Pomiary kabli sygnałowych i wybór najlepszych

[przemak]

Kolejną kwestią, którą chce się zająć będzie zbadanie jakości pojemności kondensatora, którym po części jest kabel. Na razie wymyśliłem taki układ, że do źródła jest podłączony rezystor 1MOm a do tego kabel jako obciążenie z oscyloskopem równolegle i potem zobaczę co dalej. Przy okazji mam nadzieje określić przybliżoną pojemność licy - czy rzeczywiście jest większa niż coaxiala.

 

 

Pomiar pojemności to prosta sprawa, kable z wystarczającą "porównawczą" dokładnością mierzy się nieco lepszym multimetrem. Indukcyjność w sumie na początek też. Gorzej z opornością, potrzebny by był jakiś mostek lepszy. Oscyloskop to nie jest miernik, tylko bardziej wskaźnik, do pomiarów służą mierniki. Poniżej przykłady prostym "mostkiem" RLC za stówkę. To oczywiste, ale może się komuś przydać.

 

1. 30cm kabelka "lampkowego":

 

Pojemność 96pF

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Indukcyjność 15uH

 

 

Rezystancja niezbyt wiadomo ile, za mało na ten miernik

 

 

2. Kabel mikrofonowy noname 3m - pojemność żyła-masa 250pF

 

 

To tylko przykłady, ale jak widać parametry statyczne można zmierzyć łatwo. Oczywiście, warto by to było mierzyć przy różnych częstotliwościach, lepsze mierniki uniwersalne mają np. trzy częstotliwości pomiaru. Nie wiem natomiast, co rozumiesz pod pojęciem "jakości pojemności kondensatora" i jak chcesz to mierzyć, czyżby jakaś nieliniowość? Zależna od częstotliwości czy poziomu?

 

PS wyjeżdżam pojutrze dopiero, teraz już mam wolne ;)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość traxman]

Oscyloskop to nie jest miernik, tylko bardziej wskaźnik

G. prawda Wysoki Sądzie, nie wspominając o tym mierniku...

[jar1]

:)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[J.Jerry]

Przyjrzałem się pojemności kabelków, jak wpływa na kształt sygnału.

To są układy pomiarowe. 1 - wpływ kabla na złagodzenie szpilki na zboczu narastającym sygnału prostokątnego 10kHz, 5mikrosek/dz. 2 - na wyjściu generatora sygnał prostokątny rezystor szeregowy 470k 20mikrosek/dz. Pojemność oscyloskopu 30pF i 1MOm

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Sygnał testowy prostokąta wpływ kond 15pF

 

A to są zwycięskie kable w teście 2

 

Te same kable tak wypadły w teście 1 i dodatkowo kabel Cordial

 

Ten ciemniejszy sygnał jest bez podłączenia kabla lub pojemności, czyli obciążeniem jest sam oscyloskop

 

W tym teście wygrały ponownie kable typu coax, które mają zwykle mniejszą pojemność, a lice zwykle większą, dlatego tylko jeden kabel z licy - ten w środku przeszedł...jest długości żółtego, drugi 2x coax dłuższy, a Cordial jeszcze dłuższy, czyli z tego wynika, że lica wypadła najgorzej.

Lica wypada gorzej przy zbieraniu zakłóceń, dlatego przy pomiarze nie można trzymać kabla w ręce, a coaxa tak i nic się nie dzieje - to w teście z rezystorem szeregowym 470k.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przemak]

W tym teście wygrały ponownie kable typu coax

 

Może się bowiem okazać, że najlepszy jest antenowy

 

:)

Kable sygnałowe od zawsze mają ekran. To jakieś audiofilskie wynalazki te "interkonekty" bez ekranu, jeszcze niesymetryczne. Impedancja wyjściowa 470k to są zabójcze warunki pracy dla kabla, pasmo uzyskujemy najwyżej telefoniczne a zakłócenia będą ogromne. W sumie przy tych warunkach pracy różnice są łatwiej mierzalne, ale po pierwsze to nie są warunki pracy normalnego kabla a po drugie w sumie wszystko to wiemy, wystarczy "statyczny" pomiar multimetrem czy czymś lepszym albo dane producenta, jak ktoś wierzy ;)

Najbardziej mnie interesuje, kiedy dojdziesz do możliwości wykrycia różnic między solidcore i linką albo miedzią i srebrem ;)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[bc_leszcz]

Najbardziej mnie interesuje, kiedy dojdziesz do możliwości wykrycia różnic między solidcore i linką albo miedzią i srebrem ;)

 

Nie wspominając o testowaniu różnych kabli OFC o różnej klasie czystości ...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[J.Jerry]

Najbardziej mnie interesuje, kiedy dojdziesz do możliwości wykrycia różnic między solidcore i linką albo miedzią i srebrem ;)

 

Wszystkie te różnice można poznać odsłuchując poszczególne kable, ale to każdy potrafi. Zresztą wszystkie testowane kable odsłuchiwałem, a z tych wszystkich jakoś wolę lice mimo że z moich eksperymentów widać, że nie są najlepsze.

Jak pomierzyć kable pod kątem brzmienia, to jeszcze nie wiem, ale będę próbował znaleźć sposób dający wyniki czytelne nie tylko dla słuchacza.

 

W sumie przy tych warunkach pracy różnice są łatwiej mierzalne, ale po pierwsze to nie są warunki pracy normalnego kabla a po drugie w sumie wszystko to wiemy, wystarczy "statyczny" pomiar multimetrem czy czymś lepszym albo dane producenta, jak ktoś wierzy ;)

 

Wszyscy co wiemy? Lica brzmi lepiej (jak dla mnie), bo ma większą pojemność, nie ma ekranu i nie zachowuje kształtu sygnału jak coax?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[slawek213]

a z tych wszystkich jakoś wolę lice mimo że z moich eksperymentów widać, że nie są najlepsze.

 

Podobnie jest w fotografii, super ostre fotki są dla odbiorcy gorsze od portretów zrobionych miękkimi obiektywami.

 

A może podobnie jest z lampowymi wzmacniaczami, że jego niedoskonałość nadaje odbiorcy taką informacje, która daje więcej satysfakcji niż berylowa miazga w szczegółach o których nawet realizator nie ma pojęcia że istnieją. No chyba, że beryl wydobywa to co lampa ukryła.

 

Czyli wniosek jest taki: że nie wszystko idealne musi się podobać.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

Zresztą wszystkie testowane kable odsłuchiwałem, a z tych wszystkich jakoś wolę lice mimo że z moich eksperymentów widać, że nie są najlepsze.

I tu uwidacznia się psychologicznie oddziaływanie hasła "lica", mimo że w audio ten termin jest mało przydatny ;-).

Jak pomierzyć kable pod kątem brzmienia, to jeszcze nie wiem, ale będę próbował znaleźć sposób dający wyniki czytelne nie tylko dla słuchacza.

Kabel możesz mierzyć tylko pod względem przewodzenia. Potem możesz wyniki analizować pod względem progów percepcji ludzkiego słuchu.

 

Czyli wniosek jest taki: że nie wszystko idealne musi się podobać.

Dokładnie :-). Z tym że zależy to od podejścia do tematu i człowieka.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[J.Jerry]

psychologicznie oddziaływanie hasła "lica", mimo że w audio ten termin jest mało przydatny ;-).

 

To sama nazwa oddziałuje, a nie budowa kabla?

 

Kabel możesz mierzyć tylko pod względem przewodzenia. Potem możesz wyniki analizować pod względem progów percepcji ludzkiego słuchu.

 

Celem jest zgodność pomiarów z odczuciami brzmienia, a że słabo idzie...

 

Podobnie jest w fotografii, super ostre fotki są dla odbiorcy gorsze od portretów zrobionych miękkimi obiektywami.

 

A może podobnie jest z lampowymi wzmacniaczami, że jego niedoskonałość nadaje odbiorcy taką informacje, która daje więcej satysfakcji niż berylowa miazga w szczegółach o których nawet realizator nie ma pojęcia że istnieją. No chyba, że beryl wydobywa to co lampa ukryła.

 

Czyli wniosek jest taki: że nie wszystko idealne musi się podobać.

 

Myślę, że za wcześnie na takie wnioski. Oba kable wydają się podobnie mało ingerować w sygnał, można powiedzieć że nie powinny mieć tak samo wpływu na brzmienie. Podłączyłem na początek tego lepszego żółtego i na Senkach HD380 nie wytrzymałem jednego utworu tak dawał po uszach wokal, był nieprzyjemny jakby metaliczny (może miazga), a na licy równo, bez przesady. Nie wiem co o tym sądzić...jeśli dobrze słyszę, to nie mierzę tego co trzeba.

Żółtego kabelka kiedyś krótko używałem, bo lepiej brzmiała wersja tego kabla z rezystorami, tylko różnica między nimi była sporo mniejsza.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Seyv]

Do pomiaru proponuję wykonać jakiegoś NOS DACa z wyjściem na wtórniku katodowym (który jest wrażliwy na pojemność wyjściową a do testów wybrać przewody o różnych skrajnych pojemnościach). Warto też zobaczyć na wyższych częstotliwościach, kliku - kilkunasty kHz jak wygląda przebieg sinusoidalny (będzie to odpowiedź na pytanie czy w audio mogą występować przebiegi prostokątne). Przy takim układzie może się okazać, że kabel "gorszy" jest "lepszy".

Pamiętajmy, że tak ja nigdy nie grają same kolumny tak samo nie będzie "grał" sam kabel nie można więc w nim upatrywać jakich jego właściwości bo jest tylko elementem układu w którym jego parametry (jak np pojemność) okaże się istotna lub nie.

Inna sprawa co to znaczy "najlepszy"?

Co jest lepsze? Garnek czy patelnia? To chyba zależy od tego czy smażymy jajecznicę czy gotujemy zupę.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

To sama nazwa oddziałuje, a nie budowa kabla?

W paśmie od 0-20 kHz tylko nazwa. Lica jest używana przy dużych częstotliwościach radiowych. Tam widać jej zalety. Zawsze w takim przypadku (wątpliwości) zalecam porównawczy test odsłuchowy, ale to chyba już wszyscy wiedzą ;-). Oczywiście poważny test porównawczy.

Oczywiście nie ma żadnych przeciwwskazań do stosowania licy w połączeniach audio. Zawsze to może poprawić nastrój słuchacza o ile mocno wierzy w jej działanie w paśmie akustycznym ;-).

 

Celem jest zgodność pomiarów z odczuciami brzmienia, a że słabo idzie...

"Uszczelnij" raczej osłuchową procedurę porównawczą ;-). Oczywiści pomiary też mogą być ciekawe, ale trudno będzie się doszukać systematyki związku tych pomiarów z tym co się słyszy. Eksperyment oczywiście popieram. Kiedyś takie testy pomiarowe były wykonywane w dużej ilości przez niemieckie pisma o tematyce audio. Nie wiem jak jest teraz, czy dalej to robią. Nie zaglądam już do tych pism zbyt często.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[J.Jerry]

Pamiętajmy, że tak ja nigdy nie grają same kolumny tak samo nie będzie "grał" sam kabel nie można więc w nim upatrywać jakich jego właściwości bo jest tylko elementem układu w którym jego parametry (jak np pojemność) okaże się istotna lub nie.

Inna sprawa co to znaczy "najlepszy"?

 

Wcześniej twierdziłem, że lica ma większą pojemność od coaxiala i rzeczywiście tak jest - pojemność jest kilka razy wyższa. Czy ten właśnie parametr ma największy wpływ na brzmienie, to nie wiadomo, ale jest to kolejna informacja.

Jak wpływa kabel na brzmienie można się przekonać w odsłuchach, tylko dalej nie wiadomo będzie jaki ten kabel właściwie jest, ponieważ wrażenia z odsłuchu to kwestia systemu, gustu itp.

 

"Uszczelnij" raczej osłuchową procedurę porównawczą ;-). Oczywiści pomiary też mogą być ciekawe, ale trudno będzie się doszukać systematyki związku tych pomiarów z tym co się słyszy. Eksperyment oczywiście popieram.

 

Zobaczymy co z tego wyjdzie. Niedługo kolejny eksperyment, który w założeniu ma sprawdzić, czy kabel wpływa na brzmienie bardziej niż rezystor, czyli będzie to sprawdzenie parametru rezystancji kabla.

 

W paśmie od 0-20 kHz tylko nazwa. Lica jest używana przy dużych częstotliwościach radiowych. Tam widać jej zalety. Zawsze w takim przypadku (wątpliwości) zalecam porównawczy test odsłuchowy, ale to chyba już wszyscy wiedzą ;-). Oczywiście poważny test porównawczy.

 

Jak w takim razie wyjaśnisz wrażenia z odsłuchów, gdzie lica gra inaczej od coaxa...przecież oba te kable radzą sobie z megahercami?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

czy kabel wpływa na brzmienie bardziej niż rezystor

Takie sprawdzenia już robił 'przemak' w wątku o audio mitach. Łącznie z pomiarami. To było przy okazji dyskusji o wspaniałych właściwościach sonicznych wzmacniacza SE wykonanego na jednym mosfecie mocy który miał dużą impedancję wyjściową. Dlatego przekrój kabla powinien być zawsze rozsądnie dobrany lub przewymiarowany. Były też w tamtym wątku wyliczenia jak opór wpływa na charakterystykę częstotliwościową. To proste wzory nie potrzeba pomiarów.

Jak w takim razie wyjaśnisz wrażenia z odsłuchów, gdzie lica gra inaczej od coaxa...przecież oba te kable radzą sobie z megahercami?

Trzeba to przeanalizować o ile porównanie odsłuchowe było wykonane prawidłowo technicznie. Było tak wykonane ?

P.S. Nie wpuszczaj do kabla który pracuje w zakresie audio takich częstotliwości bo to proszenie się o kłopoty. Zresztą każdy rozsądny konstruktor stosuje na wejściu końcówki mocy filtr RF który z reguły ogranicza pasmo do 50-100 kHz (-3 dB i 6dB/okt. spadku powyżej). Jeszcze do niedawna w okolicach 200 kHz można było spotkać nadajniki radiowe sporej mocy. Warszawa 1 nadawała chyba na 225 kHz.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Seyv]

Czy ten właśnie parametr ma największy wpływ na brzmienie, to nie wiadomo

Dlatego podałem właśnie przykład wtórnika katodowego, przy innym układzie wpływ pojemności będzie inny (mniejszy).

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[J.Jerry]

Tego wtórnika nie zbuduję niestety

 

Do pomiaru proponuję wykonać jakiegoś NOS DACa z wyjściem na wtórniku katodowym (który jest wrażliwy na pojemność wyjściową a do testów wybrać przewody o różnych skrajnych pojemnościach).

 

Ciekawe jak by wypadły przewody o tej samej pojemności, ale innej konstrukcji, czyli jakby inny typ kondensatora.

 

Były też w tamtym wątku wyliczenia jak opór wpływa na charakterystykę częstotliwościową. To proste wzory nie potrzeba pomiarów.

 

Myślę raczej o porównawczym odsłuchu kabla i rezystora.

 

Trzeba to przeanalizować o ile porównanie odsłuchowe było wykonane prawidłowo technicznie. Było tak wykonane ?

P.S. Nie wpuszczaj do kabla który pracuje w zakresie audio takich częstotliwości bo to proszenie się o kłopoty. Zresztą każdy rozsądny konstruktor stosuje na wejściu końcówki mocy filtr RF który z reguły ogranicza pasmo do 50-100 kHz (-3 dB i 6dB/okt. spadku powyżej). Jeszcze do niedawna w okolicach 200 kHz można było spotkać nadajniki radiowe sporej mocy. Warszawa 1 nadawała chyba na 225 kHz.

 

Była to metoda odsłuchiwania kabla A, potem kabla B i wtedy dostrzegłem różnicę. Próbę powtórzyłem następnego dnia wiedząc który kabel technicznie jest lepszy i on właśnie zagrał gorzej, co nie znaczy, że jest technicznie jednak gorszy tylko jak na mój gust zagrał gorzej.

Obecnie gęste formaty to ze 100 kHz, więc chyba nie chcemy filtrować tego kablem lub wzmacniaczem. Nawet jeśli interesuje nas pasmo 22kHz, to powinno być odpowiednio szersze...chyba 10 razy powinno wystarczyć, ale jak w takim razie wyjaśnić konstruowanie wzmacniaczy o jeszcze szerszym paśmie, a ograniczonym jedynie filtrami dolnoprzepustowymi na wejściu, bo chyba tak to się robi?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

Obecnie gęste formaty to ze 100 kHz, więc chyba nie chcemy filtrować tego kablem lub wzmacniaczem.

Te gęste formaty mają tylko takie możliwości. W studiach raczej się ich nie wykorzystuje. Też już była dyskusja w którymś wątku na ten temat.

Nawet jeśli interesuje nas pasmo 22kHz, to powinno być odpowiednio szersze...chyba 10 razy powinno wystarczyć, ale jak w takim razie wyjaśnić konstruowanie wzmacniaczy o jeszcze szerszym paśmie, a ograniczonym jedynie filtrami dolnoprzepustowymi na wejściu, bo chyba tak to się robi?

Zrób proste doświadczenie, spróbuj czy słyszysz zmianę w dźwięku po włączeniu filtra np.30 kHz.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[raven1985]

Nie chce mi się odnosić do wszystkiego .

Bez sensu zupełnie te pomiary .

-Efekty falowe na f. audio nie występują .

-Efekt naskórkowy jest pomijalny na f. audio .

- Nieliniowości w metalach są na pewno mniejsze niż -160dB (granica pomiarowa )

- mikrofonowanie (zimna pojemność ) ma znaczenie w kablach mikrofonowych ale dopiero na długościach rzędu dziesiątkach m . kable pro mają specjalną konstrukcję eliminującą ten temat.

 

Pojemność kabla może wchodzić w grę tylko w 2 przypadkach :

a) impedancja źródła jest bardzo wysoka rzędu kilkunastu kilkudziesięciu kom . tylko wtedy problem nie lezy w kablu ...

b) Nie zapewniono izolacji od obciążenia pojemnościowego stopnia wyjściowego w urządzeniu i się wzbudza .

Tutaj też problem leży po za kablem .

 

Dlatego podałem właśnie przykład wtórnika katodowego, przy innym układzie wpływ pojemności będzie inny (mniejszy).

Wtórnik katodowy jeśli został zrobiony na nadającej się do tego lampie ma niską imp. wyjściową i nic mu nie szkodzi żadna pojemność kabla .

Np. z lampą ecc88 będzie to koło 100om (w pierwszym przybliżeniu odwrotność nachylenia charakterystyki ).

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[J.Jerry]

Pojemność kabla może wchodzić w grę tylko w 2 przypadkach :

a) impedancja źródła jest bardzo wysoka rzędu kilkunastu kilkudziesięciu kom . tylko wtedy problem nie lezy w kablu ...

b) Nie zapewniono izolacji od obciążenia pojemnościowego stopnia wyjściowego w urządzeniu i się wzbudza .

Tutaj też problem leży po za kablem .

 

Zależy jak na to spojrzeć, bo testowane kable mają minimalną długość, a więc i pojemność, a mimo to jest różnica w brzmieniu...a pojemność poniżej 100pF, to chyba każdy stopień wyjściowy dowolnego źródła jest odporny?

Gdyby przyjąć, że wszystkie parametry kabla są istotne dla częstotliwości daleko poza zakresem audio, to może właśnie tam wszystko się dzieje i wpływa na zakres audio i to jest wyjaśnienie brzmienia kabli.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przemak]

Wszyscy co wiemy?

