Dlaczego vinyl brzmi lepiej/inaczej niz CD?

[rochu]

audioshow, magia, powiadasz..

Edytowane 27 Grudnia 2017 przez rochu

[Dzius]

próbka to taki maluśki, malusieńki zapis (5-10 sekund) muzyki,

Aha, to w poniższym Twoim wpisie są takie próbki?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

A poza tym 5-10 sekund to całkiem sporo. W przypadku CD jest to od 220 500 do 441 000 próbek zapisu cyfrowego.

Tak to na pewno są Twoje próbki, znaczy na obrazkach poniżej.

 

Zaraz, zaraz jak pisałeś coś takiego:

jeśli próbkowaniem będzie 44100 Hz to wystarczy podzielić tą liczbę przez 20 000 Hz, a więc w przybliżeniu będzie 2,5 próbki - jak te 2,5 próbki maja pokazać sinusoidę to naprawdę nie wiem.

To też miałeś na myśli "próbki" po 5-10 sekund ? Gdzie są Twoje próbki na obrazkach poniżej ?

Na obu obrazkach jest około 0.0014-0.0015 s.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 27 Grudnia 2017 przez Dzius

[bielszczak]

Oczywiście, że w obecnej konfiguracji słyszysz to.

Gdybyś porównał CD i gramofon zbliżone do siebie klasą być może usłyszałbyś inaczej.

Tyle i tylko tyle.

co to znaczy zbliżone klasą ? jaki jest wyznacznik na podstawie którego się klasyfikuje ?

[Gość]

Śmieszne te spory...każdy z formatów i sposobów odtwarzania jest dobry...brzmi inaczej co nie znaczy gorzej, lepiej...

[Dzius]

Na obu obrazkach jest około 0.0014-0.0015 s.

Błąd. Na lewym jest 0.0018s, a na prawym 0.00154 s.

próbka to taki maluśki, malusieńki zapis (5-10 sekund) muzyki

To jaki to maluśki jest ten fragment zapisu by była z tego próbka i o jaką próbkę chodzi ? (Oj, maluski, maluski, maluski, jako rękawicka ...)

No odpowiadaj bo czujemy tutaj taki .... , no wiesz brak wiedzy.

[witek_z]

Ty WItek_Z cofnij się dwie strony wstecz. Tam gdzie napisałeś :

 

Przypomnij sobie jak z 2.5 próbki odtwarza się sygnał analogowy. To co niby nagrałeś

 

To nie jest żadne nagranie tylko zapisane próbki z generatora. To nie jest sygnał tylko jego próbki.

Wróć dwie strony wstecz i sobie przypomnij.

A jak już sobie przypomnisz, to bądź łaskaw być konsekwentnym weź to na klatę jak prawdziwy facet i przestań ludzi wprowadzać w błąd tymi bredniami.

czyli dla Ciebie sygnał jest wtedy gdy przekracza ile ....... czasu?

 

w dodatku próbka może być cyfrowa, ale może być też analogowa - potwierdzasz?

Edytowane 28 Grudnia 2017 przez witek_z

[Dzius]

czyli dla Ciebie sygnał jest wtedy gdy przekracza ile ....... czasu?

w dodatku próbka może być cyfrowa, ale może być też analogowa - potwierdzasz?

Sygnał jest zawsze niezależnie od tego jak długo trwa. Natomiast Ty o próbkach zaczynasz mówić jak by tu chodziło o kawałki materiału na koszulę. To nie tak. W dobie "rewolucji" cyfrowej każdy przez próbkę rozumie cyfrową próbkę sygnału nie jakieś fragmenty po 5s. To dowodzi że nie jesteś biegły w zagadnieniach cyfrowego przetwarzania sygnału. Natomiast jesteś biegły w krytyce zapisu cyfrowego względem sygnału z płyty winylowej. :-) W niezbyt rozsądnej formie niestety.

Pokazałeś przykład z cyfrowego generatora sygnału, który przedstawia próbki w ten sposób, że łączy je za pomocą poziomych i pionowych linii. Powstają jakby schodki o różnej wysokości. Inne jak generatory np. w programie Audacity łączą cyfrowe próbki za pomocą prostych linii pod dowolnym katem od próbki do próbki. Oba sposoby prezentacji nie są czymś złym, o ile ktoś nie bierze tego jako rzeczywistego przebiegu sygnału. Lecz wie że jest to tylko graficzne przedstawienie dyskretnych wartości cyfrowych. Zresztą takie ostre krawędzie, czy schody, nie są do zrealizowania jako rzeczywisty sygnał. To tylko taka forma graficzna stosowana dla lepszej widoczności. Inaczej próbki wyglądałyby jak pionowe kreski różnej wysokości i gorzej się to ogląda. W każdym przypadku z pojedynczej próbki cyfrowej przy odtworzeniu sygnału cyfrowego powstaje sygnał impulsowy typu funkcji Sinc. Suma pojedynczych impulsów tego rodzaju, poprzesuwanych w czasie o odległość równą krokowi próbkowania, daje odtworzony sygnał analogowy. To że bierzesz wykres z generatora jako rzeczywisty fragment sygnału to nieporozumienie. Jakbyś podłączył oscyloskop pod wyjście odtwarzacza CD to w żadnym przypadku, czy to fragmentu o dł. 5s, czy odtworzonej jednej próbki cyfrowej nie zobaczysz żadnych schodów lecz ciągły przebieg falowy.

Czasem nasze wyobrażenie o świecie nie jest prawdziwe i tak też to jest w Twoim przypadku.

Nie należy wtedy zaprzeczać rzeczywistości lecz się z nią zapoznać.

Dlatego w tym celu polecam Ci lekturę książki:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Steven W. Smith "Cyfrowe przetwarzanie sygnałów. Praktyczny poradnik dla inżynierów i naukowców"

I to by było na tyle.

A co do Twojego buńczucznego zachowania na forum, to aby zachować twarz, powinieneś przeprosić.

To będzie najlepsze rozwiązanie dla prawdziwego faceta.

Jak to w książce "Żelazny Jan" napisał Robert Bly: "chłopiec staje się mężczyzną jak się nauczy przegrywać".

Tylko nie wiadomo po co te wojenki.

A ja przepraszam za dość obcesową krytykę. :-)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 28 Grudnia 2017 przez Dzius

[witek_z]

Aleś się napocił, Dzius to czysta teoria, z praktyką jest trochę inaczej.

[Dzius]

Aleś się napocił, Dzius to czysta teoria, z praktyką jest trochę inaczej.

Skoro tak mówisz to znaczy że jesteś zatwardziałym kłamczuchem, który prawdopodobnie ma jakiś interes w rozpowszechnianiu tego typu bzdur. Takim samym jak wielu, wielu innych. Wielu rozpowszechnia to z powodu głupoty, niewiedzy, ale z Tobą jest inaczej co celowe i zaplanowane. Z praktyką to Ty rozmijasz się na kilometry. Ale co tam można być bezczelnym ? można jak widać.

 

Przemak miał rację jesteś mistrzem od kwadratowych sygnałów.

 

Doszedłem do wniosku że nie należy się imperatorami z AS.czes przejmować.

Ty, a to co ma niby znaczyć ? Co Ci dolega ? Możesz to rozwinąć co masz na myśli ?

 

Dla tych co to być może jeszcze wierzą w te głupoty pokazywane przez Witek_z, mam przykład z zupełnie innej dziedziny.

W audio mamy pasmo co najmniej do 22kHz, a są sygnały znacznie, znacznie pod tym względem uboższe. Znalazłem jakiś zapis sygnału impulsowego i widma wyliczonego z rejestracji fal sejsmicznych. Szerokość impulsu wynosi około 15ms (tak milisekund), co odpowiada częstotliwości granicznej mniej więcej 66Hz. Jak widać mimo że widmo bynajmniej nie jest liniowe, to jednak sygnał elementarny z niego wyliczony jest bardzo podobny do funkcji sinc.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 28 Grudnia 2017 przez Dzius

[przemak]

Przemak miał rację jesteś mistrzem od kwadratowych sygnałów.

 

Daj spokój, szkoda czasu.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

...jeśli weźmiemy np sinus 20kHz to przy próbkowaniu 44.1 kHz na jeden okres przebiegu fali 20kHz będą w przybliżeniu dwie próbki (przemak piepszy coś o idealnej sinusoidzie dla 20kHz) co zrobi filtr z tak małą ilością danych? zapewne wygładzi tak że otrzymamy modelową sinusoidę :D:D:D

 

w tej polemice nie chodzi o to czy ktoś to słyszy czy nie, chodzi o to czy są schody czy ich nie ma - są jak byk, koniec tematu.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

Tak się zastanawiam jak by wyglądała dzisiaj telewizja gdyby dalej kultywowano w tej domenie mity analogowe ?

Czy w przypadku obrazu TV też można upierać się że ten analogowy był lepszy od cyfrowego ?

Cyfra umożliwiła postęp który w dalszym ciągu jest bardzo intensywny. Trudno sobie wyobrazić dzisiaj jakiekolwiek studio bez obróbki cyfrowej która wykorzystana we właściwy sposób może dać doskonałe efekty, ale też jak się jej źle (niestarannie) użyje to potrafi być masakrą dla materiału końcowego. Być może to z powodu ogromnych możliwości obróbki w torach cyfrowych.

Edytowane 29 Grudnia 2017 przez Lech36

[bielszczak]

Analogowe jak to nazwałeś mity nie dotyczą TV.

[Zombywoof]

Jezeli mój gramofon brzmi lepiej niż CD, to mam zaprzeczac samemu sobie, bo inżynierowie policzyli, że nie powinien?

Trudno jest zmienić czyjeś przekonania. Jeżeli komuś winyl "brzmi lepiej" - to mu brzmi. To indywidualna cecha.

Jednakże to techniczne aspekty SĄ OBIEKTYWNE.

Wypieranie tej oczywistości prowadzi do dziwacznych sformułowań w stylu "bo inżynierowie policzyli". Ano policzyli - gramofon to też robota inżynierska.

(BTW Ronald Reagan nie powiedział "facts ar stupid things"

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) )

Dlatego trzymajmy się faktów:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość JanF]

To może ja opowiem swoją skromną historię w temacie RIAA vs. CD (w tej miłej świątecznej atmosferze pełnej zgody i porozumienia).

Na początku 2015 pożyczyłem gramofon z RIAA Texas Instruments i na moim diy wzmacniaczu słuchawkowym 6cg7 RCA & 2A3 RCA słuchałem ostro płyt, na HD600.

Przeleciałem całą swoją płytotekę vinyli z piwnicy, która ostała się tylko z tego powodu, że trzeba było zrobić trzy kursy do osiedlowego śmietnika, nigdy mi się nie chciało.

Skończyło się źle, jak wróciłem do CD, to musiałem zaciskać zęby i zamykać oczy i WYOBRAŻAĆ SOBIE, JAK BY TA MUZYKA BYŁA GRANA Z GRAMOFONU Z PŁYTY, żeby w ogóle słuchać tę muzykę made in CD! Z CD nie leciała muzyka, to było jakieś oszustwo, to nie miało prawa istnieć, ten poroniony produkt był tak straszliwie okaleczony, to nie był dźwięk do słuchania !!!

Z czasem ... jak to z czasem, oddałem gramofon, początkowo nieśmiało, potem częściej, wróciłem do CD, teraz jest niby ok, nawet ok.

Nie kupiłem gramofonu, wolę myśleć, że to wszystko mi się śniło, że byłem kwartał w raju audio, że jest ok z CD.

Edytowane 29 Grudnia 2017 przez JanF

[Dzius]

Daj spokój, szkoda czasu.

Ten wątek bardzo mi się podoba:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

A szczególnie takie wypowiedzi:

 

Wyświetl post Użytkownik przemak dnia 08.01.2017 - 11:19 napisał

[sygnał na wyjściu przetwornika cyfrowo-analogowego jest analogowy i nie ma żadnych schodków.]

 

są,

bardziej przypomina (w powiększeniu) sinusoidę złożoną właśnie ze schodków, częstotliwość próbkowania decyduje jak duże są te schody, im wyższa ta częstotliwość tym schody mniejsze.

Schodków nie słychać faktycznie - ale są.

jaka piękna schodkowa sinusoida

Filtr analogowy po przetworniku to filtr dolnoprzepustowy który ma za zadanie odciąć częstotliwości powyżej 20 kHz. Filtr ten nie wygładza żadnego sygnału.

 

Nie kupiłem gramofonu, wolę myśleć, że to wszystko mi się śniło, że byłem kwartał w raju audio, że jest ok z CD.

Ni rezygnuj z "raju" kup gramofon.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

Ni rezygnuj z "raju" kup gramofon.

Nawet gdyby to nie był raj to też nie należy rezygnować z gramofonu o ile ma się na niego miejsce w domu. U mnie kultywowany jest magnetofon szpulowy ;-). Na gramofon niestety nie za bardzo jest miejsce.

[Zombywoof]

w tej miłej świątecznej atmosferze pełnej zgody i porozumienia

Zgody nie ma i nie może być.

 

Dla przykładu cytat: The problem

In the transition from physical to digital media, something has been lost. We have more convenience than ever, but no feeling of excitement or engagement.

 

Gdzie tak jest napisane? Zagadki nie będzie w dobie ciotki go oogle. Na stronie rasowej platformy cyfrowej Roon Labs. Jeżeli nawet tam uważają, że coś straciliśmy - tak jak szanowny kolega, to mamy do wyboru dwie wersje

1. faktycznie coś stracono, jakąś bliżej nieokreśloną magię - w taki razie zawracać konie i wóz, Roon też niepotrzebny

2. podlizują się i rżną głupa

 

Jest tu miejsce na zgodę?

[witek_z]

Ty, a to co ma niby znaczyć ? Co Ci dolega ? Możesz to rozwinąć co masz na myśli ?

nie interesuj się tym bo kociej mordy dostaniesz :)

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Żeby być uczciwym trzeba powiedzieć że te testy są nie do końca OK.

Chodzi o "istotę" pozyskania dźwięku z obu urządzeń.

Jak wiadomo CD bazuje na "zmianie napięcia", winyl z kolei to drgania.

Aby test był miarodajny trzeba by usunąć wszelakie drgania pasożytnicze a to nie jest możliwe.

 

Nie kupiłem gramofonu, wolę myśleć, że to wszystko mi się śniło

a gdy jakimś cudem Pan JanF znów posłucha płyt analogowych tęsknota za nimi wróci ze zdwojoną siłą a CD będzie grało jako tło przy codziennej krzątaninie.

 

Na gramofon niestety nie za bardzo jest miejsce.

Spróbuj, jakieś miejsce zawsze wygosporadujesz

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 29 Grudnia 2017 przez witek_z

[Zombywoof]

Jak wiadomo CD bazuje na "zmianie napięcia", winyl z kolei to drgania.

Aby test był miarodajny trzeba by usunąć wszelakie drgania pasożytnicze a to nie jest możliwe.

Twoje życzenie nie jest możliwe do realizacji.

 

Test porównuje konkretne, dane urządzenia i nie może być podstawą do uśredniania. Testujący zastrzega się, że w przypadku innych urządzeń wyniki mogą być odmienne.

Mogłoby okazać się zimnym prysznicem dla zwolenników winyla, gdyby okazało się, że maszyna za kilka-, kilkanaście tysięcy wcale nie jest dużo lepsza, a tego przecież nie chcemy. ;-)

[Lech36]

Spróbuj, jakieś miejsce zawsze wygosporadujesz

Próbuję u kolegów którzy jeszcze mają. Niestety nie przekonałem się do tego żeby wrócić do tego źródła. Wady są dla mnie nie do zaakceptowania, ale wygląd mi się bardzo podoba. Tak jak na magnetofon mógłbym na gramofon patrzeć się godzinami choć wolę oglądać magnetofon.

[Dzius]

nie interesuj się tym bo kociej mordy dostaniesz :)

A co masz wolną po poprzednim awatarze ?

 

Skoro tak zawzięcie o sygnale winyl kontra CD jest rozmowa to przytoczę tu dwa przykłady które już tu dawno pokazywałem.

Gramofon ma problem z prawidłowym, równomiernym odczytaniem sweepu 20- 20 000Hz z płyty testowej, w porównaniu ze zwykłym boomboxem.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

..

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 29 Grudnia 2017 przez Dzius

[Gość rydz]

Próbuję u kolegów którzy jeszcze mają.

 

Co innego u kolegów , a co innego u siebie mieć gramofon .

 

Wady są dla mnie nie do zaakceptowania,

 

Jeżeli masz na myśli wady w postaci kilku pyknięć przy odsluchu całej płyty , to może i nie dla ciebie jest gramofon .

