdzić, czy miks zachowuje czytelność wszystkich ścieżek).

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[bum1234]

Ma to jakiś (nieiwelki) sens w tri-ampingu - tri wiring to przesąd.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Szymon1]

Przy podłączeniu TRI-WIRING każdy głośnik w kolumnie dostaje ZE WZMACNIACZA tylko tę część pasma, którą przetwarza.

Ale bzdura. Wzmacniacz podaje do każdego z przetworników identyczny sygnał, to zwrotnica decyduje o rozdziale pasma i filtrowaniu. Coś ci się pokręciło, radzę się lepiej zająć swoim subwooferem w kącie bo koledzy którzy u Ciebie słuchali mówili że masz wyjątkowo kuriozalne granie. Może pochwalisz się swoim hiendem, chyba się nie wstydzisz?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Rafał.M]

Po co to "Panie"?

 

Nie chodzi o TE SAME kable, ale sposób podłączenia. Tego Ty nie rozumiesz.

 

Cewka i kondensator zwrotnicy tworzą samodzielne obwody. Gdyby to było nadal niezrozumiałe wieczorem mogę wkleić skan opublikowanego wyjaśnienia p. Andrzeja Kisiela.

 

 

PS. Może w ogóle podłączcie tylko jeden kanał, bo przecież nagranie w studiu monitoruje się i w taki sposób (jedyny, by sprawdzić, czy miks zachowuje czytelność wszystkich ścieżek).

Jeszcze raz ,powoli. W kolumnach założone zworki. Kable głośnikowe zwykłe dwie żyły +,i -. , podłączone raz do Amplifona , potem ten sam sposób z L.G. Czy według Ciebie oba wzmacniacze mają te same warunki.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Szymon1]

Gdyby to było nadal niezrozumiałe wieczorem mogę wkleić skan opublikowanego wyjaśnienia p. Andrzeja Kisiela

Wklejaj, nie ma w Polsce większego znawcy głośników :)

Zwłaszcza jak się wykupi reklamę ale zakupi głośniki w jego własnej firmie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[biniek]

już tak dla świetego spokoju macie kable głośnikowe z końcówkami speakon?

dacie rade spiąć terminale z podwójnymi wyjściami ze wzmacniacza? np speakon na dół i zworka na średnie?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Szymon1]

już tak dla świetego spokoju macie kable głośnikowe z końcówkami speakon?

dacie rade spiąć terminale z podwójnymi wyjściami ze wzmacniacza? np speakon na dół i zworka na średnie?

Mamy kable ze złączami speakon. Co według Ciebie ma to zmienić?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[biniek]

nie będzie spekulacji jak wyżej a i jeden z kolegów uzywających Laba zalecał takie połączenie - ja mam pojedyncze terminale więc nawet nie mogłem tego zweryfikować

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Szymon1]

nie będzie spekulacji jak wyżej a i jeden z kolegów uzywających Laba zalecał takie połączenie - ja mam pojedyncze terminale więc nawet nie mogłem tego zweryfikować

Spekulacje będą zawsze bo problemem nie jest samo urządzenie tylko kto je testuje :)

Dopóki nie powstanie specjalna speckomisja do testowania Lab Gruppena wszystkie testy będą niemiarodajne, kable sparciałe, miedź mało miedziana a odsłuch prowadzony w nowiu zamiast pełni.

Do tego uszy mamy na złej wysokości a adaptacja jest skopana.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[biniek]

no ok nic na siłę

 

mi w Waszym opisie nie pasuje tylko moc urządzenia jakoby miał mieć 20W (przy realnych 1200W) i brak dynamiki - we wszystkich systemach w ktorych go słuchałem to swoboda i dynamika była wyróżniająca się

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

Przy podłączeniu TRI-WIRING każdy głośnik w kolumnie dostaje ZE WZMACNIACZA tylko tę część pasma, którą przetwarza.

Kopułka tylko częstotliwości wysokotonowe, mid-woofer tylko średniotonowe, itd.

Tylko w układzie pełnym aktywnym ze zwrotnica elektroniczna przed wzmacniaczami mocy. Przy trzech wzmacniaczach stojących przed pasywną zwrotnicą, która jest w kolumnach pod względem amplitudy jest tak jak w jednym wzmacniaczu, zmienia się tylko obciążenie prądowe tych trzech wzmacniaczy. Przesterowanie w jakiejś części pasma powoduje zgrzyt we wszystkich trzech końcówkach.

Podłączając te same kolumny jednym kablem wprowadzacie inne warunki pracy dla zwrotnicy. W rezultacie głośnik przetwarza oczywiście tylko swoje pasmo, ale trafia do niego INNY sygnał.

Mało tego, gałęzie zwrotnicy pasywnej podłączone do jednego wzmacniacza mogą wpływać na siebie robiąc niezłe zamieszanie w całym układzie dźwiękowym. Oczywiście konstruktorzy zestawów starają się to skompensować w gotowym wyrobie. Prawdopodobnie to jest uzasadnienie dlaczego firma Dynaudio nie montuje w swoich kolumnach wejść oddzielnych dla każdej drogi. Rozdzielenie skompensowanej zwrotnicy pasywnej może wywołać spore zmiany na charakterystykach zwrotnicy.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Rafał.M]

no ok nic na siłę

 

mi w Waszym opisie nie pasuje tylko moc urządzenia jakoby miał mieć 20W (przy realnych 1200W) i brak dynamiki - we wszystkich systemach w ktorych go słuchałem to swoboda i dynamika była wyróżniająca się

Biniu. Zapewniam Cię , że jak znajdziesz czas i przyjedziesz, to zrozumiesz. Słowa tego nie przekażą.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

Jeszcze raz ,powoli. W kolumnach założone zworki. Kable głośnikowe zwykłe dwie żyły +,i -. , podłączone raz do Amplifona , potem ten sam sposób z L.G. Czy według Ciebie oba wzmacniacze mają te same warunki.

W prawidłowym technicznie teście zmiana urządzeń powinna się odbywać poprzez zdalny przełącznik, tak żeby nie tracić czasu na ręczne przepięcie kabli i nie zmieniać pozycji odsłuchowej (eliminacja wpływu zjawiska akustycznej filtracji grzebieniowej).

 

Wklejaj, nie ma w Polsce większego znawcy głośników :)

Zwłaszcza jak się wykupi reklamę ale zakupi głośniki w jego własnej firmie.

Czy wynika z tego, że "przerzucanie klocków" nie czyni z osoby przerzucającej znawcy ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )