Skocz do zawartości
awo667

EL34 SE vs Push-Pull z CHRL

Rekomendowane odpowiedzi

Szanowni pytanko z natury dziwnych dylematów.

 

Od jakiegoś czasu gram sobie w salonie na lampie na EL34 SE z E88CC.

Od dawnego polskiego producenta AR Electronics.

 

Coraz częściej jednak konstrukcja i jej bezpieczeństwo - głównie brak osłony na lampy skłania mnie do migracji na coś bardziej fabrycznego z osłoną (więzieniem) dla lamp. Wszystko co widzę w akceptowalnych dla mnie cenach jest wykonane jako Push-Pull ze sporą dawką elektroniki czy sterowania.

 

Pytanie teraz na ile mogę być zawiedziony taką zmianą?

Nie bardzo mam czas na targanie sprzętu do domu i zabawy w odsłuch i zanim zacznę takowe chciałbym się dopytać na ile PP vs SE wpływa na zadowolenie odłsuchowe?

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Skrótowo - SE to mniejsza moc i zniekształcenia, PP - większa moc i zniekształcenia.

 

Jeśli masz kolumny o małej skuteczności i duży pokój, PP byłoby bardziej wskazane.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

skrótowo - SE to mniejsza moc i zniekształcenia, PP - większa moc i zniekształcenia.

 

Na pewno ? Edytowane przez kotok

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Skrótowo - SE to mniejsza moc i zniekształcenia, PP - większa moc i zniekształcenia.

Oczywiście, że tak nie jest. Odnośnie zniekształceń to należało by porównywać dwie konkretne konstrukcje na konkretnej mocy. Z uogólnień można napisać, że na zniekształcenia SE wpływa głównie druga harmoniczna co bywa dobrze odbierane przez słuchacza natomiast na zniekształcenia wzmacniaczy PP harmoniczne nieparzyste co już tak dobrze odbierane nie jest.

Jednak konstrukcje są różne i rozkład ich harmonicznych też może być różny nie należy generalizować.

dopytać na ile PP vs SE wpływa na zadowolenie odłsuchowe?

na tyle na ile dana konstrukcja trafi w Twój gust i upodobania muzyczne.

Wzmacniacze SE to zazwyczaj kilka watów - z "diabełków" można wycisnąć kilkanaście. "Mocne" SE to już wydatek duży - powyżej 10 tys. Do tych wzmacniaczy, powinieneś mieć efektywne kolumny - ale i to normą nie jest.

Edytowane przez Seyv

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Witam,

Trochę wniosę, a właściwie tylko swoje porównanie pomiędzy SE a PP.

Mam wzmacniacz w SE na EL 84 i PP na EL 84.

Osobiście wolę ten w SE.

Gra po prostu lepiej.

Dźwięk jest pełniejszy, lepsza przestrzeń, detale super w całym paśmie. Ale to jeszcze zależy od warunków i urządzeń podłączonych (CD, kolumny, może trochę kable).

Miałem go możliwość prezentować w zeszłym roku na ałdioszoł w pokoju DIY.

Seyv był świadkiem.

Niestety do SE potrzeba skuteczności powyżej 90dB żeby cieszyć się dźwiękiem w pełni.

Ze słabszymi kolumnami w kontekście skuteczności nie próbowałem, bo też takowych w domu nie mam.

SE łatwo zapakować do jednego pudełka i nic nie wystaje na zewnątrz.

Pomimo mocy SE w okolicach 2-4W na kanał gra to dość głośno nawet w pokoju 25m^2, taki posiadam.

Poza tym koszty wymiany lamp są o wiele niższe niż w PP.

Także ja polecam dobry SE, nawet na innych lampach, tylko żeby aplikacja była OK i transformatory. Te ostatnie to podstawa.

W załączeniu zdjęcie środka wzmacniacza. Z resztą sam go tylko złożyłem z gotowych elementów.

Drugie zdjęcie to wygląd na tle innych urządzeń na wystawie. Spartański ale gra.

To tak żeby nie było, że nie wiem o czym piszę.

Nie posiada on żadnej regulacji oprócz głośności. Regulację brzmienia można kreować przez dobór lamp, które na razie są dostępne i w miarę normalnych cenach. To w kwestii eksploatacji.

A muzyki słucham na tym każdej i daje radę - od Tape O' Negative do Vivaldiego. Najlepiej gra jednak na elektronice - Kraftwerk, Yello. Ostatnio wpadło mi w ręce kilka płyt Pat Metheny i jest zaje.....ście.

Tak więć podsumowując dobry SE + kolumny >90dB załatwiło u mnie sprawę.

Tyle mojego zdania, jeżeli pomogłem to fajnie, jeżeli zamgliłem obraz to przepraszam.

 

Głuchy jak pień

Zorge

post-33007-0-44760800-1518517564_thumb.jpg

post-33007-0-78746600-1518518878_thumb.jpg

Edytowane przez zorge

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Sam planuję złożyć coś po tzw. "taniości" na EL84. Swoją drogą mógłbyś założyć temat o tym wzmacniaczu z namiarami na płytkę i trafa bo to ciekawy i w miarę tani projekt na tzw. "start".

  • Lubię to 1

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Miesiąc temu kupiłem chińczyka na EL 34 SE 2x10W po taniości . Zalecenia producenta to głośniki o sprawności od 88dB. Nie kupiłem osłony ale jest w ofercie czarna i stal nierdzewna. Może pasować do innego wzmacniacza.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Sam planuję złożyć coś po tzw. "taniości" na EL84. Swoją drogą mógłbyś założyć temat o tym wzmacniaczu z namiarami na płytkę i trafa bo to ciekawy i w miarę tani projekt na tzw. "start".

 

Po taniości będzie ciężko - ja złożyłem SE na el84 +ecc83 ze schematu ś.p. Mamela, który SE na EL84 przetestował dziesiątki. EL84 to była Jego ulubiona lampa i z wszystkich projektów które zrobił na niej Twierdził, że ten układ gra najlepiej. Złożyłem to na przyzwoitych elementach, ale bez audiofilskiego szału: trafa wyjściowe bardzo fajne philipsy z epoki, (pomiary ich miałem i wychodziły całkiem fajnie w zakresie 20hz - 20khz), zasilanie zwykłe CRCRC, sterownie siatki na oddzielnym trafie, wszystkie rezystory 1% Dale metalizowana i węglówki Xicon jesli dobrze pamiętam, kondensatory w torze Vishay, na wejsciu alps, lampy ruskie el84 czyli 6P14P (swoją drogą bardzo fajne lampy w relacji cena/jakość) a na wejsciu ecc83 chyba bimare. Z obudową zastępczą wyszło mi to jakieś 750zł jeśli dobrze pamiętam.

 

Patrząc na jakość części wstydu nie było, ale by układ zagrał z pełni mocy należałoby tam wsadzić lampy za kilka stówek, kondy w sygnał również, zasilanie zrobic na SALASIE i wtedy na pewno byłoby lepiej, ale koszt takiego urządzenia oscylowałby 2-3tyś, a w takim budżecie to pewnie wypadałby wsadzić jakieś lepsze trafa na wyjście a to min. 1000zł i robi się kwota już konkretna... Po odpaleniu na moich częściach zagrało to bardzo ciekawą i przyjemną barwą, góra również fajna, ale rozmach i szerokość sceny nie była jakaś niesamowita, bas punktowy ale trochę nieobecny, bez masy :-( Głównym winowajcą były pewnie moje głośniki które mają 86db, podłączanie ich do SE na EL84 to debilizm z mojej strony - chociaż przy cichym słuchaniu całkiem nieźle dawały radę. Mamel radził mi by rozbudować jednak zasilanie i przynajmniej dławik wsadzić jakiś, dławik mam ale nie sprawdzałem jak z nim gra. No ogólnie stwierdziłem, że jak mam wsadzić lepsze lampy, lepsze kondy, lepsze zasilanie i zrobić wzamnaicz który nie da radę moim kolumnom to chyba odpuszczę :-)

 

Szkoda, że jesteś z drugiego końca polski, bo mógłbyś wpaść i posłuchać. Poszukam schematu na dysku i prześlę Ci jak znajdę, bo gra to na prawdę bardzo fajnie, tylko no trzeba mieć kolumny do tego no i raczej jak już składać to przynajmniej na takich częściach jak ja, albo nawet lepszych - bo jak złoży się na trafach telto czy tych badziewiach z toroidy.pl, wszsytko po taniości to zagra pewnie gorzej niz jakiś gainclone za dwie stówki...

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Nazbierało mi się trochę różnych części i chciałem je wykorzystać na takiego "malucha" stąd stwierdzenie "po taniości". Jako, że mam na czym słuchać nie chcę też inwestować w ten projekt pieniędzy ale na projekt chętnie rzucę okiem.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Jeśli "po taniości", to zrób sobie wzmaniacz w układzie PP.

 

Zamiast tanich trzech watów, dostaniesz ich piętnaście i może w tym wypadku ilość faktycznie przejdzie w jakość...

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Szanowni pytanko z natury dziwnych dylematów.

 

Od jakiegoś czasu gram sobie w salonie na lampie na EL34 SE z E88CC.

Od dawnego polskiego producenta AR Electronics.

 

Coraz częściej jednak konstrukcja i jej bezpieczeństwo - głównie brak osłony na lampy skłania mnie do migracji na coś bardziej fabrycznego z osłoną (więzieniem) dla lamp. Wszystko co widzę w akceptowalnych dla mnie cenach jest wykonane jako Push-Pull ze sporą dawką elektroniki czy sterowania.

 

Pytanie teraz na ile mogę być zawiedziony taką zmianą?

Nie bardzo mam czas na targanie sprzętu do domu i zabawy w odsłuch i zanim zacznę takowe chciałbym się dopytać na ile PP vs SE wpływa na zadowolenie odłsuchowe?

Wracając do wątku,

Moje zdanie znasz.

Już wiesz, że można złożyć sobie samemu taki wzmacniacz i to bez większej wiedzy fachowej.

Jeżeli dysponujesz kwotą około 1k PLN na wydanie to wyjdzie wersja podstawowa, działająca i grająca.

Zostanie też frajda ze złożenia samemu. Tylko że wielu funkcjonalności pozbawisz się na własne życzenie. W tej kwocie wyjdzie niezbędne minimum do słuchania muzyki, lub wersja w pełni zadowalająca Ciebie.

Jeżeli chcesz jednak kupić firmowy wzmacniacz, to wyjdzie więcej a i z ewentualną odsprzedażą będzie łatwiej - jak się przestanie podobać.

Najlepiej by było Kolego pożyczyć takie urządzenie i podłączyć w domu, wtedy dowiesz się czy tego szukasz.

Ważne jest aby wzmacniacz był "wygrzany", mój zaczął grać długo po wystawie. Gdzieś tak około stycznia.

Zgodnie z powyższym, nowy może Cię rozczarować lub nie. Skłaniam się jednak ku pierwszej wersji.

Ale po co ja to piszę skoro masz SE w domu?????

Głuchy jak pień

Zorge

Edytowane przez zorge

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Skrótowo - SE to mniejsza moc i zniekształcenia, PP - większa moc i zniekształcenia.

 

Jeśli masz kolumny o małej skuteczności i duży pokój, PP byłoby bardziej wskazane.

Skrótowo- jeśli chcesz to: SE=mała moc i duże zniekształcenia, PP-większa sprawność=większa moc i mniejsze zniekształcenia oraz możliowość zastosowania klasy A, AB, B, oraz mniejsze wymagania co do zasilania, ze względu na przydźwięk sieci, który w SE jest trochę trudniej opanować. Ale w PP potrzeba inwertera fazy co trochę skomplikuje układ.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Jeżeli masz możliwość, posłuchaj porządnego SE na lampach KT88. To może być koniec poszukiwań.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Szkoda KT88 na SE.

 

Skrótowo- jeśli chcesz to: SE=mała moc i duże zniekształcenia,

Mniejsze niż w PP.

 

Inaczej, po kiego diabła używać SE? Jakies zalety muszą być. Gra ciszej i do tego zniekształca dźwięk bardziej niż PP?

Edytowane przez pietrzak

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Mam SE na KT77/EL34. Gra bardzo dobrze. Doradzam sprawdzić samemu bo może się spodobać ale trzeba uważać z kolumnami. Te prawdziwe, nie marketingowe, 91db muszą mieć co najmniej.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Gra ciszej i do tego zniekształca dźwięk bardziej niż PP?

Zasadniczo to tak. I właśnie o te zniekształcenia tu chodzi. Dla przykładu mój wzmacniacz SE niemal wszystkie zniekształcenia jakie ma (a nie są one wcale takie małe) to druga harmoniczna, stanowi ona 99% zniekształceń tego wzmacniacza. Jest ona bardzo dobrze tolerowana przez ludzkie ucho i wzmacniacz jest odbierany jako grający przyjemnie i muzykalnie. Aby było ciekawiej dodam, że wzmacniacz gra na lampach KT88. Mam też lampy KT120 i te w tym samym wzmacniaczu i na tej samej mocy mają o połowę mniej zniekształceń ale właśnie wynikającej z mniejszego udziału drugiej harmonicznej przy zachowaniu pozostałych na tym samym poziomie. Sam tych lamp nie słucham ani nie znam nikogo kto chciłby ich słuchać u mnie czy też u siebie w systemie (bo grają po prostu nie przyjemnie). Muzyka to są zniekształcenia i sprzet posiadający nawet spore zniekształcenia ale odpowiedniego "typu" będzie odbierany jako grający lepiej niż sprzet bez tych zniekształceń - ot taki wybryk ludzkiej natury.

Oczywiście nie można ze zniekształceniami przesadzać ale nie należy też zbytnio się ich bać.

Edytowane przez Seyv

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

No właśnie.

 

Skrótowo- jeśli chcesz to: SE=mała moc i duże zniekształcenia

Powyższa uwaga wprowadza czytelnika w błąd.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Wszystko zależy od aplikacji. Na obecnym moim wzmacniaczu PP KT120 grają zdecydowanie lepiej niż na poprzednim PP z EL34.

Edytowane przez szaman777

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Do Seyv

Jest już wątek klub fanatyków 2W.

Tam jest tyle,że głowa boli.

Przepraszam ale wątek nie tego dotyczy.

Jak chcesz informacji, namiarów i info o modyfikacji układu zapraszam na priv żeby nie śmiecić w wątku.

Napiszę że po wystawie na pewno trzy już grają w domach u zwiedzających.

Przepraszam za odpowiedź ale nie lubię "prywaty" na tematach innych użytkowników forum.

Głuchy jak pień.

Zorge

 

Do Seyv

Jest już wątek klub fanatyków 2W.

Tam jest tyle,że głowa boli.

Przepraszam ale wątek nie tego dotyczy.

Jak chcesz informacji, namiarów i info o modyfikacji układu zapraszam na priv żeby nie śmiecić w wątku.

Napiszę że po wystawie na pewno trzy już grają w domach u zwiedzających.

Przepraszam za odpowiedź ale nie lubię "prywaty" na tematach innych użytkowników forum.

Głuchy jak pień.

Zorge

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Wszystko zależy od aplikacji. Na obecnym moim wzmacniaczu PP KT120 grają zdecydowanie lepiej niż na poprzednim PP z EL34.

. Nic dziwnego, lampy KT120 mają dużo większą moc i szersze pasmo niż EL34. Tak więc KT120 grają lepiej w aplikacji na Push-Pull.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Wszystko zależy od gustu, przyzwyczajeń i radzaju muzyki. Mam kwadrę KT120 i grały one już w kilku wzmacniaczach PP i tam było jeszcze „gorzej”. Są gatunki muzyki (głównie elektronika) gdzie mogły by się sprawdzić ale w nagraniach akustycznych to porażka. Osobiście nie znam nikogo komu taki rodzaj prezentacji by odpowiadał co nie oznacza że takich osób nie ma. Dlatego opisywanie brzmienia na zasadzie lepiej-gorzej uważam za bezpośrednie wprowadzanie w błąd.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

.....na ile PP vs SE wpływa na zadowolenie odłsuchowe?

Chyba takie padło pytanie, a Wy tu ględzicie na zupełnie inny temat.

I druga uwaga autora tematu

Coraz częściej jednak konstrukcja i jej bezpieczeństwo - głównie brak osłony na lampy skłania mnie do migracji na coś bardziej fabrycznego z osłoną (więzieniem) dla lamp.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Padło pytanie o różnice pomiędzy SE a PP i rozmowa dotyczy cały czas tego.

Chyba autor tematu nie oczekuje że ktoś da odpowiedź co jemu się będzie bardziej podobać i sprawi mu zadowolenie w odsłuchach?

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Wszystko zależy od gustu, przyzwyczajeń i radzaju muzyki.

Wszystko zależy od konstrukcji wzmacniacza, bo jeśli jest dobrze zrealizowany, to zagra/wzmocni każdy gatunek muzyki....ma być przecież jak drut ze wzmocnieniem.

A na to składa się;

- zasilacz i wcale niekoniecznie musi być salas,

- lampa wstępna,

- lampa mocy, czyli ich dobór,

- transformator głośnikowy

I jako że nie jest to dział DIY, dlatego nie będę rozwijał myśli dotyczącej konstruowania.

A z komercyjnych konstrukcji trudno będzie coś wybrać w niedużych pieniądzach.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Dzięki za dyskusje i opinie.

Generalnie jestem bardzo zadowolony z tego co mam.

Bardziej szukam opcji do migracji do czegoś bardziej cywilizowanego konstrukcyjnie.

Nie będę się bawił w DIY. Prędzej wezmę coś z CHRL.

Miałem ochotę na yaqin ms-300c ale nie dam rady go przewieść a okazja była spora bo 500-600 usd.

 

Kolumn na razie nie zmieniam. Zakochałem się w piegach i na 86dB gra to całkiem dobrze.

Muzycznie tak jak ktoś pisał wcześniej od sasa do lasa.... od wspomnianego T0N do Wima Mertensa od Voo Voo po filmówkę czy Folk Metal. Sporo jazzu też.

 

Nie potrzebuje korekty barw czy wielu wejść. Tylko ew. regulację głośności.

Wyprowadzenie na 4Ohm najlepiej...

 

Kocham Luxmana ale ich lampowce to nie moja liga... mentalnie nie wydam tyle na audio ;-).

Też mam element akceptacji rodziny więc nie muszę słuchać głośno ale musi być przyjemnie dla ucha.

I takie luxmanowe granie czy właśnie to z EL34SE pasuje mi baaardzo.

 

Nie chciałbym się bardzo zrazić na produktch CHRL. Lampy do aplikacji to trochę mniejszy problem bo mogę je sobie kupić w różnych częściach świata.

 

Potrzebuje bezpiecznego elektrycznie i "cieplnie" rozwiązania bo zwierzaki i dzieci od czasu do czasu mają za bliski kontakt z lampami :-(

 

Jeszcze się zrobi tak że zostawie to co mam i dorobie obudowę ;-)

Edytowane przez awo667

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

 

 

Jeszcze się zrobi tak że zostawie to co mam i dorobie obudowę ;-)

 

No właśnie. Czemu nie dorobisz klatki? Przecież jesteś zadowolony z dźwięku a niektóre chińskie wynalazki mogą być konstrukcyjnie jeszcze mniej cywylizowane.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Od jakiegoś czasu gram sobie w salonie na lampie na EL34 SE

 

Myślę, że za kilka tygodni będę mógł porównać SE vs. PP na podobnych komponentach, ale po kolei

 

Budując swój SE wiele się naczytałem aby tego nie robić na EL34, za to zastosować EL84, tak też zrobiłem (6p14p-er), zbudowałem jak na moje możliwości finansowe wzmacniacz bezkompromisowy, monobloki, zasilacz lampowy z dławikiem, żadnych elektrolitów w zasilaniu, tylko MKP i PIO, schemat oparty na RH84, ale z niego praktycznie zostało tylko dodatnie sprzężenie zwrotne, zmiany to: CCS w anodzie lampy sterującej E186F w połączeniu triodowym, dławiki siatkowe lamp mocy i najważniejsze układ turbotriody, czyli dodatkowy, niezalezny zasilacz 100v między anodą i siatką trzecią lampy mocy, zasilacz też lampowy z dławikiem, dzięki temu w połączeniu triodowym lampy mocy uzyskuje się moc zbliżoną do pentody. Gra to z Saba Cello wyśmienicie, duuużo lepiej od monobloków Phast PP na 6p3s.

 

Teraz buduję PP z wykorzystaniem tego co najlepsze w powyższej konstrukcji i na takich samych komponentach, wykorzystam schemat Leben 300 i niektóre rozwiązania z SE: te same lampy wejściowe/odwracacza fazy E186F (ta sama seria), lampy mocy 6p14p-er z tego samego roku, miesiąca i tym samym OTK0, trafa wyjściowe od tego samego producenta i na identycznych rdzeniach, układ turbotriody, w zasilaczu żadnych elektrolitów tylko MKP, lampy prostownicze ta sama seria, rezystory katodowe ten sam typ , dławiki siatkowe, myślę, że przy tak dużej ilości takich samych komponentów dopiero można mówić o rzetelnym porównaniu układów, więc za kilka tygodni dam znać który układ jest lepszy (oczywiście lepszy dla mnie)

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Może gotowa kratka do Olchen BL-02 na EL 34 będzie pasować. Kratki dostępne są z przesyłką za ok 50$. Ja z zakupu Chińczyka za ok 1kzł jestem bardzo zadowolony bo gra bardzo czysto.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Miałem ochotę na yaqin ms-300c

To dobra droga moim zdaniem. Też się obawiałem jak kupowałem MS-30L, ale okazało się to niesamowitym postępem w stosunku do tranzystorowego grania. Teraz nie patrzę nawet na tranzystory.

Ms300C to specyficzny sprzęt i droższe lampy, jak odpowiada Ci EL-34, lepiej Ms-30L lub MC-10L na początek.

 

Ms-30L i MS300C są spoko, bo maja pilota, soft start i ogólnie są nie najgorzej zbudowane.

MC10L, czy chyba już "kultowy" mc100b na KT88 nie ma soft startu oraz pilota, co trochę przykre jest patrząc na wygodę czy żywotność lamp, ale to starsze sprzęty robione do dziś.

 

Z nowości warto przyjrzeć się MS-90B, może okaże się godnym następcą.

Edytowane przez 54139

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto

Jedynie zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony.

Zarejestruj nowe konto

Załóż nowe konto. To bardzo proste!

Zarejestruj się

Zaloguj się

Posiadasz już konto? Zaloguj się poniżej.

Zaloguj się

  • Przeglądający   0 użytkowników

    Brak zarejestrowanych użytkowników przeglądających tę stronę.

×

Powiadomienie o plikach cookie

Umieściliśmy na Twoim urządzeniu pliki cookie, aby pomóc Ci usprawnić przeglądanie strony. Możesz dostosować ustawienia plików cookie, w przeciwnym wypadku zakładamy, że wyrażasz na to zgodę.