gdzie wsadzić potka i ile kOhm - system aktywny, crossover

[przemak]

Trzeba szukać w firmach z rodowodem audiofilskim. Tam staranniej podchodzą do zagadnienia choć tendencja "na maksa" też tam już dotarła. Najlepsze są takie płyty jak ta proponowana przeze mnie wcześniej z twórczością braci Strauss w wydaniu firmy Telarc. Tam efekty specjalne narzucają niski poziom wysterowania dla muzyki właściwej. Może dlatego ta płyta świetnie brzmi. Dużo jazzu jest dobrze wydana, zwłaszcza dotyczy to małych zespołów. Różnych wersji płyt nie spotkałem, ale niektóre remastery ze starych płyt są naprawdę na wysokim poziomie.

 

Tylko ze mną jest taki problem, że mnie interesuje tylko muzyka, i to taka, którą lubię. Mogą sobie Straussa dla audiofilów nagrywać jak chcą, nie mam zamiaru tego słuchać.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

Mogą sobie Straussa dla audiofilów nagrywać jak chcą, nie mam zamiaru tego słuchać.

Telarc nie nagrywa dla audiofilów, Telarc nagrywa po prostu dobrze a jak jest dobre wydanie płyty to od razu uzyskuje metkę audiofilskiego. Telarc wydaje też płyty jazzowe. Nie wiem tylko czy dobrze używam czasu teraźniejszego do tej wytwórni bo coś mnie się wydaje że nie ma jej już na rynku, ale pewny nie jestem.

Tylko ze mną jest taki problem, że mnie interesuje tylko muzyka, i to taka, którą lubię.

To problem każdego fana muzyki. Słuchać tego co się lubi i nie zwracać uwagi na techniczną jakość czy słuchać tylko tego co może nie jest dokładnie w naszym guście, ale technicznie na bardzo wysokim poziomie. Najlepiej by było połączyć jedno i drugie, ale apele o to na razie nie trafiają na podatny grunt i prawdopodobnie nie trafią patrząc na kierunki w których zmierzają poszczególne gatunki muzyki.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

Mają bo muszą mieć w końcu zapisz CD 16bit to dynamika 96dB a orkiestra synfoniczna ma w piku 140 wiec żeby dało sie nagrac trzeba skompresować

Dyskutowałbym co do tych 140dB w peaku, no chyba że partytura przewiduje strzały z armat (są takie utwory). Tego nie przeniosą żadne kolumny - no chyba że estradowa ściana, jednak kosztem ogromnych zniekształceń wszelkich typów. Normalnie mówi się o ok. 110dB, przy czym to jest obok szumów pomieszczenia filharmonii, do tego stopnia że najcichsze fragmenty pianissimo zwykle mają głośność 50 - 60dB żeby dało się je w ogóle usłyszeć w tych szumach. Dlatego właśnie 96dB dynamiki CD jest zupełnie wystarczające.

 

Podobne kalkulacje z rozpiętością dynamiczną można przeprowadzić dla pomieszczenia odsłuchowego - ciche pomieszczenie ma szum na poziomie 30 - 40dB (np. od wiatru omiatającego budynek), a dla odmiany nawet dobre kolumny mają problem z dostarczeniem 120dB (próg bólu) w miejscu odsłuchowym. Dlatego zresztą niektórzy miłośnicy dźwięku jak najbliższego naturalnemu czasem eksperymentują z nearfield. W każdym razie nawet dla najcichszego pomieszczenia mamy tylko 90dB, więc 96dB formatu CD wystarcza. Ledwo ale jednak.

 

Ja tam wolę okazjonalną konieczność podkręcenia gałki volume pod konkretne nagranie, niż normalizację poziomu RMS generującą zniekształcenia od kompresji ew. tracącą rozdzielczość. Gałką i tak trzeba kręcić - jest trochę dobrych nagrań rocka czy metalu z kompresją (powiedzmy że analogową w dawnym stylu) jednak słuchanie ich na poziomie jak do klasyki nagranej z pełną dynamiką jest trochę bez sensu - można i ogłuchnąć i jeszcze może tweetery spalić.

 

Tylko ze mną jest taki problem, że mnie interesuje tylko muzyka, i to taka, którą lubię. Mogą sobie Straussa dla audiofilów nagrywać jak chcą, nie mam zamiaru tego słuchać.

Rozumiem że dobrych nagrań takiej np. Llibre Vermell de Montserrat też nie uważasz Waszmość?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

Dyskutowałbym co do tych 140dB w peaku, no chyba że partytura przewiduje strzały z armat (są takie utwory)

Trzeba jeszcze siedzieć obok tej armaty ;-).

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

140dB tuż obok to daje marny pistolet.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

140dB tuż obok to daje marny pistolet.

No dobra niech będzie działo z tłumikiem ;-).

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[KrisNext]

no dobra może nie 140 a 137

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[J.Jerry]

Albo mniej

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

no dobra może nie 140 a 137

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

To zupełnie nie ma związku - muzycy siedzą gdzie indziej niż słuchacze. Wiadomo że jak ktoś zadmie w puzon a ucho drugiego znajdzie się prawie w czaszy, to będzie niewesoło. Tym niemniej takie numery dla słuchacza to są może do pomyślenia na koncercie jazzowym w jakimś barze, jak postawi się bandowi za dużo drinków. I nikt raczej nie będzie próbował reprodukcji takiego "wydarzenia muzycznego" na płycie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[KrisNext]

To zupełnie nie ma związku - muzycy siedzą gdzie indziej niż słuchacze. Wiadomo że jak ktoś zadmie w puzon a ucho drugiego znajdzie się prawie w czaszy, to będzie niewesoło. Tym niemniej takie numery dla słuchacza to są może do pomyślenia na koncercie jazzowym w jakimś barze, jak postawi się bandowi za dużo drinków. I nikt raczej nie będzie próbował reprodukcji takiego "wydarzenia muzycznego" na płycie.

 

W procesie rejestracji koncertu symfonicznego ma to ogromne znaczenie. Tym bardziej że mikrofony są scenie (lub nad nią) a nie na widowni.

Mówiliśmy o tym że materiał przed rejestracją należy poddać kompresji bo inaczej "nie wjedzie" na płytę.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

Wystarczy odpowiednie dobranie wzmocnień (mnożników) na etapie miksowania w zmiennym przecinku. Może i mikrofon zarejestrował 140dB, ale:

 

- jego preamp i ADC musiały mieć razem dużo mniejsze "wzmocnienie" - cudzysłów, bo wynikiem jest ciąg liczb z przedziału (-1,1) - żeby ADC się nie nasycił.

 

- skoro słuchacz siedzi o wiele dalej niż był mikrofon, w finalnym miksie 140dB -> 90 - 110dB zależnie od charakterystyki instrumentu. W końcu chyba chodzi nam o jak najwierniejsze przybliżenie tego co usłyszał słuchacz na widowni. A on miał 90 - 110dB. Za to mikrofon był bliżej żeby lepiej odciąć się od szumów, odgłosów fizjologicznych na widowni itp. zdarzeń losowych - trochę idealizujemy.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[KrisNext]

Wystarczy odpowiednie dobranie wzmocnień (mnożników) na etapie miksowania w zmiennym przecinku. Może i mikrofon zarejestrował 140dB, ale:

 

- jego preamp i ADC musiały mieć razem dużo mniejsze "wzmocnienie" - cudzysłów, bo wynikiem jest ciąg liczb z przedziału (-1,1) - żeby ADC się nie nasycił.

 

- skoro słuchacz siedzi o wiele dalej niż był mikrofon, w finalnym miksie 140dB -> 90 - 110dB zależnie od charakterystyki instrumentu. W końcu chyba chodzi nam o jak najwierniejsze przybliżenie tego co usłyszał słuchacz na widowni. A on miał 90 - 110dB. Za to mikrofon był bliżej żeby lepiej odciąć się od szumów, odgłosów fizjologicznych na widowni itp. zdarzeń losowych - trochę idealizujemy.

 

Zanim dojdzie do miksowania w domenie cyfrowej to trzeba pozyskać sygnał z mikrofonu i zamienić na postać cyfrową. Dla przypomnienia dynamika 137dB oznacza że sygnał najgłośniejszy jest ponad siedem milionów razy głośniejszy niż najcichszy!! W przetwornikach 16 bitowych ten stosunek wynosi 65536 wiec jest spora różnica między 7 mil a 65 tyś. Ktoś powie przetwornik 24 bity i sprawa załatwiona. Oczywiście że tak ale jeśli dokonamy miksu w domenie cyfrowej z rozdzielczością 24 bit to i tak na końcu trzeba to zamienić na 16bit bo tyle ma cd. Oczywiście taka zamiana polega na usunięciu części informacji... Dlatego może lepiej dokonać lekkiej kompresji dynamiki na poziome analogowym bo będzie to mniej bolesne dla słuchacza... Tak czy inaczej bez względu na to jakich trików używają studia nagrań fakt jest taki że materiał na płycie jest skompresowany. Czasem mniej czasem więcej ale jest. Pomijam już mastering płyt pod względem określonego odbiorcy. Pojawienie się nagrań wysokiej rozdzielczości i sprzętu do ich odtwarzania powoduje że jeszcze większe są wymagania co do wzmacniaczy i głośników.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

Zanim dojdzie do miksowania w domenie cyfrowej to trzeba pozyskać sygnał z mikrofonu i zamienić na postać cyfrową. Dla przypomnienia dynamika 137dB oznacza że sygnał najgłośniejszy jest ponad siedem milionów razy głośniejszy niż najcichszy!!

Nieprawda - 137dB oznacza tylko i wyłącznie że sygnał był 137dB nad definiowanym klasycznie progiem słyszenia ( i 17dB nad progiem bólu), bo mikrofon był bliżej niż słuchacze.

 

W przetwornikach 16 bitowych ten stosunek wynosi 65536 wiec jest spora różnica między 7 mil a 65 tyś. Ktoś powie przetwornik 24 bity i sprawa załatwiona. Oczywiście że tak ale jeśli dokonamy miksu w domenie cyfrowej z rozdzielczością 24 bit to i tak na końcu trzeba to zamienić na 16bit bo tyle ma cd. Oczywiście taka zamiana polega na usunięciu części informacji... Dlatego może lepiej dokonać lekkiej kompresji dynamiki na poziome analogowym bo będzie to mniej bolesne dla słuchacza...

Skoro w punkcie odsłuchu (tam gdzie siedzą słuchacze) mamy 110dB max, to odstępy dynamiczne na mikrofonie będą zachowane - 137dB fortissimo, 77dB pianissimo, 60dB odstępu. 16 bit spokojnie wystarcza jeżeli rzecz jasna nagraniowcy wiedzą co robią i ustawią wzmocnienia jak należy. Obcięcie z 24 bit (i tak dyskusyjnego skoro bez sigma delta nie da się zrobić takich rozdzielczości) na 16bit jeszcze z jakąś normalizacją nie daje praktycznie żadnych strat - tniemy szumy. Natomiast kompresja całkowicie zgubi informację o gradacjach dynamicznych.

 

Tak czy inaczej bez względu na to jakich trików używają studia nagrań fakt jest taki że materiał na płycie jest skompresowany.

I wielka szkoda.

 

Pojawienie się nagrań wysokiej rozdzielczości i sprzętu do ich odtwarzania powoduje że jeszcze większe są wymagania co do wzmacniaczy i głośników.

Już zwykłe CD (bez kompresji) jest poza zasięgiem głośników, dynamika orkiestry symfonicznej to 60dB max.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

Obcięcie z 24 bit (i tak dyskusyjnego skoro bez sigma delta nie da się zrobić takich rozdzielczości) na 16bit jeszcze z jakąś normalizacją nie daje praktycznie żadnych strat - tniemy szumy.

W praktyce odcięcie na 14 bit jest też bezpieczne, dowód to pierwsze 14 bitowe przetworniki w Philipsach i paru innych firmach. Pierwsze profesjonalne nagrania w 100% cyfrowe były robione przetwornikami A-D 12 bitowymi i też można było zrobić takim systemem audiofilskie nagranie. Oczywiście nie tak audiofilskie jak teraz ;-).

Był na forum test pokazujący słyszalność rozdzielczości bitowej. Człowiek jest w stanie usłyszeć zmianę dopiero po zejściu poniżej 10-12 bitów a na głośnikach komputerowych ta granica to nawet może osiągnąć 8-10 bitów. Poniżej to już masa artefaktów.

 

I wielka szkoda.

Może dałoby się namówić kogoś do zrobienia pokazowej próbki z kompresją i bez kompresji?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[popej]

Człowiek jest w stanie usłyszeć zmianę dopiero po zejściu poniżej 10-12 bitów a na głośnikach komputerowych ta granica to nawet może osiągnąć 8-10 bitów. Poniżej to już masa artefaktów.

Przy poprawnej konwersji, ilość bitów sprowadza się wyłącznie do poziomu szumu w nagraniu. Jak się do tego doda techniki kształtowania szumu, to nawet 1-bitowe SACD będzie działać ;)

 

Generalnie przewaga odtwarzania 16 bitów nad 12-14 pojawia się jedynie w specyficznych sytuacjach, np. bardzo głośny odsłuch fragmencika ciszy przed startem utworu. Powyżej 16 to już nie ma znaczenia, bo dominują szumy pomieszczenia.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przemak]

Rozumiem że dobrych nagrań takiej np. Llibre Vermell de Montserrat też nie uważasz Waszmość?

 

Tak. Jakość nagrań tego rodzaju muzyki mnie nie interesuje. Nie sprawia mi przyjemności słuchanie muzyki, której słuchanie nie sprawia mi przyjemności.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

Ja za to kiedyś wziąłem się na ambicję żeby robić dobre kolumny, możliwie uniwersalne, a więc i do takiej, najbardziej wymagającej muzyki. A że zaowocowało to w końcu współpracą z koneserami takich brzmień, to i sam nawet polubiłem.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

A że zaowocowało to w końcu współpracą z koneserami takich brzmień, to i sam nawet polubiłem.

Dobra techniczna jakość rejestracji potrafi zmienić preferencje muzyczne. Oczywiście zawsze afekt do tych poprzednich pozostanie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Less]

To dlatego, że techniczna jakość rejestracji i odtworzenia potrafi ukazać piękno niedostępne przy złej jakości rejestracji i

odtworzenia.

Skrzypce np. przy złej jakości mogą być katorgą dla uszu.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jar1]

Skrzypce np. przy złej jakości mogą być katorgą dla uszu.

 

 

A przede wszystkim, zwyczajnie nudne.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przemak]

Dobra techniczna jakość rejestracji potrafi zmienić preferencje muzyczne.

 

Ale mam nadzieję, że to nie jest obowiązkowe ;)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

Ale mam nadzieję, że to nie jest obowiązkowe ;)

Pewnie że nie, też słucham tych gorszych, ale tych najsłabszych z reguły tylko raz. Nawet jak muzyka jest ciekawa. Próbuję w ten sposób wpłynąć na jakość rejestracji ;-).

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

Są różne procesory DSP, zmienno- i stało-przecinkowe. Tym niemniej zmienny przecinek pojedynczej precyzji (32 bit) to nie sam miód - ma tylko 23 bity na mantysę, przez co nie ma nawet 2x 16bit na mnożenie słowa danych przez współczynnik. No chyba że ten Behringer śmiga na podwójnej precyzji, co przy rekursywnych realizacjach filtrów IIR w sumie jest bardzo wskazane.

Niżej karta katalogowa procesora ADSP-21065 stosowanego w DCX.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

W tej karcie katalogowej są tylko timing'i I/O i inne takie, o formacie danych i precyzji rejestrów nie ma nic. W ogóle procesory DSP AD są tak źle opisane, że odpadłem od nich na etapie wstępnego zbierania wiedzy. Są fani, wiem o tym, ale sam nie dałem rady się wkręcić. Być może firma uważa, że prawdziwe zainteresowanie zaczyna się od kupna modułu ewaluacyjnego. Gdybym miał sam robić coś w zmiennym przecinku, użyłbym TI C674x, co do których wiem, że 64-bitowa podwójna precyzja w formatach IEEE jest dostępna bez żadnych problemów.

 

Dla odmiany inne dokumenty (UM) wskazują na max. 40-bit precyzję zmiennoprzecinkową procesora ADSP-21065. To jest absolutne minimum, pozwalające na 31-bit mantysę, a więc możemy pomnożyć 16-bit słowo danych (stałoprzecinkowe ze znakiem) przez takiż współczynnik i nie stracić nic z precyzji. Szkoda że filtry cyfrowe często jednak wymagają precyzji 2x 24 bit, żeby osiągnąć wyśrubowane parametry.

 

Z tego co mi wiadomo, Behringery używają filtrów IIR (naśladujących analogowe) realizowanych w strukturze rekursywnej - a więc następna próbka wyniku jest obliczana na podstawie zarówno świeżej i przeszłych próbek danych wejściowych jak i przeszłych wartości wyjścia. To oznacza sprzężenie zwrotne i niestety wzbudzenia (tzw. idle tones) pochodzące od niedokładności obliczeń numerycznych.

 

Oczywiście wielką zaletą filtrów rekursywnych jest mała ilość obliczeń, to nie FIR gdzie tu i ówdzie potrzeba wielu tysięcy mnożeń i dodawań na jedną próbkę wynikową (ostry filtr na basie, jeszcze na próbkowaniu 192kHz przykładowo) - do tego stopnia, że czasem trzeba się ratować splotem realizowanym metodą FFT - na bloku danych a nie próbka po próbce. Dlatego nie można wykluczyć, że konstruktorzy Behringera użyli nie natywnych mnożeń i dodawań procesora, tylko jakichś bibliotek obliczeń w zwiększonej precyzji - w końcu zmienny przecinek można programowo zrealizować nawet na zwykłym procesorze 8-bit a'la Z80, kosztem szybkości obliczeń. Problem w tym, że nie bardzo jest jak się dowiedzieć jakie są sekrety szefa kuchni w tym przypadku. No chyba żeby zrobić to jakąś dobrą kartą muzyczną - zebrać sygnały z wyjść i zobaczyć jak wygląda zdolność przenoszenia ciszy ew. sekwencji cisza - szum - cisza.

 

Z kolei wada jest taka, że właściwie wszystko co może taka zwrotnica, można też zrobić w analogu, na filtrach typu Sallen Key - z o wiele łatwiej osiągalnym headroom'em. O wszelkich koherentnościach czasowych itp. sztuczkach kojarzonych z DSP można zapomnieć.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

Szkoda że filtry cyfrowe często jednak wymagają precyzji 2x 24 bit, żeby osiągnąć wyśrubowane parametry.

Myślę że parametry które były przytaczane wcześniej są wystarczająco wyśrubowane. Dalsze śrubowanie przyniesie tylko skutki na papierze w domenie słuchu żadnych. Zwrotnica DSP firmy Accuphase DF-55 jest sterowana też procesorem tej samej firmy (inny model) o podobnej strukturze bitowej 32/40.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Pawel EM]

Dla odmiany inne dokumenty (UM) wskazują na max. 40-bit precyzję zmiennoprzecinkową procesora ADSP-21065. To jest absolutne minimum, pozwalające na 31-bit mantysę, a więc możemy pomnożyć 16-bit słowo danych (stałoprzecinkowe ze znakiem) przez takiż współczynnik i nie stracić nic z precyzji. Szkoda że filtry cyfrowe często jednak wymagają precyzji 2x 24 bit, żeby osiągnąć wyśrubowane parametry.

 

Panowie, Panowie :)

Aż dziw, że nikt nie przeniósł tematu :) Pamiętacie w ogóle, jaki jest tytuł?

Rozkręciliście się na temat teorii przetworników, fajnie... ale temat inny.

Gdzie, wsadzić "potka" (a jak się okazuje w ogóle go nie wsadzać) to już wiem.

Zdecydowałem się na rozwiązanie holenderskie, więc praktycznie nie pytam ile ma mieć kOhm bo potka nie będzie... no ale, temat był o tym - może jednak ktoś uściśli jak to policzyć, aby pozostało dla potomnych?

Wiemy (jeśli się mylę to proszę o poprawkę), że im mniej kOhm ma potek pomiędzy źródłem a końcówką, tym układ źródło-potek-końcówka pobierze więcej prądu ze źródła więc będzie większe obciążenie takiego źródła. To można powiedzieć wada. A jakie zalety? W przypadku bardziej "opornych" potków, prąd w układzie mniejszy więc i obciążenie źródła mniejsze. A jakie wady? Dodatkowo - jak policzyć/sprawdzić graniczną wydajność prądową PRE, aby wiedzieć ile kOhm można zastosować przy danej końcówce o konkretnej impedancji wejściowej?

 

Poza tym, bardzo się wkręciliście w te przetworniki... to powiem zaczepnie ;) - skoro tacy w temacie mocni jesteście to proszę wyłóżcie pozostałym, jak ta skomplikowana teoria mnożenia próbek, FIR, IIR, kilobitów itd. ma się do efektu w postaci mierzalnej jakości dźwięku :) Tzn. mamy konkretnie DCX2496 i nie wysterowujemy go na optimum. Już jeden z Szanownych Kolegów wspomniał, że można w skrajnym wypadku policzyć, że mamy obcięcie wtedy rozdzielczości o 2bity - jesli źródło nagrane jest w 16 to mamy 14. Jak to konkretnie będzie w praktyce - stracimy szerokość nagrania z kilka dB? Z góry? Z dołu? W całej szerokości spadnie rozdzielczość? Jak to w praktyce wygląda? Itd. Macie jakieś wskazówki, przeliczenia, dane, cokolwiek dające jasne wnioski co stanie się przy konkretnym poziomie wysterowania? Najlepiej w cyfrach. Czy powinniśmy z uporem maniaka dążyć do tego, aby sygnał bez kręcenia Gainem zaświecał 5 na 6 lampek czy nikt nie usłyszy jak będzie o połowę niższy? O ile wzrosną przy tych 2 sytuacjach zniekształcenia (THD), ile spadnie rozdzielczość bitowa i jak to można usłyszeć w praktyce?

Chodzi o to, że jak ktoś to będzie kiedyś czytał, to może dojść do wniosku, że trzeba poświęcić kilak tys pln, żeby dopieścić system, bo warto (odpowiedni pre, odpowiednie sterowanie głośnością, kontrola gain itd)... ale czy ktoś zmierzył jakie to są różnice i ocenił jak ludzkie ucho to odbierze?? Bo może trzeba wprost określić, jakie są warunki minimum, powyżej których i tak nikt nic nie usłyszy a wtedy będziemy mogli poświęcić środku gdzie indziej, gdzie po prostu będzie to słychać??

 

Mam nadzieję na ciekawą dyskusję :)

 

pozdrawiam, Paweł

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[KrisNext]

Wiemy (jeśli się mylę to proszę o poprawkę), że im mniej kOhm ma potek pomiędzy źródłem a końcówką, tym układ źródło-potek-końcówka pobierze więcej prądu ze źródła więc będzie większe obciążenie takiego źródła. To można powiedzieć wada. A jakie zalety? W przypadku bardziej "opornych" potków, prąd w układzie mniejszy więc i obciążenie źródła mniejsze. A jakie wady? Dodatkowo - jak policzyć/sprawdzić graniczną wydajność prądową PRE, aby wiedzieć ile kOhm można zastosować przy danej końcówce o konkretnej impedancji wejściowej?

 

 

Masz rację im mniejszy potencjometr tym bardziej obciąża źródło, co powoduje wzrost zniekształceń THD. Z drugiej strony im większy potencjometr tym większy szum termiczny (Johnson Noise) przezeń generowany. Typowy syndrom krótkiej kołderki. Najlepszą metodą dobrania wartości potencjometru do istniejącego już układu byłby pomiar wzrostu zniekształceń w funkcji obciążenia (wartości potencjometru) i wybranie możliwie małej wartości przy której wartość THD jest akceptowalna.

Im lepsze źródło (im ma mniejszą impedancję wyjściową) tym lepiej poradzi sobie z potencjometrem o małej wartości (każdym obciążeniem również pojemnościowym). Co z Kolei ma wpływ na poziom szumów i zniekształceń. W celu pokazania jak to działa powstał wątek Level Controler.

 

To podchodząc inżyniersko do tematu a w podejściu audiofilskim to oczywiście wartość potencjometru nie ma większego znaczenia ważna jest metka i cena a jak mega drogi potencjometr słabo działa to trzeba do niego dobrać równie drogie kable:)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Less]

Z drugiej strony im większy potencjometr tym większy szum termiczny (Johnson Noise) przezeń generowany.

oraz mniejszy prąd w przewodzie przed potkiem.

Im mniejszy prąd w przewodzie, tym większa wrażliwość na zakłócenia i na jakość samego przewodu.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

Tzn. mamy konkretnie DCX2496 i nie wysterowujemy go na optimum. Już jeden z Szanownych Kolegów wspomniał, że można w skrajnym wypadku policzyć, że mamy obcięcie wtedy rozdzielczości o 2bity - jesli źródło nagrane jest w 16 to mamy 14.

Bitów źródłowych nie tracisz, tracisz tylko bity z DCX-a o ile regulacja wzmocnienia będzie przed DCX-em. Jak jest za DCX-em to jest wszystko na maksa bez znaczących strat.

Macie jakieś wskazówki, przeliczenia, dane, cokolwiek dające jasne wnioski co stanie się przy konkretnym poziomie wysterowania?

Było wcześniej w wątku opisane na podstawie karty katalogowej AK4393 (wyjścia DCX-a). Powtórzę tylko że przy -60 dBFS zniekształcenia dla częstotliwości 40 kHz przy samplingu 96 kHz rosną do 0,3% a więc żadnego dramatu nie ma. Można szacować że w tych samych warunkach na 20 kHz zniekształcenie wyniosą ca. 0,15%. Przy 0,0 dBFS ten przetwornik ma zniekształcenia ca. 0,001%.

Czy powinniśmy z uporem maniaka dążyć do tego, aby sygnał bez kręcenia Gainem zaświecał 5 na 6 lampek czy nikt nie usłyszy jak będzie o połowę niższy?

Nie ma takiej potrzeby, ale najlepiej jak na wejściu jest możliwie jak najwyższy stały sygnał. Jak kupiłem DCX-a to z ciekawości zrobiłem subiektywny (na ucho) test na niskich poziomach. Na -50 dB nie byłem w stanie w domenie słuchu stwierdzić żadnych rzucających się w ucho artefaktów/uchybów. Jednak ze względu na działanie psychologiczne niskich poziomów w funkcji utraty rozdzielczości bitowej (dusza hobbysty trochę boli ;-) ) postanowiłem zainwestować w regulację pomiędzy DCX-em a końcówkami mocy.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[slawek213]

Macie jakieś wskazówki, przeliczenia, dane, cokolwiek dające jasne wnioski co stanie się przy konkretnym poziomie wysterowania? Najlepiej w cyfrach. Czy powinniśmy z uporem maniaka dążyć do tego, aby sygnał bez kręcenia Gainem zaświecał 5 na 6 lampek czy nikt nie usłyszy jak będzie o połowę niższy?

 

posluchaj Bolero Ravela i masz tu 70dB dynamiki w nagraniu. Jak masz próg słyszalności 30dB to na końcu nagrania usłyszysz je z 100dB. Nie wierze, by jakikolwiek głośnik miał dynamikę 70dB, czyli od 10µW do 100W

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )