najlepsze tranzystory mocy

[Lech36]

Obecnie najlepiej brzmiącym dla mnie wzmacniaczem jest First Watt M2. Pewnie duży wpływ na brzmienie oprócz tego, że to klasa A ma właśnie sterowanie bramek tranzystorów przez transformator, w tym wypadku podwyższający napięcie.

Transformator sygnałowy jako element wpływający pozytywnie na brzmienie, to dosyć odważne stwierdzenie ;-). Transformatory nie mogą niczego poprawić, mogą tylko zepsuć.

[Buzzer]

Zgadzam sie - trafo znieksztalca dosc mocno.

[moltos]

Zgadzam sie - trafo znieksztalca dosc mocno.

Niestety ale zniekształcenia to tylko pojęcie, słowo bez treści. Ja też myślałem przez wiele lat, że im mniejsze tym lepiej.

No ale już się wyleczyłem z takiego myślenia. Ja nie jestem zwolennikiem wzmacniaczy lampowych ale co na to fanatycy lampowców, gdzie transformator to kluczowa sprawa.

[Lech36]

Niestety ale zniekształcenia to tylko pojęcie, słowo bez treści.

Z tego może wynikać też wniosek, że to co piszą audiofile o swoich odkryciach to mogą być też słowa bez treści ;-).

Ja też myślałem przez wiele lat, że im mniejsze tym lepiej.

Rozumiem że mamy do czynienia z kolejnym rewolucyjnym odkryciem, ze im mniejsze zniekształcenia tym gorzej ? Jakieś straszne paradoksy miotają audiofilami. Chyba ;-).

Ja nie jestem zwolennikiem wzmacniaczy lampowych ale co na to fanatycy lampowców, gdzie transformator to kluczowa sprawa.

Jak transformator "poprawia" brzmienie to powinien być obowiązkowy w torze hi-end ;-).

Edytowane 3 Marca 2018 przez Lech36

[guru]

> Moltos

Lata temu też zrobiłem ten układ, nawet w kilku wersjach. Najlepiej spisywał się zestaw LF355 + BUZ20 + osobne źródła prądowe dla każdej gałęzi mostka. O dziwo układ był stabilny temperaturowo, pomimo braku układu kompensacji. Co do brzmienia to się nie wypowiem, nie miałem możliwości pomierzyć ani porównać z niczym uczciwym. Na ucho dźwięk był czysty i nic nie raziło. W układzie tym urzeka prostota. Dziś można by go zbudować na współczesnych elementach jeszcze prościej.

Edytowane 3 Marca 2018 przez guru

[moltos]

Odeszliśmy trochę od tematu bo temat to tranzystory mocy a nie zniekształcenia. Twoje Lechu36 ironiczne teksty nie robią na mnie wrażenia. Zrobiłem trochę wzmacniaczy w życiu, miałem trochę fabrycznych. W tej chwili słucham na przemian moich konstrukcji na LM3886, Tripath 2022, Hypex UCD400 OEM i First Watt M2. No i niestety te z małymi zniekształceniami (chyba wiesz, które) przegrywają z FWM2 jeśli chodzi o wrażenia odsłuchowe. Czekam jeszcze aż dojedzie LM4702 i to będzie ostatnia moja konstrukcja, której daję szansę.

[Lech36]

Twoje Lechu36 ironiczne teksty nie robią na mnie wrażenia. Zrobiłem trochę wzmacniaczy w życiu, miałem trochę fabrycznych.

Też trochę zrobiłem i wszystkie moje teksty opierają się o te doświadczenia praktyczne porównywane z konstrukcjami fabrycznymi. Naprawdę pisząc tu teksty nie miałem zamiaru zrobić na kimś wrażenia, staram się rozmawiać tylko w domenie techniki a nie voodoo.

 

W tej chwili słucham na przemian moich konstrukcji na LM3886

To pewnie bardzo dobry układ, ale dosyć rozbudowany, TDA7293 jest moim zdaniem ciekawszym, dużo prostszym ze względu na użycie mosfetów rozwiązaniem, ale oczywiście co kto lubi ;-).

 

No i niestety te z małymi zniekształceniami (chyba wiesz, które) przegrywają z FWM2 jeśli chodzi o wrażenia odsłuchowe.

Może podejście do porównania było niewłaściwe ?

 

Czekam jeszcze aż dojedzie LM4702 i to będzie ostatnia moja konstrukcja, której daję szansę.

Biedne konstrukcje ;-). Sorry za sarkazm ;-).

[Buzzer]

Skoro lubisz znieksztalcenia to lm4702 nie "zagra".

[arturp]

Czytając ten wątek można odnieść wrażenie ,że najlepsze tranzystory mocy do fety dedykowane do audio.

Moim zdaniem to kompletne nieporozumienie - fety w porównaniu z bipolarami grają ciemno , mało detalicznie i nieco bezbarwnie . Cierpi na tym odwzorowanie przestrzeni , giną gdzieś smaczki i wybrzmienia .

Taka opinię opieram na swoich własnych doświadczeniach . Nie wiem ile już zbudowałem wzmacniaczy bo trwa to ponad 20 lat a ciągle coś buduję . Zacząłem od kostki TDA7294 , potem Alephy , Zeny , modyfikowany Sony TA FB 720 , Technicsy , Pioneery na końcówkach mos-fet itd itp . Własnie skończyłem hybrydę Haiku Bright w której w wyjściu wstawiłem 2sk1058/2sj162 ( zgodnie z sugestiami kolegów z tego wątku . Wprowadziłem kilka modyfikacji - zbocznikowany kondensator wyjściowy polipropylenem , usunięcie kondensatora bocznikującego rezystor katodowy pierwszej lampy ( strasznie ,,zamula" ) itp .

Ten wzmacniacz zdobył w prasie bardzo dobre recenzje . Na forum jest też klub Haiku gdzie wzmacniacz chwalono - szczerze powiem , nie wiem dlaczego ... Kiedy uruchomiłem go w wersji producenckiej ( bez modyfikacji ) to był najgorzej grający wzmacniacz jaki zbudowałem . Nie przesadzam . Po modach zagrał wreszcie bardzo dobrze ale typowe negatywne cechy fetów i tak są wyraźnie słyszalne . To nie jest zasługa lamp bo mam kilka rodzajów e88cc i ecc88 ( Amperex , Philips, Tesla , Toshiba ) , które stosuję w tym wzmacniaczu - zmieniają nieco brzmienie ale ogólny charakter pozostaje . Po włączeniu głośników i źródła do mojego referencyjnego wzmacniacza na bipolarach wróciła precyzyjna przestrzeń , detale , subtelności , ,, naturalne" brzmienie wokali i instrumentów ( nie ma ocieplenia i zawoalowania ) , błyszcząca góra itd itp .

Podsumowując - moim skromnym zdaniem bilopolarne są lepsze ale to kwestia gustu i preferencji brzmieniowych słuchacza .

[Lech36]

Podsumowując - moim skromnym zdaniem bilopolarne są lepsze ale to kwestia gustu i preferencji brzmieniowych słuchacza .

Tranzystor ma mieć żądane przez konstruktora wzmacniacza parametry, które pozwalają zrealizować mu jego założenia. Z gustem to nie ma nic wspólnego. Moim skromnym zdaniem mosfety są zdecydowanie lepsze do końcówek mocy bo pozwalają zrealizować nawet bardzo dobre pod względem parametrów konstrukcje, bardzo prostymi rozwiązaniami technicznymi zawierającymi minimum elementów na drodze sygnału. Na dodatek ich zasada działania przypomina działanie lampy, ale bez jaj wad (łatwość w uzyskaniu nawet ekstremalnie niskich impedancji wyjściowych). Oczywiście na bipolarnych tranzystorach też można dobrze zrobić wzmacniacz końcowy, który będzie spełniał założenia postawione mu przez konstruktora.

Edytowane 4 Marca 2018 przez Lech36

[Buzzer]

Znieksztalcenia to pojecia bardzo precyzyjne i zdefiniowane w przeciwienstwie do "ladnego grania".

[(nie)przecietniak]

Podsumowując - moim skromnym zdaniem bilopolarne są lepsze ale to kwestia gustu i preferencji brzmieniowych słuchacza .

Tranzystor ma mieć żądane przez konstruktora wzmacniacza parametry, które pozwalają zrealizować mu jego założenia. Z gustem to nie ma nic wspólnego.

Z gustem konstruktora może i nie, ale z gustem słuchacza - tak.

[Lech36]

Z gustem konstruktora może i nie, ale z gustem słuchacza - tak.

Gust słuchacza jest mocno sterowalny przez różne zjawiska akustyczne i inne np. z dziedziny medycyny i psychologii, które to zjawiska mają wpływ na postrzeganie brzmienia a przeciętny użytkownik nie potrafi sobie dać rady z ich eliminacją w czasie odsłuchowych testów porównawczych. Do porównań trzeba podchodzić poważnie (procedury) jeżeli mają mieć jakąś wiarygodność i wartość poznawczą.

[(nie)przecietniak]

Ja się za znawcę kwestii technicznych nie uważam, ale ten człowiek, który

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) pisał raczej tak. Wiem, że to wątek o tranzystoraach mocy, ale jakaś analogia ze wzmacniaczami operacyjnymi jest. Więc ten człowiek napisał tak: "Czy w audio jest różnica w brzmieniu pomiędzy OPA bipolarnym a OPA polowym?

Tak, jest różnica w brzmieniu. Przykładowa wymiana muses02 na muses01 uzmysłowi,

jaka duża to różnica. Podsumowując, jeśli chodzi o audio, to OPA bipolarne i unipolarne grają różnie.

Wydaje mi się, że bardziej preferowane są bipolarne, ale to chyba kwestia gustu."

 

Ja też przy opampach słyszę powyższą różnicę. W temacie tranzystorów mocy nie wypowiadam się, bo nie mam porównań. Wzmacniacz posiadam na STK4231V SANYO i na razie jestem zadowolony

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 4 Marca 2018 przez (nie)przecietniak

[arturp]

Zniekształcenia wzmacniaczy czy źródeł ( oczywiście tych prawidłowo zaprojektowanych i wykonanych ) są tak niewielkie w stosunku do zniekształceń wprowadzanych przez zestawy głośnikowe - że w zasadzie są pomijalne . Wystarczy wspomnieć o pomiarach liniowości charakterystyki przenoszenia głośników . Dopuszcza się nierówności rzędu +/- 2,5 dB ! I to jest standard . A jak wiemy różnica 3 dB w ,, głośności " przykładowych dwóch sygnałów ( np 1kHz na poziomie 85dB i ten sami 1kHz na poziomie 88dB ) powoduje ,że subiektywnie słyszymy ten sygnał o niższym poziomie aż dwukrotnie ciszej . I to jest problem . Głośniki bardzo dużo odejmują i dodają do liniowego sygnału podawanego ze wzmacniacza . A zniekształcenia wzmacniaczy na poziomie dziesiątych czy setnych części procenta to rzecz mierzalna ale usłyszeć tego nie można .

Innymi słowy - pomiary są ważne , dążenie do ideału jest pożądane ale chyba tylko dla samej idei . Bo i tak tego nie słychać .

Pojawia się jednak proste pytanie - jeżeli wzmacniacze ( głownie tranzystory ) wnoszą tak małe zniekształcenia to skąd tak wyraźna różnica w brzmieniu ?

[Lech36]

Pojawia się jednak proste pytanie - jeżeli wzmacniacze ( głownie tranzystory ) wnoszą tak małe zniekształcenia to skąd tak wyraźna różnica w brzmieniu ?

W zjawiskach poza sprzętowych, których tester nie umie wyeliminować w trakcie przeprowadzania porównania ponieważ nie ma ochoty stosować procedur. Omówione to było bogato w wątku o audio mitach. Oczywiście to nie wyklucza tego że sam sprzęt też może wnosić zmiany w pewnych warunkach. Też było to bogato omówione w w/w wątku łącznie z przykładami obrazkowymi z pomiarów.

Edytowane 4 Marca 2018 przez Lech36

[(nie)przecietniak]

W zjawiskach poza sprzętowych, których tester nie umie wyeliminować w trakcie przeprowadzania porównania ponieważ nie ma ochoty stosować procedur. Omówione to było...

Czy można prosić o kwintesencję tych procedur i omówień?

[Lech36]

Czy można prosić o kwintesencję tych procedur i omówień?

Lektura wątku o audio mitach, niestety strollowana przez niektórych user-ów i przez objętość wynikłą z tego procederu trudną do przejścia.

Edytowane 4 Marca 2018 przez Lech36

[Mickey6]

 

Czy można prosić o kwintesencję tych procedur i omówień?

 

Po prostu: kupujesz lub lepiej pożyczasz element toru audio, wpinasz go, słuchasz i stwierdzasz czy jest lepiej, gorzej czy inaczej i jeśli zmianę uznajesz za korzystną to czy jesteś skłonny zafundować ją sobie.

Potem jeszcze musisz się dowiedzieć, że ta zmiana jest niemożliwa lub dotyczy Ciebie a nie sprzętu. Dziwisz się że Ty i każdy, kogo zaprosiłeś na odsłuch, słyszy te same różnice mimo że "wykresy i obliczenia" mówią, że nie powinniście. No i na końcu cieszysz się muzyką.

Edytowane 4 Marca 2018 przez Mickey6

[Lech36]

Po prostu: kupujesz lub lepiej pożyczasz element toru audio, wpinasz go, słuchasz i stwierdzasz czy jest lepiej, gorzej czy inaczej i jeśli zmianę uznajesz za korzystną to czy jesteś skłonny zafundować ją sobie.

Przestrzegając poniższej procedury:

 

Jeszcze raz warunki prawidłowo zrobionego testu porównawczego :

 

1. Należy najlepiej przy pomocy płyty testowej (lub generatora sygnałowego) z nagraną częstotliwością z okolic 1kHz ustalić równe poziomy napięć na wyjściu porównywanych elementów. Dokładność wyrównania <0,1dB (najlepiej miernikiem). Pomiar robić na wyjściu wzmacniacza mocy a w przypadku kolumn aktywnych na wyjściu przedwzmacniacza.

2. Należy zapewnić sobie możliwość szybkiego przełączania pomiędzy porównywanymi elementami A-B. To szybkie przełączanie to też nie jest przymus, ale ułatwia precyzyjną weryfikację ewentualnych różnic. Dlatego powinna być taka możliwość.

3. W trakcie porównania najlepiej nie zmieniać położenia głowy względem kolumn. Nawet drobne przesunięcia głowy mogą spowodować zmiany w odbiorze poszczególnych fragmentów pasma wynikające z akustyki pomieszczenia i nakładania się charakterystyk z dwóch źródeł dźwięku (stereo) oraz dźwięków odbitych.

4. Sprzęty (szczególnie wzmacniacze) należy porównywać w warunkach dopuszczalnych dla sprzętu słabszego (moc i wydajność prądowa). To że sprzęty różnią się między sobą tymi parametrami i za to trzeba zapłacić to wiadomo.

5. Wszelkie czynności związane z przełączaniem A-B powinien robić asystent (kolega) tak żeby słuchającego nic nie rozpraszało.

 

Jeżeli usłyszymy jakiekolwiek zmiany w brzmieniu to mogą to być zmiany jakościowe, których przyczyną często bywa nieliniowość w paśmie akustycznym jednego z elementów. Dokładniejsze pomiary wykażą, które z urządzeń ma odchyłki od prawidłowego działania.

Edytowane 4 Marca 2018 przez Lech36

[(nie)przecietniak]

Dziękuję. Czyli upraszczając wnioskowanie - tranzystory mocy bipolarne oraz unipolarne a także analogicznie opampy prawidłowo zaaplikowane, "prawidłowo działające" (cokolwiek miałoby to oznaczać pod względem technicznym, inżynierskim itp.) - zachowując przedstawioną procedurę porównawczą - nie mają prawa brzmieć inaczej dla słuchacza - dobrze rozumiem?

Edytowane 4 Marca 2018 przez (nie)przecietniak

[Lech36]

Dziękuję. Czyli upraszczając wnioskowanie - tranzystory mocy bipolarne oraz unipolarne a także analogicznie opampy prawidłowo zaaplikowane, "prawidłowo działające" (cokolwiek miałoby to oznaczać pod względem technicznym, inżynierskim itp.) - zachowując przedstawioną procedurę porównawczą - nie mają prawa brzmieć inaczej dla słuchacza - dobrze rozumiem?

Każdy musi się o tym przekonać sam. Nie zwalaj na mój słuch odpowiedzialności za odpowiedź na tak postawione pytanie ;-). To co ja słyszę nie musi być wyrocznią. Wyrocznią jest zawsze nasz własny słuch podparty prawidłowym technicznie porównaniem odsłuchowym. Jeżeli porównanie nie jest prawidłowe technicznie to wnioski też mogą nie być prawidłowe.

[KrisNext]

Kolega Lech36 opisał ładną i jak najbardziej poprawna procedurę. Ja chciałbym dodać jeszcze tylko że przełączanie wzmacniaczy powinno się robić tak by oceniający nie wiedział czego w danym momencie słucha. Największym problemem jest słuchanie z tym samym poziomem głośności bo na to ludzki mózg jest wyczulony i przeważnie sygnał głośniejszy jest odbierany jako lepszy.

 

Ja proponuje jeszcze jedną moim zdaniem prostszą procedurę o której pisałem w wątku o OpAmpach staccato.

Procedura jest bardzo prosta i każdy może ją przeprowadzić samodzielnie w zaciszu domowym. Polega ona na zastosowaniu darmowego oprogramowania AudioDiffMaker

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Sprawa jest bardzo prosta. Przypuśćmy że chcemy sprawdzić wpływ kabla zasilającego wzmacniacz. Podłączmy sprzęt standardowym kablem włączamy swoją ulubioną muzykę "do testowania" nagrywamy sygnał na komputerze z wykorzystaniem wspomnianego wyżej oprogramowania. Następnie zmieniamy kabel na ten testowany i znów nagrywamy ten sam fragment muzyczny. Oprogramowanie ustawia obie nagrane próbki w czasie "synchronizuje je" ustawia również ich amplitudę by była identyczna a następnie odejmuje jeden sygnał od drugiego i generuje różnicowy plik audio którego możemy posłuchać. Jeśli jest jakaż różnica to ją usłyszymy jeśli nie słyszymy to znaczy że różnicy nie ma. Polecam sprawdzenie przykładów dostępnych na stronie z programem np. różnica sygnału po przejściu przez kondensator ceramiczny i polipropylenowy, albo PCM vs MP3

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[(nie)przecietniak]

Osobiście też tak myślę, ale sądziłem (pod wpływem postów innych Szanownych Kolegów), że błędnie - stąd moje pytanie.

[Buzzer]

W tym calym watku o wymiane opkow nie pisze sie o jednym - projektowaniu petli sprzezenia zwrotnego. Jest to bardzo a wrecz ekstremalnie wazny aspekt. W ogolnosci nie mozna podmienic dowolnego ukladu na dowolny. Roznice w brzmieniu moga brac sie wlasnie z tego.

[guru]

> KrisNext

 

Podoba mi się ten program - konkretne narzędzie do weryfikacji audiofilskiego voo-doo. Bo ze "złotym uchem" to różnie bywa. Lubi zwodzić.

Edytowane 4 Marca 2018 przez guru

[KrisNext]

> KrisNext

 

Podoba mi się ten program - konkretne narzędzie do weryfikacji audiofilskiego voo-doo. Bo ze "złotym uchem" to różnie bywa. Lubi zwodzić.

 

Dla własnego dobra warto czasem sprawdzić czy czasem nam się nie wydaje:) Programik jest znakomitym narzędziem do prowadzenia wszelkiego rodzaju tuningu ale jak się okazuje większość tzw "AudioFiIuf" nawet nie chce na to patrzeć bo podważa ich wiarę w to że jest lepiej.:) Trzeba jedynie pamiętać o tym że ten program nie rozstrzyga czy jest lepiej czy gorzej a jedynie że wystąpiła zmiana dla jednego może to być zmiana na plus dla kogoś innego na minus.

[Lech36]

Osobiście też tak myślę, ale sądziłem (pod wpływem postów innych Szanownych Kolegów), że błędnie - stąd moje pytanie.

Podpowiedź w tej kwestii znajdziesz w tym wątku:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[moltos]

Chcąc nawrócić ten wątek na właściwy tor bo jak mi się wydaje odbiegł tematycznie uważam, że najlepsze tranzystory mocy w historii audio to para MJ15003/4. Zrobiłem w dalekiej przeszłości tzn. w czasach gdy w Chinach rządził Mao i podróby nie zawładnęły jeszcze światem, dwa wzmacniacze na wspomnianych tranzystorach Motoroli i grały naprawdę wspaniale. Robiłem również eksperyment na poczciwym NAD3020 gdzie były szanowane 2N3055/2N2955 też Motoroli, wymieniłem je na chwilę właśnie na MJ i była duża różnica na plus. Zresztą sam Nelson Pass zanim zaprzedał duszę Mosfetom projektował bardzo dobre wzmacniacze w firmie Treshold właśnie na bipolarach (Stasis i inne). Ale świat się zmienił, rynek zalały podróby i tak nie ma już sensu nic powielać bo po prostu nie wyjdzie.

Lampy to nie jest alternatywa, zresztą NOS-y też są coraz bardziej podejrzane. Dzisiaj przeczytałem jakiś nagłówek o wokaliście, który zaśpiewał lepiej niż oryginał. Chciałbym aby w technice audio też doszło do podobnych zjawisk.

[Lech36]

Robiłem również eksperyment na poczciwym NAD3020 gdzie były szanowane 2N3055/2N2955 też Motoroli, wymieniłem je na chwilę właśnie na MJ i była duża różnica na plus.

Czyli znowu nie miałeś porównania w czasie rzeczywistym przed przeróbką i po przeróbce. Jak zatem można obiektywnie ocenić co zmieniło się przed i po skoro pomiędzy tymi odsłuchami jest duża przerwa czasowa która jak wiadomo w istotny sposób wpływa na wynik porównania?

Edytowane 5 Marca 2018 przez Lech36