Quasi-Quadro we współczesnym sprzęcie.

[Bobcat]

Mam prośbę o opinię i radę znawców tematu, szczególnie potrafiących "liczyć" schematy sprzętu.

 

Niektórzy na Forum mieli okazję mnie poznać jako miłośnika muzyki wielokanałowej. To skrzywienie nieuleczalne. Niestety nie ma praktycznie czego słuchać, rynek dwukrotnie propozycję słuchania w tym formacie odrzucił. Raz w połowie lat 70-tych ubiegłego stulecia (kwadrofonia), drugi raz obecnie gdy próbowano reaktywować na fali kina domowego. Pamiętam jednak, że po nieudanym eksperymencie z kwadrofonią miłośnicy dźwięku przestrzennego dostali (niejako "na otarcie łez") bardzo interesującą propozycję, w postaci Quasi-Quadro. Jest to dziecinnie prosty układ: pomiędzy czerwony plus wyjścia głośnikowego kanału L a takie samo wyjście głośnikowe kanału R wpina się dwa połączone w szereg dodatkowe głośniki, jeden w przeciwfazie dla rozciągnięcia sceny dźwiękowej. Wypreparowywuje się w ten sposób samą tylko informację kierunkową S, która zasila te właśnie nowe głośniki, ustawione z tyłu. Nie muszą one być z tej samej półki jakościowej co przednie, to są kanały dodatkowe. Nie jest to oczywiście pełna kwadrofonia, ale efekt daje spektakularny:

 

- Pojawiają się dźwięki na lewo od głośnika L i na prawo od głośnika R, czyli rozszerzeniu ulega baza stereofoniczna;

 

- W nagraniach typu koncert fortepianowy z orkiestrą solista jest słyszany bliżej niż orkiestra, w stereo wszystko mamy "na przeciwległej ścianie";

 

- W nagraniach koncertowych oklaski odzywają się z tyłu.

 

W nagraniu stereofonicznym zawarta więc jest informacja niemożliwa do odtworzenia na klasycznej konfiguracji dwóch głośników. Rozwiązanie o którym mowa miały u nas amplitunery Merkury i Radmor, a także wzmacniacz PA-2801. W Europie oferta była przez jakiś czas bogata.

 

Pytanie moje brzmi: czy można to zastosować we współczesnym sprzęcie? Na przykład w nowym amplitunerze Onkyo TX-8220? Próbowałem zgłębić temat i pytałem źródła profesjonalne, związane z branżą audio. Otrzymałem odpowiedzi, które dają się pogrupować w trzy szkoły myślenia:

 

(1) Jak najbardziej można tak zrobić, w każdym amplitunerze czy wzmacniaczu;

 

(2) Można, ale tylko tam gdzie końcówki mocy są analogowe;

 

(3) Absolutnie nie, w ogóle nie należy próbować, pod rygorem (w najlepszym razie) zadziałania układów zabezpieczających i chwilowego odłączenia głośników lub też (w najgorszym scenariuszu) zniszczenia sprzętu.

 

Temat nurtuje mnie od jakiegoś czasu. Przewijał się w różnych wątkach przy okazji innych dyskusji, ale do wiążących kontuzji nigdy nie doszło. Dlatego pozwalam sobie go odgrzać z prośbą jak we wstępie.

[przemak]

Można, w każdym wzmacniaczu "jakoś" powinno to działać. Rozumiem tęsknotę za PA1801 ;)

[Bobcat]

To raczej zamiłowanie do dźwięku, który dochodzi z więcej niż dwóch głośników. PA-1801 był stereo. Quasi-Quadro miał PA-2801.

 

Jesteś pewien? Próbowałeś? Skąd zatem biorą się opisane "strachy na Lachy" przestrzegające aby tego pod żadnym pozorem nie robić?

[przemak]

To raczej zamiłowanie do dźwięku, który dochodzi z więcej niż dwóch głośników. PA-1801 był stereo. Quasi-Quadro miał PA-2801.

 

Jesteś pewien? Próbowałeś? Skąd zatem biorą się opisane "strachy na Lachy" przestrzegające aby tego pod żadnym pozorem nie robić?

 

1801 też:

 

 

Zależy, czego się obawiasz. Wzmacniaczowi nic się nie stanie, jest zabezpieczony. Głośnikom raczej też nic. Nawet w przypadku wzmacniaczy mostkowych czy D sygnał na wyjściu jest odniesiony do masy, więc będzie działać. Nie wiem, dlaczego miałoby się popsuć.

[Bobcat]

Miałyby się spalić układy wyjściowe jak mówią przeciwnicy takich rozwiązań.

[przemak]

Miałyby się spalić układy wyjściowe jak mówią przeciwnicy takich rozwiązań.

 

Ale dlaczego by tak się miało stać? Jakieś konkrety masz czy to tylko takie dywagacje?

[Bobcat]

Z powodu zmiany oporności układu i zwarcia. Tyle mówią przeciwnicy.

 

Poszperałem w Internecie. PA-1801 był stereo. Dopiero PA-2801 miał Quasi-Quadro.

[przemak]

Z powodu zmiany oporności układu i zwarcia. Tyle mówią przeciwnicy.

 

Poszperałem w Internecie. PA-1801 był stereo. Dopiero PA-2801 miał Quasi-Quadro.

 

Ale kto ma zwierać? Spada impedancja obciążenia, ale wzmacniacz sobie poradzi.

A moje zdjęcie na szybko znalezione tyłu 1801 to fałszowane jest? ;) PA2801 miał przełącznik z tłumikiem a 1801 tylko gniazda do plusów.

[Bobcat]

Nie jest fałszowane. Miał podwójne wyjścia głośnikowe, ale był tylko stereo.

[przemak]

1. Gniazd jest jak widać osiem w sumie, oznaczony P i T ;)

2. Schemat jest jednoznaczny:

 

 

3. Miałem za młodu ten wynalazek, szczęśliwy byłem jak dziecko, którym byłem ;)

[Bezlitosna Niusia]

O, kurea jasna...

Gdy już sobie, Panowie, ustalicie, jak ma to brzmieć i odnajdziecie cuda, coby odtworzyć - momentalnie Wam wyślę kilka winyli do tego stworzonych!

[Bobcat]

Schemat jest jednoznaczny

 

Tylko dlaczego w podpisie jest stereofoniczny?

[przemak]

O, kurea jasna...

Gdy już sobie, Panowie, ustalicie, jak ma to brzmieć i odnajdziecie cuda, coby odtworzyć - momentalnie Wam wyślę kilka winyli do tego stworzonych!

 

Sam sobie podłącz. Wbrew pozorom winyle nie są do tego najlepsze, więcej stereofonii jest na CD. Najlepiej jak ktoś lubi puścić sobie stereo przez dekoder dolby digital w amplitunerze KD. Robiłem kiedyś reklamy stereo z piorunami w tylnych głośnikach, działało ;)

 

Tylko dlaczego w podpisie jest stereofoniczny?

 

A to ja nie wiem, nie ja podpisywałem, PA2801 też jest stereofoniczny przecież.

[Bobcat]

momentalnie Wam wyślę kilka winyli do tego stworzonych!

 

Piękne dzięki, ale ja nie mam gramofonu aby winyle odtworzyć. I w ogóle nie planuję mieć.

 

Najlepiej jak ktoś lubi puścić sobie stereo przez dekoder dolby digital w amplitunerze KD.

 

??? Digital? Chyba Pro Logic II. Do Digital musisz mieć materiał zapisany w Digital.

 

Robiłem kiedyś reklamy stereo z piorunami w tylnych głośnikach, działało ;)

 

Odtwarzane na Quasi-Quadro czy Dolby Pro-Logic II?

 

W obydwu przypadkach wystarczy nagrać pioruny w kanale L i R w przeciwfazie.

[przemak]

??? Digital? Chyba Pro Logic II. Do Digital musisz mieć materiał zapisany w Digital.

 

Odtwarzane na Quasi-Quadro czy Dolby Pro-Logic II?

 

W obydwu przypadkach wystarczy nagrać pioruny w kanale L i R w przeciwfazie.

 

No, może, nie mam kina domowego i się znietrzeźwiam w związku z testem kabli sieciowych ;)

Tak, w przeciwfazie (odwróconej polaryzacji znaczy), ale cały bajer w tym, żeby ten piorun nie znikał w mono, więc to musi być inny piorun z przodu a inny z tyłu ;)

[Bobcat]

Chcesz mieć w mono to nagrywasz w fazie. Chcesz z tyłu - w przeciwfazie.

[przemak]

Chcesz mieć w mono to nagrywasz w fazie. Chcesz z tyłu - w przeciwfazie.

 

No przecież wiadomo. Ale reklam w tv ludzie słuchają różnie, a piorun był jednak ważny ;)

[Bezlitosna Niusia]

Chciałem dobrze...

Pozdrawiam!

[przemak]

Chciałem dobrze...

Pozdrawiam!

 

Głośniczki "surround" w tym quasiquadro mogły być malutkie, bo dołu w nich praktycznie nie mogło być, jako że dół na winylu jest mono. CD zniosło te ograniczenia i można sobie nawet w przeciwfazie nagrywać.

[Bobcat]

Ale w kwestii niebezpieczeństwa podłączenia sobie Quasi-Quadro w Onkyo TX-8220 to mnie tak skutecznie nastraszyli, że się autentycznie boję uszkodzenia. Bowiem jednym z odradzających i przestrzegających był Dział Techniczny i Serwis EIC Poland czyli oficjalnego przedstawiciela i dystrybutora Onkyo w Polsce. Im też zadałem to pytanie.

[Bezlitosna Niusia]

Grunt, że schemat jest jednoznaczny!

 

[Bobcat]

dół na winylu jest mono.

 

Na znakomitej, przytłaczającej większości CD również.

 

Grunt, że schemat jest jednoznaczny!

 

[przemak]

Na znakomitej, przytłaczającej większości CD również.

 

Owszem, ale nie do 300Hz, najczęściej 80-100.

[porlick]

Żeby wykonać quasi quadro we współczesnym wzmacniaczu należy spełnić kilka warunków:

- Nie zaleca się podłączać tego do wzmacniaczy mostkowych.

- Glosniki tylne muszą być w dystansie ok 2x większym od słuchacza, jak przednie. Można zainstalować je blizej, lecz skierowane na tylną ścianę, żeby słuchać odbitego dźwięku.

- Układ wygląda następująco: (L)+...+(LT)-...(potencjometr 10-25Ω/10-15W)...-(PT)+...+(P)

Potencjometr musi być bo tył ma działać ciszej. Duży dystans do głośników tylnych, bo w tym układzie brak opóźnienia i tyły byłyby zbyt mocno lokalizowane.

Bawiłem się kiedyś takim obwodem i mam doświadczenia z autopsji. Dla kolumn podstawowych 8Ω głośniki tylne nie mogą mieć imped. niższej, jak 8Ω każdy. Czasem udaje się znaleźć dawne głośniki surround 16Ω, które do tego układu z kolumnami L/P 8Ω są ok.

Mimo to, w dzisiejszych czasach DPL II jest lepszym rozwiązaniem.

[przemak]

- Nie zaleca się podłączać tego do wzmacniaczy mostkowych.

Dlaczego?

[Bobcat]

Wielkie dzięki. Ale od razu nasuwa się pytanie: gdzie mogę się dowiedzieć czy wzmacniacz w amplitunerze Onkyo TX-8220 nie jest przypadkiem mostkowy? Determinacja i stanowczość z jakimi mi odradzano (w EIC) zabawę w Quasi-Quadro może sugerować, że tak właśnie jest.

 

Duży dystans do tyłów? Merkury/Radmor nie miały tam opóźnienia, a mimo to problem zbytniej lokalizacji tyłów nie istniał.

 

Czy DPL II jest lepszym rozwiązaniem? Bawię się w to od lat (patrz mój profil) i moim zdaniem kwestia jest dyskusyjna. DPL II to rozbudowana matryca, w grę wchodzą również przesunięcia fazowe w kanałach tylnych. Z pewnością działa to dobrze w przypadku materiału zakodowanego w DPL II. Tyle że ja takiego nie znam i nawet nie słyszałem o istnieniu. Spotkałem się tylko z nielicznym, kodowanym w zwykłym Dolby Surround. Dlatego głównym zastosowaniem DPL II jest rozwijanie stereo do 5.1. A tu już efekty są co prawda interesujące, ale im więcej tego się słucha tym większe (przynajmniej wg mnie) odnosi się wrażenie sztuczności i chaosu tak wykreowanej przestrzeni dźwiękowej. W porównaniu z natywnym 5.1, od początku nagranym i zapisanym w takim formacie - jest to namiastka, podróbka.

 

I jeszcze jedno. Rozwijałem poprzez DPL II stereo do 5.1 na bardzo wielu sprzętach. Wszędzie, podczas szybkiego przełączania odtwarzanego właśnie utworu pomiędzy tym formatem a czystym stereo - odniosłem wrażenie pogorszenia jakości (podkreślam: jakości, nie przestrzenności) dźwięku na DPL II: stawał się on przytłumiony, pozbawiony trochę dołu i sporo góry, robiący wrażenie jak gdyby dochodził spod koca. Dotyczyło to również głośników L/R, nie tylko tyłów. Można odnieść wrażenie, że przy DPL II włączają się jakieś układy ograniczające pasmo. Wiem, że są takie (tylko na tyle) w klasycznym Dolby Surround, ale czy tutaj również i to we wszystkich kanałach?

 

Z tego co pamiętam z zabaw Merkurym i Radmorem układ Quasi-Quadro tego typu ułomności nie ma.

[Vlado]

Najlepiej jak ktoś lubi puścić sobie stereo przez dekoder dolby digital w amplitunerze KD.

 

Przez "Dolby Pro Logic" ten układ tworzył dźwięk przestrzenny ze standardowego stereo. DDDygital to już koder/dekoder :-)

Uzyskiwanie sygnałów różnicowych w celu "uprzestrzennienia dźwięku stereo to najstarszy z pomysłów. Urządzenia w których były stosowane są wyłącznie STEREOFONICZNE, huczne nazwy "Quazi Quadro" czy w innych "Ambiofonia" to gównoprawdy marketingowe. Ambiofonia do układy stosowane profesjonalnie do korekcji charakterystyki akustycznej sal koncertowych i kinowych.

 

Włodek.

 

W moim kąciku sentymentalnym wciąż posiadam PRLowskie amplitunery z tymi wynalazkami na pokładzie.

 

Włodek.

[Marek-41]

O, kurea jasna...

Gdy już sobie, Panowie, ustalicie, jak ma to brzmieć i odnajdziecie cuda, coby odtworzyć - momentalnie Wam wyślę kilka winyli do tego stworzonych!

A to żeś mnie zaciekawił.

Jestem w dużo lepszej sytuacji,niż inni w tym wątku,bo posiadam w pełni sprawny taki system i sobie go z zamiłowaniem słucham.Efekty dzwiękowe są chwilami niesamowite,jak na dwukanałowy przecież sygnał.Jednak nie miałem pojęcia,że były specjalnie do tego nagrania.Czy mógłbyś podać jakieś tytuły,bo o płyty nie mam odwagi prosić.

[Bobcat]

Włodku jako osoba bawiąca się od lat (hobbystycznie) dźwiękiem "więcej-niż-stereo" nie mogę zgodzić się ze sformułowaniem że są to tylko "gównoprawdy marketingowe". We wpisie inicjującym wątek napisałem co dają układy typu Quasi-Quadro: można dzięki nim usłyszeć informację zawartą co prawda w materiale stereo, ale niemożliwą do odtworzenia na dwóch głośnikach.

 

Oznaczając w sekwencji ilość źródeł dźwięku - ilość kanałów przesyłowych - ilość głośników:

 

kwadrofonia dyskretna: 4-4-4

kwadrofonia matrycowa: 4-2-4

Quasi-Quadro: 2-2-4

stereo: 2-2-2

 

Posiadasz (jak piszesz) amplitunery wyposażone w omawiane układy. Czy są to tylko eksponaty? Czy kiedykolwiek podłączyłeś któryś z nich w pełnej konfiguracji z głośnikami tylnymi? Jestem przekonany, że po odsłuchu zmieniłbyś pejoratywną ocenę, z którą staram się polemizować.

 

Jednak nie miałem pojęcia,że były specjalnie do tego nagrania.Czy mógłbyś podać jakieś tytuły,bo o płyty nie mam odwagi prosić.

 

Nie było takich nagrań. To była chyba tylko taka metafora, że winyle są predysponowane do słuchania w Quasi-Quadro. Nie są, autor został wprowadzony z błędu.

[Vlado]

Włodku jako osoba bawiąca się od lat (hobbystycznie) dźwiękiem "więcej-niż-stereo" nie mogę zgodzić się ze sformułowaniem że są to tylko "gównoprawdy marketingowe". We wpisie inicjującym wątek napisałem co dają układy typu Quasi-Quadro: można dzięki nim usłyszeć informację zawartą co prawda w materiale stereo, ale niemożliwą do odtworzenia na dwóch głośnikach.

 

 

Tak, ale musisz wiedzieć że tak wypreparowane z sygnału stereo "informacje kierunkowe" nie odzwierciedlają realizmu nagrania a owe "fruwajace" po pomieszczeniu osłuchowym dźwięki nie są pozycjonowane przez założenia realizatora. Wynikają jedynie ze się tak wyrażę z przesunięć fazowych sygnału audio.

W czasach kiedy nagrywano czysta stereofonię (muzyka poważna - koncerty) bez współczesnej obróbki dodającej efekty autorskie realizatorów, takie proste uprzestrzenienie wykorzystywane na zasadzie pseudo ambiofonii - czyli w celu zwiększenia pogłosu i poprawy akustyki domowego pokoju odsłuchowego, dawało bardzo przyjemny efekt symulacji powiększenia przestrzeni reprodukowanego dźwięku. Tu najważniejsze było takie ustawienie głośności kanałów tylnych, aby wyłącznie wnosiły owa przestrzeń a nie rywalizowały o pierwszeństwo [przekazu z głośnikami przednimi.

W muzyce rozrywkowej owe przestrzenne oddziaływania bywały często kuriozalne i zdarzało się, że przy zbyt głośnych tyłach solista niektóre frazy śpiewał z za pleców :-))

 

Włodek.

 

Jednak nie miałem pojęcia,że były specjalnie do tego nagrania.Czy mógłbyś podać jakieś tytuły,bo o płyty nie mam odwagi prosić.

Marku - Jacek zapewne miał na myśli, że posiada kilka płyt, których realizacja jest dla takiego odtwarzania szczególnie wdzięczna.

 

Włodek.