Izolacja przed drganiami. Platforma TEWO GUM

[MariuszZ.]

38 minut temu, xajas napisał:

Nie, istota jest wiedziec, co i po co sie mierzy ?

To po co się mierzy? Żeby wiedzieć czy żeby powalczyć o jakość? Jedno nie wyklucza drugiego chyba.

No chyba, że ktoś mierzy sobie iloraz inteligencji, bo uważa że będzie od tego mądrzejszy...

Będzie. Jeżeli umiejętnie wykorzysta wiedzę o swoim ilorazie IQ ?

57 minut temu, xajas napisał:

W Niemieckim jest takie powiedzenie "wer viel misst, misst Mist" (kto duzo mierzy, mierzy gowno...).

Napisz komentarz pod filmikiem Michaela, zna angielski to może i po niemiecku zrozumie ?

 

[porlick]

Przecież ten filmik to czysty marketing, wręcz naginanie rzeczywistości, by na bazie rzeczywistego zjawiska "udowodnić" działanie produkowanego bądź sprzedawanego gadżetu. Recepta jest taka: bierzemy prawdziwe zjawisko fizyczne, niekoniecznie działające w interesującym nas zakresie parametrów, rzucamy pomiary, nad którymi przelatujemy aby szybciej, by nie dało się zorientować, że do rzeczywistego działania "trochę nam brakuje" zakresu użytecznego i tak przekonanym klientom sprzedajemy produkt. 

Tak np działają producenci przewodów do audio, przekonując potencjalnych nabywców, że" tylko w swoich kabelkach udało im się wyeliminować efekt naskórkowy". ???

[MariuszZ.]

Godzinę temu, porlick napisał:

nad którymi przelatujemy aby szybciej, by nie dało się zorientować, że do rzeczywistego działania "trochę nam brakuje" zakresu użytecznego i tak przekonanym klientom sprzedajemy produkt

To miał zniechęcać i twierdzić, że nie działa platforma? 

Tłumaczenie, że "przeleciał" za szybko z pomiarami jest dziecinne ? Można wcisnąć pauzę i spokojnie przeanalizować. Ja nie analizowałem ale chętnie poczytam kolegów interpretacje. Szczerze pisząc nie mam o tych pomiarach rezonansów pojęcia.

 

[porlick]

10 minut temu, MariuszZ. napisał:

To miał zniechęcać i twierdzić, że nie działa platforma? 

A czy Ty w reklamie swojego produktu byś tak powiedział? Większość urządzeń, w tym kolumny, mają gdzieś platformy, czy tym podobne gadżety, a te, którym wibracje potencjalnie szkodzą, powinne mieć tak dopracowaną konstrukcję, by też ich wpływ był wyeliminowany- w przeciwnym razie są to konstrukcyjne buble.

[J.Jerry]

 

Szkoda, że nie wiadomo czy podane wartości wibracji są duże czy małe. Jak napiszę, że zmniejszyłem szumy o 14 dB, to byłoby istotne czy to jest z -60 do -74 czy z -100 do -114. W drugim przypadku ma to o wiele mniejsze znaczenie...mogli by po prostu zmierzyć wibracje kolumny np. przy 1W. A może tak zrobili i to rzeczywiście jest odstęp od sygnału od zakłóceń i wtedy wibracje są poniżej -90dB?

[MariuszZ.]

Ja rozumiem, że wszystko zależy od skali odniesienia i pewne ulepszenia nie będą słyszalne ale chyba warto zadbać o jakość nie mając 100% pewności, że tego nie usłyszymy. 

Ja z doświadczeniami i sprawdzaniem nie mam problemów i wg mnie zmiany wprowadzane tą drogą są słyszalne. Może dlatego, że kolce psują tą jakość, co widać po tych obrazkach rezonansów i wystarczyłoby tylko kolce usunąć bez podkładania wibroizolatorów. Może... 

Warto pamiętać, że kolumny są sprawcą największych zniekształceń w systemie i chyba nie po to nabywamy inne sprzęty z dynamiką powyżej stu dB by odpuszczać ZG, które prostym zabiegiem można o jakąś mierzalną wartość poprawić. 

 

[J.Jerry]

Nie kwestionuje wpływu wibroizolatorów na brzmienie tylko jestem ciekaw skali tego zjawiska. Może da się jakoś t wibracje pomierzyć w prosty sposób, a może potrzebna się super czuła aparatura i bardzo droga.

Oglądałem jakiś film na którym małe monitory chyba na sprężynach trzęsły się podczas odtwarzania dźwięków - to musi jakoś wpływać na dźwięk, chociaż nie przenoszą się drgania na podłoże, co jest pozytywne.

[MariuszZ.]

3 minuty temu, J.Jerry napisał:

Nie kwestionuje wpływu wibroizolatorów na brzmienie tylko jestem ciekaw skali tego zjawiska

Może niech koledzy, którzy "zęby zjedli" na konstruowaniu kolumn wymyślą jakąś metodologię pomiaru kolumn domowym sposobem. Mogę być laborantem. Jakiś mikrofon, REW z kartą audio czy inne narzędzia się znajdą. Sprężyny też mam ? 

[xajas]

Oczywiscie ze te wibracje mozna pomierzyc. Zarowno podlogi jak i obudowy zestawu glosnikowego. Do tego wystarczy ten maly widoczny w youtube czujnik, mocowany do obudowy glosnika.
Co do mnie by przemawialo, to przykladowo

1. redukowanie drgan przenoszonych na podloge.
Czujnik umocowany do podlogi.
A) Glosnik stoi na podlodze bez absorberow. Odtwarzam sygnal wzorcowy. Mierze sygnal czujnika
B) glosnik stoi na absorberach. Odtwarzam sygnal wzorcowy. Mierze sygnal czujnika.

Porownuje obydwa sygnaly.

Max prosto, przemawia do kazdego, na chlopski rozum.

Dlaczego zaden z producentow takich dupereli nie robi takich pomiarow

2. redukowanie drgan obudowy zestawu glosnikowego. Czyli to samo, ale czujnik mocowany do obudowy glosnika a nie podlogi.

Na takiej samej zasadzie mozna badac dzialanie kolcow, stolikow, podstawek dla monitorow,....

A nikt tego nie robi.
Dlaczego?

Znam takich, ktorzy przerobili odpowiednie mikrofony (kapsulki) na takie czujniki (musisz wyeliminowac pobudzanie membrany przez fale akustyczne, a pozostanie tylko czulosc na wibracje) i mocuja je (kleja) do wibrujacej powierzchni

[xajas]

Tu jest ten maly dupsel

[MariuszZ.]

36 minut temu, xajas napisał:

Tu jest ten maly dupsel

Jak z porównania wyciągnąć informację czy różnica będzie w zasięgu percepcji słuchu? Wynik to tylko drgania obudowy będą, a przecież nie słuchamy drgań obudowy. 

Może jakiś inny sposób bliższy zagadnieniu percepcji.

[xajas]

Nie, istota jest wiedziec, co i po co sie mierzy 
Czyli wiedziec ktory mierzony parametr jest za co odpowiedzialny.
 
Bez znajomosci korelacji miedzy mierzonymi parametrami i wrazeniami odsluchowymi, wszelkie pomiary i analizy sa zbedne   

[MariuszZ.]

O! Taki cytat na wstępie filmiku Szwajcarów i popyt na platformę poszybował by w górę znacznie. Słowa, słowa, słowa ? 

[wig]

W dniu 28.11.2020 o 18:38, porlick napisał:

swobodne zawieszenie skrzynki kolumny skutkuje jej ZWIĘKSZONYMI drganiami, co jest bardzo szkodliwym zjawiskiem?

 

W dniu 28.11.2020 o 21:12, MariuszZ. napisał:

Izolacja to jedno. Ważniejszą kwestią jest tłumienie drgań. To, że takie pasożytnicze drgania zakłócają dźwięk nie jest chyba jakimś dogmatem. Wystarczy powiązać drgania od fali akustycznej, jej odbić w obudowie i drgania samej obudowy oraz pracę membran, szczególnie kopułki wysokotonowca czy jego cewki.

Staram się dociec, czytając ten temat, co jest najkorzystniejsze dla jakości dźwięku wydobywającego się z kolumn. Czy dobrze rozumiem - kolumna nie powinna drgać, wibrować ? Zwłaszcza, kiedy głośniej słuchamy, czy o to chodzi ? Dyskusja jest ciekawa, a chciałbym wyciągnąć z niej prawidłowe wnioski. 

Czy znacie jakiś w miarę prosty sposób sprawdzenia, czy moje kolumny są dobrze izolowane , posadowione i nie drgają niepotrzebnie / oczywiście, jeżeli o ten cel w dyskusji chodziło/ ?  Pojawił się  w materiale filmowym motyw szklanki z wodą. Pewnie najlepiej wykonać to specjalistyczna aparatura pomiarową, ale może coś daje w ocenie?

Edytowane 5 Grudnia 2020 przez wig

[porlick]

17 godzin temu, MariuszZ. napisał:

Wynik to tylko drgania obudowy będą, a przecież nie słuchamy drgań obudowy. 

Prawda, dlatego kolumną ma być stabilną, ciężka, stać sztywno, żeby NIE DRGAŁA. Drgać mają membrany, bo drgania obudowy to źródło zniekształceń dźwięku.

Jeśli kolumny podłogowe, warto je dociążyć i porządnie, stabilnie postawić- na twardym, za pomocą nóżek lub podklejki z np korka, czy gumy, a na dywanie- na kolcach, które go przebiją i staną na twardym podłożu.

Kolumny podstawkowe- na ciężkich podstawkach, przyklejone bluetackiem lub przymocowane w inny sposób, a między podstawką, a podłogą, jak powyżej.

Żadnych sprężyn, czy innych bujaków, bo to bez sensu.

[wig]

56 minut temu, porlick napisał:

żeby NIE DRGAŁA

Ok, porlick, widzę, że chyba dobrze interpretuję. Jednak pytanie zasadnicze : po czym mogę poznać, ocenić, czy kolumny nie drgają ?

Znasz jakąś prostą metodę oceny, aby  łatwo w domu to sprawdzić ? 

[J.Jerry]

Kiedy kolumny grają wystarczy dotknąć na środku poszczególnych ścianek aby wyczuć wibracje, które mogą być na wszystkich lub niektórych ścianach albo wcale. Jeśli dobrze pamiętam to lepszy sposób niż przykładanie ucha.

20 godzin temu, MariuszZ. napisał:

Może niech koledzy, którzy "zęby zjedli" na konstruowaniu kolumn wymyślą jakąś metodologię pomiaru kolumn domowym sposobem. Mogę być laborantem. Jakiś mikrofon, REW z kartą audio czy inne narzędzia się znajdą. Sprężyny też mam ? 

Właśnie kombinuje z wkładką mikrofonową...zrobiłem coś w stylu czujnika drgań...czułość bardzo wysoka, niestety zbiera też dźwięki. Ustawiłem to na parkiecie, wystarczy bardzo delikatnie musnąć podłogę, aby powstał impuls. Taki odgłos słuchać przy zbliżeniu ucha do 10-20cm, więc nie stanowi na pewno nie przeniesie się na membrany głośników.

[J.Jerry]

20 godzin temu, xajas napisał:

Oczywiscie ze te wibracje mozna pomierzyc. Zarowno podlogi jak i obudowy zestawu glosnikowego. Do tego wystarczy ten maly widoczny w youtube czujnik, mocowany do obudowy glosnika.

Mierzyć można, ale po co? Wibracje przy słyszalnych częstotliwościach i większych amplitudach można usłyszeć np. podawać sygnał z generatora i może zagrać obudowa. A co mi da, że obudowa drga o 0,01 mm przy 10 Hz, a nie ma sposobu aby to usłyszeć?

20 godzin temu, xajas napisał:

Znam takich, ktorzy przerobili odpowiednie mikrofony (kapsulki) na takie czujniki (musisz wyeliminowac pobudzanie membrany przez fale akustyczne, a pozostanie tylko czulosc na wibracje) i mocuja je (kleja) do wibrujacej powierzchni

Pytanie tylko czy możliwe jest istnienie oddzielnie drgań i dźwięków...przecież nie mogę wprawiać w drgania deski w sposób bezgłośny chyba, że poniżej zakresu słyszenie, ale wtedy kogo to może obchodzić.

[porlick]

Godzinę temu, J.Jerry napisał:

A co mi da, że obudowa drga o 0,01 mm przy 10 Hz, a nie ma sposobu aby to usłyszeć?

Słyszałeś o zniekształceniach dopplerowskich? Jeśli cała obudowa kolumny drga przód-tył, to na skutek tego ruchu głośnik wysokotonowy, odtwarzając ciągle tę samą częstotliwość, wyemituje niższą w czasie ruchu do tyłu, a wyższą, gdy kolumną porusza się do przodu. Dlatego ma mieć jak najwyższą bezwładność i być sztywno posadowiona- nie na jakichś głupich amortyzatorach, czy sprężynach.

Internet przyjmie wszystko, nawet najgłupsze idee, a producenci takich bzdetów nie cofną się przed wmawianiem bzdur, byle sprzedać je oglupionym audiofilom.

[MariuszZ.]

7 minut temu, porlick napisał:

Słyszałeś o zniekształceniach dopplerowskich? Jeśli cała obudowa kolumny drga przód-tył, to na skutek tego ruchu głośnik wysokotonowy, odtwarzając ciągle tę samą częstotliwość, wyemituje niższą w czasie ruchu do tyłu, a wyższą, gdy kolumną porusza się do przodu. Dlatego ma mieć jak najwyższą bezwładność i być sztywno posadowiona- nie na jakichś głupich amortyzatorach, czy sprężynach.

Internet przyjmie wszystko, nawet najgłupsze idee, a producenci takich bzdetów nie cofną się przed wmawianiem bzdur, byle sprzedać je oglupionym audiofilom.

Co za merytoryka ? Żenada... 

Poza tym na wstępie chyba jakieś głupoty opowiadasz. Tym tokiem rozumowania nawet bez ruchu ścianek kolumn głośnik emitowałby zmienione częstotliwości bo przecież jego membrana jest w ruchu. Zakładając, że pominiemy ten ruch to niestety będzie emitował zadaną częstotliwość dźwięku, a ten w postaci fali zmieni się dopiero po odbiciu od ścianki będącej w ruchu i tylko wewnątrz obudowy. 

Zatem głośnik nie może wyemitować niższej czy wyższej częstotliwości zanim wyemitowana fala akustyczna nie osiągnie ścianki obudowy. Coś chyba pokręciłeś ?

 

[xajas]

Pytanie tylko czy możliwe jest istnienie oddzielnie drgań i dźwięków...przecież nie mogę wprawiać w drgania deski w sposób bezgłośny chyba, że poniżej zakresu słyszenie, ale wtedy kogo to może obchodzić.

Przeciez tu chodzilo o stwierdzenie na ile podloze jest pobudzane do drgan poprzez kontakt zestawu z podloga, wiec musisz wyeliminowac pomiar cisnienia akustycznego ktore tez pobudza membrane kapsulki do drgan.
Musisz „zakleic“ taka przerabiana kapsulke

[J.Jerry]

Dokładnie - w pomiarze drgań chodzi tylko o drgania jednak nawiązałem do praktycznego znaczenia drgań, czy mają znaczenie kiedy ich nie słychać.

Z tą wkładką trzeba więcej podziałać - może dam plaster metalu na przód a resztę obleję jakąś sprężystą masą albo zrobię drugą sondę dla porównania z innego mikrofonu o cięższej membranie.

[xajas]

A skad wiemy ze ich nie slychac?

Dlaczego „plaster metalu“?
Czy nie mozesz zakleic wlotu kapsulki „goracym klejem“

[J.Jerry]

Godzinę temu, porlick napisał:

Słyszałeś o zniekształceniach dopplerowskich?

Ciekawi mnie w jaki sposób to się słyszy z głośnika.

5 minut temu, xajas napisał:

A skad wiemy ze ich nie slychac?

Właśnie o tym pisałem wcześnie - czy wibracje które są, ale ich nie słuchać są istotne i czy warto je mierzyć. Jednak na początek chce wykryć wibracje podłoża, a potem będę się zastanawiam co dalej.

[porlick]

1 godzinę temu, MariuszZ. napisał:

Co za merytoryka ? Żenada... 

Poza tym na wstępie chyba jakieś głupoty opowiadasz. Tym tokiem rozumowania nawet bez ruchu ścianek kolumn głośnik emitowałby zmienione częstotliwości bo przecież jego membrana jest w ruchu. Zakładając, że pominiemy ten ruch to niestety będzie emitował zadaną częstotliwość dźwięku, a ten w postaci fali zmieni się dopiero po odbiciu od ścianki będącej w ruchu i tylko wewnątrz obudowy. 

Zatem głośnik nie może wyemitować niższej czy wyższej częstotliwości zanim wyemitowana fala akustyczna nie osiągnie ścianki obudowy. Coś chyba pokręciłeś ?

 

Zacznę od konca- głośnik wysokotonowy jest szczelny, więc emituje tylko do przodu, gdzie znajduje się słuchacz. Jest on w stałej odległości. Jeśli kolumną, pobudzona przez głośnik basowy, drga, wykonując ruch przód-tyl, zmienia się okresowo odległość jej przedniej ścianki od słuchacza. TO jest przyczyną powstania zniekształceń dopplerowskich, bo podczas ruchu całej kolumny, moduluje się ton odtwarzany przez głośnik wysokotonowy. Oczywiście w niewielkim stopniu, ale jest to możliwe, gdy kolumna jest na "bujakach". 

[wig]

46 minut temu, porlick napisał:

Jeśli kolumną, pobudzona przez głośnik basowy, drga, wykonując ruch przód-tyl, zmienia się okresowo odległość jej przedniej ścianki od słuchacza.

porlick

a jak jest z kolumnami, które mają basowce na bocznych ściankach ? 

[porlick]

Tak trudno się domyślić? Ten problem nie powinien wystąpić.

[MariuszZ.]

W dniu 5.12.2020 o 20:35, porlick napisał:

Oczywiście w niewielkim stopniu, ale jest to możliwe, gdy kolumna jest na "bujakach". 

Inżynier z 40-letnim doświadczeniem Alex Munro pracował nad projektem Q Acoustics Concept 300. Wcześniej projektował dla KEF, Tannoy. Uważasz, że w swoich obliczeniach dotyczących zmniejszenia rezonansów obudowy i zniekształceń dźwięku z tego wynikających przez zastosowanie sprężyn popełnił błąd? 

[porlick]

Nie z punktu widzenia marketingu ?

Tam KAŻDY sposób jest dobry, by zainteresować klienta czymś nowym, odmiennym, niekoniecznie najlepszym.

[jozwa maryn]

W dniu 4.12.2020 o 09:41, xajas napisał:

Nawet dla zaawansowanych przelatuje zbyt szybko przez pokazane pomiary

W dzisiejszych czasach, wszystko mozna pomierzyc. Ale czy te roznice, ktore mozna pomierzyc mozna tez uslyszec?

To odwrócenie popularnego na forum przekonania, że różnice, których nie wykazano pomiarami, nie są słyszalne ? Tutaj mamy różnice wykazane pomiarami i znowu zastanawiamy się, czy są słyszalne ?