Połączenia zbalansowane, układy symetryczne za i przeciw

[Lech36]

1 minutę temu, Adam_85 napisał:

Nic nie rozumiesz, albo nie chcesz rozumieć, a w dodatku powtarzasz się w kółko.

A Ty co rozumiesz z audio?

[Adam_85]

Teraz, Lech36 napisał:

A Ty co rozumiesz z audio?

Tyle, co jest mi potrzebne do wyciągania wniosków dla siebie i dziękuję za troskę, ale doskonale sobie radzę. Nie wchodź w nie swoje buty, bo znów historia zatoczy koło. Chcesz weryfikuj po swojemu, a nie zainteresowanym daj spokój. Formy rozmowy, które przyjmujesz zahaczają o formę nacisku, ktoś może rzekłby przemocy. Skoncz naciskać skoro ktoś nie jest zainteresowany Twoim podejściem do tematu.

[Lech36]

1 minutę temu, Adam_85 napisał:

Chcesz weryfikuj po swojemu, a nie zainteresowanym daj spokój.

Też możesz weryfikować po swojemu. Ważne żeby precyzyjnie opisać procedurę weryfikacji. Taki opis daje obraz jak poważnie do porównania podchodzi tester.

[jar1]

1 godzinę temu, Lech36 napisał:

A u mnie ten sam DAC podłączony po XLR i RCA po wyrównaniu głośności gra tak samo. Przed wyrównaniem głośności nie gra tak samo ;-).

To normalne, ponieważ masz problem z kontrolą nad głośnością. ?

Godzinę temu, Seyv napisał:

Czy możesz zdefiniować co znaczy w tym przypadku słowo lepiej?

Dokładniej, czyściej i naturalniej.

[Adam_85]

1 minutę temu, Lech36 napisał:

Też możesz weryfikować po swojemu. Ważne żeby precyzyjnie opisać procedurę weryfikacji. Taki opis daje obraz jak poważnie do porównania podchodzi tester.

Ocena powagi będzie subiektywna, jak i wybrane kryteria oceny dźwięku. Dla Ciebie kryterium będzie musiało zostać pokryte wykresami, a u innego te kryterium nie będzie niezbedne. Teraz możesz próbować wmówić innym, że tylko Twoje podejście jest słuszne.. jednak dźwięku nie da się w 100 procentach ocenić w takiej formie i jest mnóstwo opisanych przypadków o wpływie rzeczy, które wpływać nie powinny. W samym internecie ile się znajdzie, a poza nim jest tego tysiące razy wiecej. Część zapewne bedzie przekłamana, ale statystycznie jest niemożliwe, żeby wszystko. Więc tak czy inaczej logicznie, technicznie problem rozpatrując coś musi być na rzeczy. Zaprzeczając temu faktowi zaprzeczamy matematyce.

[Lech36]

Godzinę temu, Adam_85 napisał:

Dla Ciebie kryterium będzie musiało zostać pokryte wykresami, a u innego te kryterium nie będzie niezbedne.

Czy ty Adam rozumiesz co ja piszę, bo od jakiegoś czasu mam wątpliwości. Test różnicowy nie musi odbywać się w domenie wykresów możesz pozostać tylko w domenie słuchu na sygnale muzycznym nie z generatora. 

Godzinę temu, Adam_85 napisał:

jednak dźwięku nie da się w 100 procentach ocenić w takiej formie i jest mnóstwo opisanych przypadków o wpływie rzeczy, które wpływać nie powinny.

Najpierw test musi być przeprowadzony rzetelnie techniczne a potem po analizie można dochodzić do tego co mogło mieć wpływ na to że usłyszeliśmy/"usłyszeliśmy" różnice.

[Adam_85]

36 minut temu, Lech36 napisał:

Czy ty Adam rozumiesz co ja piszę, bo od jakiegoś czasu mam wątpliwości. Test różnicowy nie musi odbywać się w domenie wykresów możesz pozostać tylko w domenie słuchu na sygnale muzycznym nie z generatora. 

To ja mam wątpliwości do Twojego rozumienia tego, co już zostało napisane. Wyjaśniliśmy w jednym z wątków, że testy całego systemu w takim teście różnicowym nie dadzą nam wiarygodnych wyników, a przecież tor wpływa na to, co uzyskujemy na końcu w postaci dzwieku, a nie wybrany element toru. Lechu, ciągle powtarzamy o tym samym, po co ?

[Lech36]

57 minut temu, Adam_85 napisał:

Wyjaśniliśmy w jednym z wątków, że testy całego systemu w takim teście różnicowym nie dadzą nam wiarygodnych wyników, a przecież tor wpływa na to, co uzyskujemy na końcu w postaci dzwieku, a nie wybrany element toru.

Problem w tym że grupa wsłuchująca się w różnice najczęściej nie ma pojęcia jak powinie wyglądać prawidłowy technicznie test całego toru i jakie zagrożenia wynikają z czynników poza sprzętowych. Też już była o tym mowa. Jest to jakiś problem, ale oczywiście świat się od tego nie zawali ;-).

[jar1]

Znowu was pogięło. K... jak dzieci. ?

[Adam_85]

25 minut temu, Lech36 napisał:

Problem w tym że grupa wsłuchująca się w różnice najczęściej nie ma pojęcia jak powinie wyglądać prawidłowy technicznie test całego toru i jakie zagrożenia wynikają z czynników poza sprzętowych. Też już była o tym mowa. Jest to jakiś problem, ale oczywiście świat się od tego nie zawali ;-).

Problem polega często na szukaniu problemów tak jak w tym zapętlonym przypadku powtarzającym się w x wątkach ! Nikt nie twierdzi, że wszyscy takie testy wykonują poprawnie, ale zdania typu "Jaki test takie rezultaty" działa dla każdego ? Rzucasz ogólnikami i sugestiami, żeby podtrzymać i odtworzyć odbytą już rozmowę?

Edytowane 22 Czerwca 2019 przez Adam_85

[Lech36]

18 minut temu, Adam_85 napisał:

Rzucasz ogólnikami

A Ty czym rzucasz opisując swoje subiektywne wrażenia z porównań? Tylko się Tobie wydaje że to są jakieś konkrety a to tylko Twoje subiektywne obserwacje oparte o nie wiadomo czy poprawne techniczne doświadczenia.  

25 minut temu, jar1 napisał:

Znowu was pogięło. K... jak dzieci.

Tak masz rację już się wyłączam. Zakończyłem test ;-).

[Adam_85]

24 minuty temu, Lech36 napisał:

A Ty czym rzucasz opisując swoje subiektywne wrażenia z porównań? Tylko się Tobie wydaje że to są jakieś konkrety a to tylko Twoje subiektywne obserwacje oparte o nie wiadomo czy poprawne techniczne doświadczenia.  

Historia zatacza koło ?

26 minut temu, Lech36 napisał:

Tak masz rację już się wyłączam. Zakończyłem test ;-).

Dobrze, że po raz n-ty to zrobiłeś ?

[Waldi_06]

5 godzin temu, Lech36 napisał:

Test różnicowy też może być wykonany w domenie słuchu...

Test słuchowy różnicowy to bzdura. Nie wiem dla kogo taka wydumka. Już nie będę pisał z czego to wynika.

Sprzętu w danej konfiguracji nalezy posłuchać indywidualnie i cierpliwie zapamiętać, lub zapisać.

[Lech36]

Teraz, Waldi_06 napisał:

Test słuchowy różnicowy to bzdura. Nie wiem dla kogo taka wydumka.

Tak, a dlaczego?

1 minutę temu, Waldi_06 napisał:

Sprzętu w danej konfiguracji nalezy posłuchać indywidualnie i cierpliwie zapamiętać, lub zapisać.

To jest dopiero "wydumka". Gratuluję.

[Gość]

Serwer muzyczny: Amare Musica Diamond

CD: DIY CDPro 2LF -> AD1865 - wg własnego projektu,

CD: Pioneer PD-93

PC: Emu1212 & NAS

 

DAC: DIY PCM63 i filtr Sm5847 - wg własnego projektu,

 

PRE; DIY kompletny przedwzmacniacz własnego z PVC MsFalcon,

Wzmacniacz: DIY "Ola MK2" moja konstrukcja, wzmacniacz D-NFB,

 

Kolumny: Kappa 8.2i

IC:    VdH Orchid, Neotech 2001, 3001 i 3004.

IG:    VdH Magnum, CS122

 

A czym moze sie pochwalic ........Lech 36?????????

[Lech36]

4 minuty temu, Moontan napisał:

A czym moze sie pochwalic ........Lech 36?????????

Już kiedyś pisałem, chwaliłem się jak byłem mały ;-). Teraz dyskutuję o technice i jej ułomnościach i zaletach.

P.S. Miałem się już wyłączyć w tym wątku, proszę już mnie nie zaczepiać ;-). Chyba że na temat połączeń symetrycznych.

Edytowane 22 Czerwca 2019 przez Lech36

[jar1]

46 minut temu, Lech36 napisał:

Miałem się już wyłączyć w tym wątku, proszę już mnie nie zaczepiać ;-

Uszanujcie dobra wolę kolegi i się od niego już odp...cie ?

[AudioAddicted]

1 godzinę temu, Waldi_06 napisał:

Test słuchowy różnicowy to bzdura. Nie wiem dla kogo taka wydumka. Już nie będę pisał z czego to wynika.

Błagam Cię, może jednak napisz! Inaczej przecież @Lech36 się z tym wszelako i wszędzie wciskanym testem "różańcowym" nigdy nie odpierdzieli...
Już rzygam tym wciskaniem tej "jedynej prawdy objawionej", mało brakuje a będzie z tym chodził po domach jak Świadkowie Jehowy...

[Jaro_747]

Kolejny wątek który rozpoczął się jako techniczny a kończy jako religijny. Co jasno dowodzi, że wymyślony przez polityków atak na religię jest bzdurą bo w Polsce religijni są nawet ateiści ;-).

[Waldi_06]

2 godziny temu, tomekkk1 napisał:

Błagam Cię, może jednak napisz! Inaczej przecież @Lech36 się z tym wszelako i wszędzie wciskanym testem "różańcowym" nigdy nie odpierdzieli...
Już rzygam tym wciskaniem tej "jedynej prawdy objawionej", mało brakuje a będzie z tym chodził po domach jak Świadkowie Jehowy...

Tomek - mądry facet jesteś.

>Lech36 - dla równowagi napiszę - tak masz rację we wszystkim. Tylko daj nam spokój. Proszę.

[AudioAddicted]

2 minuty temu, Waldi_06 napisał:

Tomek - mądry facet jesteś.

Kurczę, przy Twoich dokonaniach jestem tylko planktonem ?

 

3 minuty temu, Waldi_06 napisał:

>Lech36 - dla równowagi napiszę - tak masz rację we wszystkim. Tylko daj nam spokój. Proszę.

Jak dla mnie tyle wystarczy - podpisuję się obiema ręcyma i girami ?


A w temacie - wielokrotnie słyszę, że w urządzeniach wyposażonych zarówno w RCA i XLR te drugie z reguły są przez wykonawcę faworyzowane, z czego miałaby się brać ich "lepszość". Zarzucano nawet, że tor "zbalansowany" bywał zaprojektowany z komponentów kilka klas lepszych niż tor "niezbalansowany"...

Ile w tym prawdy, a ile podań miejskich koledzy?

[Gość]

3 godziny temu, Lech36 napisał:

Teraz dyskutuję o technice i jej ułomnościach i zaletach.

alez nie, piszesz tylko o swoich wyobrażeniach z nią związanych najczęściej bez związku z rzeczywistością ?

[Lech36]

8 godzin temu, slawek.xm napisał:

alez nie, piszesz tylko o swoich wyobrażeniach z nią związanych najczęściej bez związku z rzeczywistością ?

Tak jest, bez związku z rzeczywistością. Związek z rzeczywistością zapewnia wiara w niezbadane przez naukę zjawiska i nie zauważanie zjawisk zbadanych przez naukę zaprezentowanych w filmach prezentowanych na forum. 

[emc_emc]

A miało być normalnie.

[Jaro_747]

Normalnie już było, teraz będzie tak, jak zwykle.

[misiomor]

No to może spróbujmy wrócić do normalności.

Osobiście postawiłbym problem tak - kości DAC potrafią mieć ładnie wyżyłowane parametry w rodzaju SNR. Cała sztuka polega na tym, żeby tego nie zepsuć, a jest to trudne z uwagi na konieczność wzmocnienia mocy w pewnym momencie.

Połączenie RCA stoi na straconej pozycji, bo nigdy nie zapewni idealnego wyrównania mas między źródłem a wzmacniaczem. Prądy wyrównawcze, niezerowa oporność, zagadnienia bezpieczeństwa itd. I źródło daje sygnał względem swojej masy, wzmacniacz wzmacnia względem swojej, a różnica wchodzi na wyjście jako zakłócenia.

Dlatego sam osobiście jestem jednak zwolennikiem wzmacniacza różnicowego na wejściu integry i stosowania XLR-ów (od strony wzmaka) nawet w przypadku źródeł RCA. Można wtedy nawet zrobić tak - ekranem interkonektu (pin 1) puścić na źródło (przez masę wtyku RCA) masę bezpieczeństwa, powiedzmy że przez termistor rozruchowy np. 2.5ohm (w środku wzmaka), a żyłami sygnałowymi (piny 2,3 XLR-a) "czytać" masę źródła dokładnie tak samo jak jego wyjście. Jeżeli wyjście ma jakąś znaczącą rezystancję wyjściową (można to obadać przebiegiem 50Hz podłączając różne rezystory jako obciążenie) jest opcja podłączenia (w interkonekcie) żyły sygnałowej do masy wtyku RCA przez rezystor o wartości takiej jak R_out źródła. Mamy wtedy jeszcze lepszą równowagę mostka.

Wadą tego podejścia jest konieczność stosowania 4-ścieżkowego potencjometru, żeby zachować balans impedancyjny. Z doświadczenia własnego powiem, że 24-pozycyjny na przełączniku MBB, z krokiem 1.7dB (zwiększającym się lekko dla najcichszych położeń, łatwy w realizacji na opornikach 0.5% z szeregu E12, nie trzeba zamawiać jakichś nieludzkich wartości) jest zupełnie wystarczający pod warunkiem starannego dobrania wzmocnienia systemu, żeby było  0dBfs -> Pmax. A można też zrobić cyfrowo na PGA. W każdym razie wywalenie potencjometru ze ścieżką węglową jest wskazane choćby ze względu na zbieżność międzykanałową, zwłaszcza w dolnym zakresie, często wykorzystywanym jak się ma niepotrzebny zapas czułości wejściowej wzmaka.

A jak już jest (przed)wzmacniacz o różnicowym wejściu i wyjściu, grzech nie wysterować nim końcówek w układzie mostka...

Wadą takiego podejścia jest co najwyżej zniknięcie wielu problemów do bohaterskiego rozwiązywania - w postaci mega odjechanych zasilaczy (opisywana architektura jest znacznie mniej wrażliwa na jakość zasilania) czy szukania miejsca podłączenia masy żeby nie brumiło.

[Lech36]

25 minut temu, misiomor napisał:

Połączenie RCA stoi na straconej pozycji

Nie w krótkich domowych połączeniach, ale generalnie to zgoda. Jakby stało na straconej pozycji to już dawno wszyscy by przeszli na połączenia symetryczne, choć trochę się dziwię że to jeszcze nie nastąpiło. W technice PRO jest to stale obecny element nie generujący audiofilskich kosztów. Chyba tylko ten czynnik audiofilski w domowych rozwiązaniach hamuje powszechność połączenia symetrycznego.

[misiomor]

Nawet w krótkich połączeniach jest różnica, może nie na poziomie mega brumu, ale jest. Zwłaszcza jak zasilacz sieciowy pracuje mocniej - wtedy modulacja sygnału harmonicznymi brumu jest częściowo maskowana, jednak takie granie jest zwyczajnie zniekształcone.

Jak dla mnie to obecność beznadziejnych potencjometrów ze ścieżką węglową w firmowych wzmacniaczach jest wyznacznikiem filozofii cięcia kosztów w sprzęcie konsumenckim. Audio jest sławne w środowisku inżynierskim z największego zapału w szukaniu groszowych oszczędności na elementach.

[Lech36]

2 minuty temu, misiomor napisał:

Nawet w krótkich połączeniach jest różnica, może nie na poziomie mega brumu, ale jest. Zwłaszcza jak zasilacz sieciowy pracuje mocniej - wtedy modulacja sygnału harmonicznymi brumu jest częściowo maskowana, jednak takie granie jest zwyczajnie zniekształcone.

Możliwe nie zauważyłem w systemie niesymetrycznym (tym starym) grania zniekształconego, cokolwiek to znaczy. Ten system na razie u mnie dominuje, ale ten drugi (cyfrowy, częściowo symetryczny)  ma jeszcze potencjał bo połączenia pomiędzy zwrotnicą aktywną a końcówkami mocy są niestety przejściowe czyli niesymetryczne mimo symetrycznego wyjścia ze zwrotnicy. Nie sądzę jednak żeby to miało znaczący wpływ na brzmienie.  

9 minut temu, misiomor napisał:

Jak dla mnie to obecność beznadziejnych potencjometrów ze ścieżką węglową w firmowych wzmacniaczach jest wyznacznikiem filozofii cięcia kosztów w sprzęcie konsumenckim.

Są teraz bardzo precyzyjne rozwiązania oparte o potencjometry elektroniczne. Występują w sprzęcie PRO i nie generują audiofilskich kosztów, choć oczywiście pewnie jest ciut drożej. Wszystko zależy od filozofii podejścia do handlu. 

[misiomor]

Dla mnie w sprzęcie wyższej klasy architektura symetryczna o wysokim CMRR jest wręcz oszczędnościowa. Co prawda trzeba zainwestować w (przed)wzmacniacze różnicowe i bardziej zaawansowaną regulację głośności, ale potem jest już z górki - taki system jest mniej wrażliwy na jakość źródła sygnału oraz zasilacza.