Wszyscy wiemy, jak działa filtr o nachyleniu 6dB/okt, łatwo wyliczyć, a przebiegi obejrzeć w Spice ;) Oporność wyjściowa 470k to masakra dla kabla i w takim pomiarze mogą wyjść różne niekorzystne jego cechy, ale czy one dla impedancji i poziomów liniowych mają znaczenie to nie sądzę. Lica jest stosowana w w.cz. ze względu na brak naskórkowość, ale nie dwie lice obok siebie tylko jedna. Kabel lica od słuchawek jest stosowany że względu na elastyczność a nie jakieś magiczne cechy audio. Duża pojemność licy słuchawkowej wynika z cienkiej izolacji i dużej powierzchni styku i to jest problem w przypadku kabla audio, taka lica na pewno nie radzi sobie z megahercami. Dodawanie oporników niewiele zmieni, impedancja wejściowa to standardowe 47k, dodanie opornika 470 omów to spadek poziomu o niecałe 0,1dB i przy kablu 2.2nF a więc słabym filtr na 150kHz, a raczej dodawać będziesz mniejsze oporniki, więc nie bardzo jest sens to testować, a z większym (470k) już robiłeś ;)

Jakość pojemności czy rezystancji czy "typ" pojemności to stosunkowo nowe terminy, nie znam ich i nie wiem jak je mierzyć ;)

IMO żeby to miało sens trzeba zejść z dokładnością rząd albo i dwa rzędy niżej, w zakresie takich pomiarów lica i drut od wieszaka będą takie same. W sumie dobrze, bo i zapewne brzmią identycznie, ale nie o to chodzi ;)

 

 

 

To sama nazwa oddziałuje, a nie budowa kabla?

 

 

 

Celem jest zgodność pomiarów z odczuciami brzmienia, a że słabo idzie...

 

 

 

Myślę, że za wcześnie na takie wnioski. Oba kable wydają się podobnie mało ingerować w sygnał, można powiedzieć że nie powinny mieć tak samo wpływu na brzmienie. Podłączyłem na początek tego lepszego żółtego i na Senkach HD380 nie wytrzymałem jednego utworu tak dawał po uszach wokal, był nieprzyjemny jakby metaliczny (może miazga), a na licy równo, bez przesady.

 

Lica ma sporą pojemność co przy dużej impedancji wyjściowej stopnia do którego jest podłączona daje filtr górnozaporowy i to może być powód. Wprawdzie szybkie wyliczenia pokazują, że poruszamy się w zakresie dość absurdalnych wartości, ale kto wie, co i czym łączysz ;) Natomiast na pewno nie nazwałbym lepiej brzmiącym kabla obcinającego górę.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[J.Jerry]

Zrobiłem kolejny eksperyment kablowy, a był nim pomiar różnicowy z użyciem wysokoczułych słuchawek dousznych na których spokojnie można odróżnić flac od mp3 po samej modulacji szumu (na flac jej brak)...przynajmniej tak jest na moim telefonie.

Miałem do dyspozycji utwory z odwróconą fazą oraz szumem różowym i białym. Urządzenie do pomiaru różnicowego wpięte bezpośrednio pozwala uzyskać całkowitą ciszę i właśnie na tym polega pomiar, żeby złapać punkt ciszy, co oznacza idealne zsumowanie kanałów, czyli wtedy kable nie różnią się od siebie.

Przetestowałem sobie kilka różnych zestawień, przy zastosowaniu dwu różnych kabli zamiast ciszy usłyszałem ledwie słyszalne muśnięcie talerzy, ale przy zejściu głośnością telefonu o 2 poziomy i tego nie było słychać.

Dałem więc kabel 3 metry, którego co prawda nie używam w systemie, ale chciałem sprawdzić metodę i usłyszałem jakby zarys linii melodycznej, co się może wydać sporą różnicą, ale to niestety prawie nadal nic. Przy różnicy poziomów 0,1 dB na moim utworze testowym można spokojnie słuchać kawałka z pełnym pasmem, a jest to poziom -40dB, to te ciche muśnięcia talerzy mogły być na -60dB z kablem 3m i -70dB z kablami, które normalnie stosuję do tego niedokładność potencjometru. Jest on co prawda wieloobrotowy, ale do ustalenia punktu ciszy wymagał delikatnego ustawiania - praktycznie muśnięcia pokrętła. Jak była zmiana kabla, to trzeba już porządnie przekręcić oś, żeby skompensować ułamki oma różnicy w oporze kabli.

Wniosek z tego eksperymentu jest taki, że kable których używam nie powinny wpływać na brzmienie, ale... W odsłuchach wychodzi, że wpływają no i w tym teście masa dwu różnych kabli jest wspólna, co osłabia ewentualną różnicę...tak więc kolejny eksperyment nie przesądził sprawy.

 

Zapomniałem dodać, że kabel z filtrem doloprzepustowym wspomniany w wątku dał taką samą różnicę jak kabel 3 metry, więc takie zachowanie może mieć związek z pojemnością kabla, ponieważ jeden był długi, a drugi krótki z dodaną pojemnością, co powodowało, że miały zbliżoną pojemność. Oba były w zestawieniu z krótkimi kablami. Nie zmienia to mojego wniosku z eksperymentu.

 

Jakość pojemności czy rezystancji czy "typ" pojemności to stosunkowo nowe terminy, nie znam ich i nie wiem jak je mierzyć ;)

IMO żeby to miało sens trzeba zejść z dokładnością rząd albo i dwa rzędy niżej, w zakresie takich pomiarów lica i drut od wieszaka będą takie same. W sumie dobrze, bo i zapewne brzmią identycznie, ale nie o to chodzi ;)

 

To co napisałeś o licy i reszcie nie neguje...problem w tym, że niektórzy słyszą różnicę, a brak jest odpowiedniego pomiaru, co nie świadczy dobrze o mierniczym albo o słuchaczu.

Jakość pojemności=jakość kondensatora, tak samo z jakością rezystancji=jakość rezystora...po prostu są różne typy kondensatorów i rezystorów, różnej jakości.

Brzmienie licy i drutu od wieszaka jest identyczne - tego nie testowałem, natomiast czułość pomiaru różnicowego jest na tyle duża, że można je odróżnić w takim pomiarze (różna rezystancja), a brzmienie to już słuchacz musi ocenić na ile się różni.

 

Lica ma sporą pojemność co przy dużej impedancji wyjściowej stopnia do którego jest podłączona daje filtr górnozaporowy i to może być powód. Wprawdzie szybkie wyliczenia pokazują, że poruszamy się w zakresie dość absurdalnych wartości, ale kto wie, co i czym łączysz ;) Natomiast na pewno nie nazwałbym lepiej brzmiącym kabla obcinającego górę.

 

Nie chodzi o obcinanie góry, tylko metaliczne brzmienie wysokich zakresów, co jest od razu wyczuwalne jako męczący dźwięk. Technicznie nie potrafię tego uzasadnić...powinno być odwrotnie, bo lica ma większa pojemność i coś się wzbudza, gra metalicznie...ta lica ma zbliżoną pojemność do coaxiala.

 

Na moje oko różnica 10-15 pF

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

W odsłuchach wychodzi, że wpływają no i w tym teście masa dwu różnych kabli jest wspólna, co osłabia ewentualną różnicę...tak więc kolejny eksperyment nie przesądził sprawy.

To teraz pozostaje jeszcze znaleźć przyczynę tego że coś usłyszałeś mimo braku technicznego i fizjologicznego uzasadnienia. W linku poniżej masz pomiar kolumny z włączonym w programie pomiarowym uśrednianiem wyniku i bez uśredniania. Łatwo można zauważyć to zjawisko akustycznej filtracji grzebieniowej występujące w każdym pomieszczeniu (może poza bardzo dobrą komorą bezechową) potrafi zrobić na charakterystyce wynikowej.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

To co napisałeś o licy i reszcie nie neguje...problem w tym, że niektórzy słyszą różnicę, a brak jest odpowiedniego pomiaru, co nie świadczy dobrze o mierniczym albo o słuchaczu.