Ale jak nie to jest przyczyną , to jestem niemal pewien ze kupując w miarę dobry ( nie oznacza wcale że drogi ) gramofon , będziesz w miarę upływu czasu , coraz częściej rezygnował z płyt CD .

 

Panowie , dajcie spokój z wszelkimi pomiarami etc , ucho ludzkie jest przy słuchaniu muzyki najlepszym miernikiem .

[Gość JanF]

ucho ludzkie jest przy słuchaniu muzyki najlepszym miernikiem

Powiem więcej, jest JEDYNYM miernikiem jakości dźwięku, to brama do świadomości percepcji słuchowej Homo Sapiens (i nie tylko tego gatunku).

[Dzius]

Tak jak na magnetofon mógłbym na gramofon patrzeć się godzinami choć wolę oglądać magnetofon.

Magnetofon ma większą "powagę" obrotu szpul. :-)

[popej]

jest JEDYNYM miernikiem jakości dźwięku

Nie zapominaj o algorytmach PEAQ :)

[Lech36]

Co innego u kolegów , a co innego u siebie mieć gramofon .

Już miałem gramofony.

 

Jeżeli masz na myśli wady w postaci kilku pyknięć przy odsluchu całej płyty , to może i nie dla ciebie jest gramofon .

Pyknięcia sporadyczne nie przeszkadzały mi. To co przeszkadzało zostało wymienione tu:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Therion]

 

Skoro tak zawzięcie o sygnale winyl kontra CD jest rozmowa to przytoczę tu dwa przykłady które już tu dawno pokazywałem.

Gramofon ma problem z prawidłowym, równomiernym odczytaniem sweepu 20- 20 000Hz z płyty testowej, w porównaniu ze zwykłym boomboxem.

 

..

 

Miałem onegdaj wzmacniacze tranzystorowe. Parametry takie, że klękajcie narody. Słuchałem. Niby wszystko ok, ale czegoś mi brakowało. Jakiegoś ducha... Kupiłem wzmacniacz lampowy, urządzenie z gruntu gorsze i o gorszych o parametrach: zniekształcenia, szumy, brumy. I nagle poszukiwany duch się odnalazł. Nie wrócę juz do krzemu. Z tego co wiem, nikt nie wraca.

 

Dziwne, co?

Edytowane 30 Grudnia 2017 przez Therion

[EmilioE]

Popieram to co pisze Therion: tranzystor wzmacnia, zaś lampa gra muzykę.

[Lech36]

Popieram to co pisze Therion: tranzystor wzmacnia, zaś lampa gra muzykę.

To może w kamerach i odbiornikach TV też wrócić do przetworników lampowych żeby "malowały" obraz ;-).

Oczywiście jak ktoś nie jest zwolennikiem neutralności to może być fanem lamp. To nie jest grzech, niemniej do zaburzania neutralności służą raczej inne elementy toru audio które są mniej kłopotliwe w użyciu i zdecydowanie bardziej przewidywalne.

Miałem onegdaj wzmacniacze tranzystorowe. Parametry takie, że klękajcie narody. Słuchałem. Niby wszystko ok, ale czegoś mi brakowało.

Było już dużo napisane czego brakuje wzmacniaczom tranzystorowym w stosunku do lampy. Niestety to czego brakuje to są wady lampy, które są przez pewną grupę użytkowników wyniesione do rangi zalet mimo że cały czas są tylko wadami, ale rozumiem że brak neutralności tego elementu toru audio może się niektórym podobać.

[Therion]

To w jakim celu powstały wzmacniacze tranzystorowe klasy A ?

 

 

 

Neutralność.. :) Mi chodzi o fun ze słuchania.

 

Neutralność rozumiem wówczas, gdy słucham kwartetu smyczkowego na żywo. Ale jaka jest neutralność gdy słuchasz nagrań ze wzmacniaczy gitarowych, zmiksowanych i zapisanych później na CD? Dynamika jest sprasowana do możliwości domowych audio. I na czym są później odtwarzane? Jedni mają dobre CD inni gorsze. Jedni mają monitory (o słabym basie) inni podłogówki ale akustykę adekwatną do możliwości.

 

Zatem może bardziej powinno chodzić o fun?