Czy płacić za sam fakt istnienia?

[Bobcat]

Nie pytam co wystarczy tylko o źródła. Nie umiesz czytać ze zrozumieniem?

 

Poprawne metodologicznie. W lodówce też Ci neoliberalizm grasuje?

[Zbig]

Mało tego jak pokazał kryzys 2008r.ci zarządzający potrafili działać na szkodę własnych firm.

System wyrwał się spod kontroli tym co go stworzyli?

[Bobcat]

Fakt że z cykorami nie lubię gwarzyć.

 

Cykorami? Że się niby boję? Kogo? Ciebie? Masz jeszcze coś śmiesznego do napisania?

 

Jak się odchamisz to się odezwij.

[wojciech iwaszczukiewicz]

W pewnym sensie tak bo banki z chciwości dały nadmierną swobodę menadżerom średniego szczebla.którzy rozdawali kredyty hipoteczne bez ograniczeń.I powstała bańka,która musiała pęknąć.A potem państwo musiało ratować zagrożone firmy prywatne co nie przeszkadzało prezesom pobierać wysokich nagród.

 

do Bobcata

[Jaro_747]

pietrzak

 

Współczesny kapitalizm tym się różni od XIX wiecznego,że w zasadzie nie ma już firm należących do jednego człowieka czy jednej rodziny ( poza BMW).To wtedy,w XIX wieku kapitalista był jedynym właścicielem i to on ryzykował własnym kapitałem.

Od początku XX wieku w wyniku kumulacji kapitału powstały koncerny,korporacje zatrudniające tysiące pracowników.I firmy te stały się własnością tysięcy akcjonariuszy.Osób fizycznych jak i różnych organizacji np. samorządów lokalnych,miast czy prowincji ( np. VW Dolnej Saksonii).I zarządzane są przed ciała kolegialne,różne rady nadzorcze.Tak więc o żadnej odpowiedzialności finansowej nie ma mowy.Mało tego jak pokazał kryzys 2008r.ci zarządzający potrafili działać na szkodę własnych firm.

 

Bardzo dziękuję, to jest dokładnie to, o co mi chodziło gdy pisałem o jednym z mitów współczesnego kapitalizmu.

[muls]

ale co ten mit zmienia w istocie kapitalizmu?

[Jaro_747]

Mit nic, problem w tym, ze zmieniła się istota tego systemu a ludzie karmieni są dawno nieaktualnymi mitami. W ten sposób unikamy zasadniczych dyskusji i udając, że problemu nie ma kroczymy w nieznane szarpani coraz częstszymi kryzysami.

[muls]

en sposób unikamy zasadniczych dyskusji i udając, że

niczego nie trzeba udawac.Problemu tez nie ma Tak jak kiedys był telefon Bella to teraz jest komórkowy.Istota jest zachowana tylko jakby materia inna.Ale cel ten sam.Nie ma powrotu do rzemiosła juz.Chyba ze artystycznego.Kiedys wlasciciel tez nie mial tyle swojego to bral spolke z bratem albo kase od banku.

[Jaro_747]

A co mnie PGR obchodzi? Kiedy to było? Kolega sobie daruje takie argumenty, szkoda czasu.

 

A co do "Społem" - jak byłem w Szwajcarii to często robiłem zakupy w ichnim Społem co uświadomił mi dopiero znajomy Francuz. Tym chętniej tam później kupowałem.

Da się? Jak widać tak.

 

niczego nie trzeba udawac.Problemu tez nie ma Tak jak kiedys był telefon Bella to teraz jest komórkowy.Istota jest zachowana tylko jakby materia inna.Ale cel ten sam.Nie ma powrotu do rzemiosła juz.Chyba ze artystycznego.

 

Kolega zdaje się kompletnie nie jarzy o czym mowa.

[muls]

wyraznie nie jarze tych mitow.Ze niby co, kapitalizm jest wtedy kiedy wlasciciel ryzykuje swoim bo tak lubi narod?

[muls]

kierunek ZAWSZE jest ten sam i jak na razie nie widac zadnego marksa.

 

nawet marksistowski putin robi kariere kapitalisty.

[Jaro_747]

Lekarstwem na kłopoty kapitalizmu nie był, nie jest i nie będzie socjalizm. To się nigdzie nie sprawdziło. Partie socjal-demokratyczne na Zachodzie są bardziej burżuazyjne niż sie komu wydaje.

 

A ktoś tu wielbi socjalizm???

Czy aby Kolega nie dyskutuje z tezami które sam stawia?

[Jaro_747]

A nie?

 

Szczególnie model chiński i czechosłowacki.

 

Chiny jak na takiego molocha zmieniają się zadziwiająco szybko. To z czym mamy do czynienia teraz to już coś innego niż nawet dziesięć lat temu. Trudno to też nazwać socjalizmem. To znaczy nazwać sobie możemy, ale to raczej kapitalizm we wschodnim stylu, tzn. wolność gospodarcza w ramach wyznaczonych przez państwo plus polityczny zamordyzm. Trudno powiedzieć żeby ten model nie był skuteczny bo jego skuteczność widać gołym okiem.

[Bobcat]

Miłośnicy lewicy mogą sobie tupac nózką, socjalizm i dyktatura proletariatu nie wrócą, a kapitalizm tak jak dotyczchczas wyjdzie z kryzysów obronną ręką. Od liberalizmu nie ma odwrotu. Bicie piany na Bocznicy nie pomoże.

 

Miłośnicy neoliberalizmu mogą sobie tupać nóżką. Neoliberalizm się nie utrzyma, jako system oparty na nieistniejącej, sztucznie skreowanej wartości, który ponadto samobójczym ruchem zlikwidował podstawę kapitalizmu jaką jest klasa średnia. Prowadzi od kryzysu przez kryzys do kryzysu, z których wychodzi wyłącznie ratowany przez tak znienawidzone przezeń państwo. A ponieważ państwo nie ma swoich pieniędzy, więc odbywa się to ma koszt podatników. Niezrbżeni tym piewcy tego chorego systemu opowiadają kłamstwa jakoby "od liberalizmu nie było odwrotu", czym wprowadzają w błąd opinię publiczną, jako że ten odwrót właśnie się zaczął. Bicie piany na Bocznicy im nie pomoże.

 

 

A ktoś tu wielbi socjalizm???

Czy aby Kolega nie dyskutuje z tezami które sam stawia?

 

Dla tępych ortodoksów neoliberalizmu wszystko co nie jest ich ulubionym systemem zasługuje na miano socjalizmu.

[Jaro_747]

Może darowałbym sobie "tępych", ale to ortodoksyjno-religijne podejście jest dla mnie ciekawostką.

Czasy realnego socjalizmu pamiętam nieźle tak, jak wszystkie bohaterskie wysiłki i potknięcia tamtego ustroju. Dla mnie absolutnie druzgocącym świadectwem jego słabości była śmieszna w sumie rzecz - gablotka na ścianie amerykańskiego konsulatu w Poznaniu koło której często przechodziłem. Wieczorem, w jarzeniowym świetle jakość kolorowych zdjęć startujących rakiet Apollo, lądowników księżycowych czy samych astronautów robiła naprawdę piorunujące wrażenie (przynajmniej na mnie) i bez żadnego komentarza nie pozostawiała złudzeń kto jest górą.

 

Do tamtego ustroju żadnego sentymentu nie mam poza utraconym (czy zniszczonym) szacunkiem do kultury, sztuki, tzw. inteligencji i ogólnie wyższych wartości.

Jacy towarzysze partyjni byli, tacy byli ale nawet jak inteligentów zwalczali to przynajmniej czuli przed nimi respekt (ale to dygresja).

 

Realny socjalizm jako pewien system zapadł się pod ciężarem własnej nieefektywności i jest oczywiste, że już nie wróci. Ale robienie z tego argumentu, że współczesny kapitalizm jest cacy jest intelektualnie kompletnie jałowe, bo kieruje dyskusje na to, co już było i minęło, a nie na to, co jest teraz i to, co będzie. To jak okładanie się martwymi rybami w skeczu Monty Pythona.

[Zbig]

Cykorami? Że się niby boję? Kogo? Ciebie? Masz jeszcze coś śmiesznego do napisania?

 

Jak się odchamisz to się odezwij.

Cykor internetowy to taki co poproszony o udowodnienie swoich tez kluczy, odpowiada nie na temat, ucieka do przodu kolejnymi banałami lub informacjami wyrwanymi z kontekstu a na koniec przyciśnięty do muru wyzywa interlokutorów od chamów itp. No i oczywiście oskarża o coś w jego mniemaniu najstraszniejsze - w Twoim przypadku o neoliberalizm :-), Właśnie dałeś podręcznikowy pokaz takiego zachowania, nie pierwszy raz na tym forum. Niczym się nie różnisz od xniwaxa czy 747, poza kolorem.

 

Tak dla porządku, nie jestem fanem neoliberalizmu - zwłaszcza że wielu ekonomistów uważa że nic takiego nigdy nie zaistniało. Ani żadnej innej ideologii serwowanej przez zacietrzewionych doktrynerów o przerośniętym ego.

 

Realny socjalizm jako pewien system zapadł się pod ciężarem własnej nieefektywności i jest oczywiste, że już nie wróci. Ale robienie z tego argumentu, że współczesny kapitalizm jest cacy jest intelektualnie kompletnie jałowe,

To chyba oczywiste na zasadzie że zdrowa dieta nie może składać się ani z samych ziemniaków ani z samego mięsa. No i żadna nie działa jak kalorii jest za dużo lub za mało.

[Jaro_747]

To chyba oczywiste na zasadzie że zdrowa dieta nie może składać się ani z samych ziemniaków ani z samego mięsa. No i żadna nie działa jak kalorii jest za dużo lub za mało.

 

No właśnie jak widać to nie jest oczywiste.

A konkretniej - według mnie oczywiste zastanawianie się nad sensownością i dalsza przyszłością obecnego modelu widziane jest jako zamach, atak na i chęć powrotu do minionego. To, że współczesny model kapitalizmu jest chory widać gołym okiem. Zaprzeczanie faktom nie skutkuje cudownym ozdrowieniem tylko kończy się dojściem do władzy populistów i oszołomów (Trump, Kaczyński, AFD, przypadek Włoch. I można wtedy biadolić jak nie przymierzając Balcerowicz.

[Zbig]

Oczywiste dla mnie lub Ciebie nie dla wszystkich. Reszta wybiera tzw. oczywiste oczywistości.

[Jaro_747]

Taka ciekawostka która jest dla mnie symboliczna.

Pamiętam tzw. pierwszą bańkę internetową. W czasie gdy kursy firm internetowych szybowały w kosmos PC-Magazine pod koniec 1999 ogłosił ankietę wśród fachowców branży IT. 85% stwierdziło, że to jest kompletnie chore i za chwile dupnie o glebę z wielkim hukiem. 85%, a nie połowa czy coś koło tego w czasie, gdy guru biznesu głosili teorie, że nastała nowa ekonomia i czasy, gdy liczy się fundamentalna wartość firmy odeszły w przeszłość.

 

Jednym słowem - teoretycy biznesu, biznesmeni, inwestorzy instytucjonalni i managerowie twierdzili, że klasyczna ekonomia skończyła się.

Trzy miesiące później wszystko pierdutnęło o glebę zgodnie z przewidywaniami inżynierów.

I co? Któryś z tych proroków odpowiedział za krach zgodnie z fundamentalnym mitem kapitalizmu? Nie. Zapłacili zwykli anonimowi ludzie którzy w odróżnieniu od sprawców internetowej bańki zainwestowali własną kasę.

[muls]

i co w tym dziwnego jest.

Nie. Zapłacili zwykli anonimowi ludzie którzy w odróżnieniu od sprawców internetowej bańki zainwestowali własną kasę.

a jak przedsiebiorca zainwestuje wlasna kase i straci to wini murzyna i zyda?Swiat nagle sie dostosuje do biednych inwestorow ktorzy koniecznie musza zarobic bo to ich wlasne pieniadze som.Nawet jak bog ostrzega.Tym bardziej winni sa murzyni i zydzi.Taka sama gra jak kazda inna tyle ze to som pieniadze obateli.Przedsiebiorce nikt nie zapyta bo to jego pieniadze.A obatelowi sie nalezy.

 

Chiny jak na takiego molocha zmieniają się zadziwiająco szybko

rownie podobnie zmieniala sie warszawa po wojnie pod rzadami jedynie slusznymi. Oboz koncentracyjny majac ludzi i JEDNEGO zarzadce mozna wybudowac w dwa tygodnie.Demokracja jest gorsza od kazdej innej formy ale to szyja zyrafy urosła zgodnie z ewolucja ktora musiała trwac te pare milionow...lat.A nie w skutek decyzji zarzadcy parku.

[misiomor]

Realny socjalizm jako pewien system zapadł się pod ciężarem własnej nieefektywności i jest oczywiste, że już nie wróci. Ale robienie z tego argumentu, że współczesny kapitalizm jest cacy jest intelektualnie kompletnie jałowe, bo kieruje dyskusje na to, co już było i minęło, a nie na to, co jest teraz i to, co będzie. To jak okładanie się martwymi rybami w skeczu Monty Pythona.

Bo współczesny kapitalizm się zsocjalizował - zrealizował postulat zniszczenia efektywnego zarządzania właścicielskiego. W dzisiejszym modelu możliwa jest nawet realizacja oryginalnych postulatów socjalistów - akcjonariat pracowniczy.

 

Struktura zarządzania dzisiejszych spółek akcyjnych jest wielostopniowa - walne zgromadzenie wybiera radę nadzorczą, ta z kolei wyznacza zarząd, a ten też nie kontroluje wszystkich aspektów działalności bezpośrednio, jak dobry przedsiębiorca umiejący każdemu robotnikowi pokazać jak to się robi. A każdy inżynier wie, jak mnożenie liczby stopni wzmocnienia wpływa na pracę sprzężenia zwrotnego. Dzisiejsze spółki akcyjne nie są wiele lepsze od przedsiębiorstw państwowych z czasów komuny, tylko jurgieltnicy z rad nadzorczych i zarządów mają żerowisko.

 

Pytanie co jest przyczyną takiego stanu rzeczy - że (efektywniejsze z definicji) firmy z zarządzaniem właścicielskim nie wygryzą z rynku spółek akcyjnych. Być może nierównowaga w postaci braku odpowiedzialności akcjonariusza za długi spółki sprawia, że ta forma własności jest atrakcyjna. Albo zwyczajne rozleniwienie kolejnych pokoleń dziedziców fortun i trzymanie przez nich setek srok za ogon, z brandami i koncentracją kapitału jako obroną przed atakami z dołu. Spółka akcyjna musi mieć też zabezpieczenia przed wynoszeniem tajemnic firmowych przez wynajętych jurgieltników - co może być pomocne w ukrywaniu pieniędzy przed fiskusem - wyjątkowo żarłocznym w dzisiejszych czasach, skoro przez budżet państwa przechodzi dziś coś koło 50% PKB, podczas gdy w czasach świetności kapitalizmu było to góra 10 - 15%.

[muls]

wiadomo ze wszystko sie z czasem degeneruje a jest to zwiazane najczesciej z powiekszaniem sie i kumulacja pieniadza.Tak sie degeneruje kapitalizm choc z drugiej strony wprowadza to pewne elementy zarzadzania humanitarnego.To jest nieuchronne i kiedys pierdyknie.Ale nie zmienia to istoty postrzegania przez obatela ze on jak inwestuje to moze sie nie znac,moze nie miec pojecia ale musi zarobic.Jak nie zarobił to go okradli.Obatel jest pod ochrona.Nie musi wiedziec co to jest kurs co to sa akacje bo abatel jest wyborca i mu sie nalezy.Obatel nie dopuszcza mysli ze moze go ktos okrasc bo przeca jest panstwo a ono nie dopusci do tego.Obatel nie bierze pod uwage calego ryzyka bo gdyby wiedzial jak przedsiebiorca jak to sie je i czym grozi to kupiłby zloto i zakopał w ogrodku.

[Jaro_747]

i co w tym dziwnego jest.a jak przedsiebiorca zainwestuje wlasna kase i straci to wini murzyna i zyda?Swiat nagle sie dostosuje do biednych inwestorow ktorzy koniecznie musza zarobic bo to ich wlasne pieniadze som.Nawet jak bog ostrzega.Tym bardziej winni sa murzyni i zydzi.Taka sama gra jak kazda inna tyle ze to som pieniadze obateli.Przedsiebiorce nikt nie zapyta bo to jego pieniadze.A obatelowi sie nalezy.

 

rownie podobnie zmieniala sie warszawa po wojnie pod rzadami jedynie slusznymi. Oboz koncentracyjny majac ludzi i JEDNEGO zarzadce mozna wybudowac w dwa tygodnie.Demokracja jest gorsza od kazdej innej formy ale to szyja zyrafy urosła zgodnie z ewolucja ktora musiała trwac te pare milionow...lat.A nie w skutek decyzji zarzadcy parku.

 

Panie Kochany!

 

Zacznij Pan więcej myśleć a mniej pisać, wszystkim wyjdzie to na dobre.

[muls]

panie kochany chiba pan nie zajarzył.

[jacm]

Każdy człowiek w ciągu swojego życia prostymi narzędziami jest w stanie postawić dom , zdobyć jedzenie i mieć jeszcze trochę wolnego czasu . Jeśli użyje lepszych narzędzi zbuduje dom szybciej , zdobędzie więcej jedzenia i będzie miał jeszcze więcej wolnego czasu .

Jeśli usprawni procesy produkcyjne będzie miał jeszcze więcej wolnego czasu .

Tyle teorii w praktyce jak jest każdy wie .

W krajach rozwiniętych sporą część w pracy spędza się na kontakcie z drugim człowiekiem czyli normalne przegadanie . Jest to postrzegane jako pozytywne i zdrowe dla psychiki . W tych krajach już pracują roboty w fabrykach a ludzie jedynie popijają kawę oglądają internet i rozmawiają ze sobą . Pracę wykonuje maszyna pieniądze dostaje człowiek . Im pełniej wkracza tam automatyzacja tym więcej Ci ludzie mają czasu dla siebie i swoich hobby nawet w pracy . Jest w tych krajach normą że przyjmuje się do pracy ludzi którzy nie muszą nic robić , tworzy się jakieś pseudo stanowiska po to aby ludzie mieli pracę , pieniądze , i kontakt z ludźmi .

Trzeba też wspomnieć że od małego dzieci uczy się własnej wartości , rozwija ich zainteresowania i życia w społeczności ze gówno powraca a im więcej gówna w otoczeniu to ciężej się żyje , tolerancji .

W tych krajach wkrótce domy będą stawiać już maszyny leczyć nano maszyny a zdrowi ludzie będą uprawiać sport , jeździć na wycieczki rozwijać swoje pasje czyli to co robią dziś tylko że będzie im jeszcze lżej .

Patrząc na nasz kraj , niestety trzeba by zacząć od zera od przewartościowania nowych pokoleń by do tego dojść .

Na dziś patrząc na nasze wychowanie i to jak żyjemy raczej czeka nas wielki płacz rozszarpywanie ostatnich miejsc pracy , praca za sex itd itp .Prędzej wykorzystamy nowe możliwości do sprawowania nad kimś jeszcze wiekszej władzy niż do podzielenia się dobrobytem jako społeczeństwo równomiernie .

[Bobcat]

Akurat jest odwrotnie, praca czeka na człowieka. Poczytaj ogłoszenia.

 

Przeważnie te ogłoszenia dotyczą pracy tak "dobrze" płatnej, że z ledwością zwróci koszt biletu miesięcznego na dojazdy do tejże pracy. O kosztach jedzenia, mieszkania i innych podstawowych potrzeb życiowych nie wspominając.

[jacm]

Akurat jest odwrotnie, praca czeka na człowieka. Poczytaj ogłoszenia.

Jeśli pracą nazywasz spędzanie 8 godzin u kogoś kto da Ci w zamian tyle że nie stać Cię będzie nigdy kupić za to domu , jedzenia , ubrań nie wspominając o aucie czy biletach do kina bądź teatru . Jednym słowem sam z tej ,,pracy'' się nie utrzymasz nie mówiąc o utrzymaniu rodziny to ja bym tego nie nazwał do końca pracą płatną a raczej świadczeniem usług niewolniczych .

[Lech36]

Jeśli pracą nazywasz spędzanie 8 godzin u kogoś kto da Ci w zamian tyle że nie stać Cię będzie nigdy kupić za to domu , jedzenia , ubrań nie wspominając o aucie czy biletach do kina bądź teatru . Jednym słowem sam z tej ,,pracy'' się nie utrzymasz nie mówiąc o utrzymaniu rodziny to ja bym tego nie nazwał do końca pracą płatną a raczej świadczeniem usług niewolniczych .

Musisz wziąć sprawy w swoje ręce. Opracuj biznes plan załóż firmę i koś kasiorkę a nie czekaj aż ktoś tobie zorganizuje stanowisko pracy a Ty będziesz tylko narzekał i stawiał nowe żądania czasem strajkował. Warto czasem zapoznać się jak to wygląda z drugiej strony. A jak się Tobie uda to już nigdy nie wrócisz do pracy u kogoś. Oczywiście może się nie udać bo do pracy będziesz musiał zatrudnić takich co żądają coraz więcej. Kółko się wtedy zamyka, ale już wiesz jak jest po drugiej stronie a nie tylko spoglądając przez pryzmat Twojego szefa, jego domu i samochodu którym jeździ.

[Bobcat]

Jak znam życie za jakiś czas Szwajcarzy do tego pomysłu wrócą. I rozpiszą ponowne referendum w tej sprawie, o niemożliwym do prognozowania w tym momencie wyniku. Sam fakt, że taki pomysł się w ogóle pojawił już jest znamienny i powinien dać do myślenia. Banki są dla ludzi. Nie ludzie dla banków.

[Bobcat]

Banki mają dawać dochód, tym sie róznią od Sparkasse.

 

Kto mówi że nie mają?