O słuchaczu nie musi to źle świadczyć. Dlaczego ? Wyjaśnione jest wyżej. Słuchacz może słyszeć inne zjawiska nie związane z samą techniką sprzętu i różnicami w parametrach które nie przekraczają percepcji ludzkiego słuchu. Te inne zjawiska mogą te progi przekraczać.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[J.Jerry]

Będę robił jeszcze jeden test różnicowy, ale inaczej podłącze przewody, żeby uniknąć wspólnej masy, więc jeszcze jest nadzieja.

Ta filtracja grzebieniowa może przyczyniać się do błędnych wniosków z odsłuchów i wiele innych czynników zmieniających się w czasie, co uniemożliwia odsłuch ciągle w tych samych warunkach. W tym momencie przewagę mają pomiary, jednak one nie działają jak słuch. Jak masz ten pomiar pasma z efektem filtra grzebieniowego, to i tak bez odsłuchu nie wiadomo jakie będą emocje.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przemak]

Nie sądzę, żeby lica miała podobną pojemność jak koncentryk, raczej sporo większą, może nie o rząd ale może i tak. Jak wrócę z wakacji to rozbebesze stare słuchawki i zmierze.

Wychodzisz z telefonu, IMO to słabe źródło jest, na pewno ograniczone i nierownomierne pasmo, cewka w obwodzie masy i ogólna konstrukcja mocno zwiększa przesluchy międzykanałowe co w sumie powoduje że o idealnej przeciwfazie trudno mówić.

Jak chcesz odseparowac masy?

Większą dokładność zerowania zapewni dodatkowy potencjometr 10x mniejszy szeregowo z tym co jest.

Wypadałoby wzmacniać jakoś ten sygnał po zerowaniu i ogólnie ustalić jakiś poziom, bo teraz nie wiadomo w jakich zakresach się poruszamy. Słuch jest logarytmiczny i z powodu kompresora słabo nadaje się jako miernik. Ja przy takich pomiarach różnicowych wzmacniam sygnał 60-80dB i wtedy mogę mówić o porównaniu i różnicach, bo poziomy są znane.

Jakość kondensatora to jedno a jakość pojemności czy rezystancji to coś co nie istnieje. Pojemność i rezystancja to wartości fizyczne i jakości nie mają. Masz zapewne na myśli pasozytnicze rezystancje i indukcyjnosci w kondensatorze ale to przecież też można zmierzyć.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przemak]

Odkopuję, bo znalazłem stary kawałek licy od słuchawek. Około metra, pojemność niezbyt duża, 150pF. Może być, tylko co z ekranem? ;)

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[J.Jerry]

Okablowałem się w sygnale licą...bez ekranu, ale obciążeniem jest niska impedancja, odcinki krótkie, tak że zakłóceń nie wyczuwam. Lica w porównaniu z koncentrakiem łapie trochę zakłóceń - wystarczy wziąć w palce i przebiegi przestawały być stabilne...taki czynnik losowy - kabel reaguje na środowisko. Pojemność nie jest problemem, ponieważ odcinki są krótsze niż koncentryka, który słabo się układa i trzeba robić duże łuki, a zresztą i tak dołożyłem równolegle jakieś kondensatory 39nF tzn. tak wyszło, jak użyłem wzmacniacza słuchawkowego jako przedwzmacniacza.

Dalsze pomiary kabli wstrzymałem, bo skoro pomiar zaczyna zamieniać się w odsłuch nic nie wnosi...na ucho lica gra przyjemnie, koncentryk wyraziście.

W ogóle kable to mały szczegół, gdy jest problem z połączeniami niesymetrycznymi - to moim zdaniem większe źródło problemów. Może kiedyś za pomocą pary transformatorków nad tym popracuje.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )