8K , 4K - wątek zbiorczy

[Maju]

13 godzin temu, ro35 napisał:

postrzeganie podprogowe jak intuicja kobieca 😉

ilu z was, nas ma sokoli wzrok ? nosi okulary ? ma trochę lat na karku ?

wystarczy 8 godz. pracy przed monitorami i widzę wyraźnie gorzej, oczy też się męczą, to 8k, ha...

8K dla naiwniaków....

Wrócę jednak do nieprawy jaka ci wcisnął......a raczej całego ciągu nieprawd:

1. Kłamstwem jest że NHK odesłała jakikolwiek kalkulator na śmietnik.

Z częściowych badań naukowców skupionych przy NHK wynika (to co każdy ze zdrowym wzrokiem widzi) że niektóre zalety 8K (jak każdej rozdzielczości) widać z nieco dalszej odległości niż podają kalkulatory.
Jest to rozwinięte pod linkiem, jest to nazwane "postrzeganiem podprogowym":

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

2. Naukowcy niczego nie zmienili co można przeczytać ze skrótu pełnych badań pod linkiem;

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

A wynika z tych badań że siedząc dokładnie w miejscu jaki wskazuje kalkulator będziemy korzystać z pełni tego co nam oferuje rozdzielczość!!

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ten kalkulator (dla 8K) ma już wprowadzone poprawki na tą "podprogowość"....co oznacza że dopiero siedząc nieco bliżej niż odległość przewidziana dla 8K w pełni skorzystamy z rozdzielczości, bo zobaczymy więcej szczegółów. 😉

Trzeba przeanalizować całość by dojść prawdy jakie, co daje to "podprogowe widzenie"....niektórym wystarczy rzucić hasło i przebierają nogami.   :))

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 26 Listopada 2022 przez Maju

[stench]

2 godziny temu, Maju napisał:

Ten kalkulator

Dla mnie to podstawowym kalkulatorem powinien być taki, który pokazuje jaki max obraz jesteśmy w stanie oglądać z określonej odległości, a jaki duży w sposób komfortowy ( tak żeby nie robić rozbieżnego zeza, żeby zobaczyć obraz od lewej do prawej). Do tego pozostaje sugestia rozdzielczości, gdzie fhd to dziś tylko małe tv. Pojedynek 4K -8K jest już bez sensu bo poza obrazami statycznymi to nie ma nic w 8K i nie będzie bo brak materiału i problematyczny/ wręcz niemożliwy streaming przy wyższych fts.

[S_Mac]

16 godzin temu, Bobcat napisał:

A tak przy okazji: NHK odesłała ten kalkulator na śmietnik, udowadniając że jest coś takiego jak postrzeganie podprogowe i można odróżnić 8K od 4K z dwa razy większej odległości niż by to wynikało z tego wielce uczonego kalkulatora odległości.

Badam wzrok co 4 miesiące i według okulisty "mógłbym pilotować F16". Jak już kiedyś pisałem 4K vs 8K porównywałem bezpośrednio  (z tego co pamiętam" na 75 calach) z odległości 2m i nie dało się odróżnić który jest który - obraz był praktycznie identyczny.

 

14 godzin temu, Bobcat napisał:

15 godzin temu, konradskala napisał:

 

Oczywiście że jest lepsze. Obraz na skalibrowanym telewizorze jest nudny i mdły, jak jedzenie do którego kucharz zapomniał dodać jakiejkolwiek przyprawy.

Jeśli taki obraz jest według Ciebie nudny i mdły, to nie chcę wiedzieć jak bardzo "oczoje@%#nie" masz ustawiony telewizor. Skalibrowany obraz jest bardzo soczysty i kontrastowy. Jeśli uważasz, że jest nudny i mdły, to można założyć, że nie należy brać pod uwagę Twoich opinii na temat jakości telewizorów, bo może się okazać, że tv który wg Ciebie ma bardzo dobry obraz, tak naprawdę jest zwyczajnie tragiczny.

Edytowane 26 Listopada 2022 przez S_Mac

[konradskala]

37 minut temu, S_Mac napisał:

Jeśli taki obraz jest według Ciebie nudny i mdły, to nie chcę wiedzieć jak bardzo "oczoje@%#nie" masz ustawiony telewizor. Skalibrowany obraz jest bardzo soczysty i kontrastowy. Jeśli uważasz, że jest nudny i mdły, to można założyć, że nie należy brać pod uwagę Twoich opinii na temat jakości telewizorów, bo może się okazać, że tv który wg Ciebie ma bardzo dobry obraz, tak naprawdę jest zwyczajnie tragiczny.

Nie chciałem tego po raz kolejny pisać, ale jak już poszło...

Należy brać pod rozwagę na jakiej klasy telewizorze można uzyskać dobry efekt w trybie innym niż standard.

Nieco Cię nakieruję o jakim telewizorze rozmawiamy i na jakim Filmaker jest nudny:

jasność SDR 300 nit, HDR w porywach 500 nit, kontrast(!) od 1:1200 do 1:1700, pokrycie kolorów Rec 2020xy 61% Rec 2020uv 71%, DCI P xy 86%, DCI P3uv 91%. To wszystko na matrycy IPS i 32 strefach wygaszania.

 

[Bobcat]

1 godzinę temu, stench napisał:

poza obrazami statycznymi to nie ma nic w 8K

Jest dużo materiałów 8K ma YouTube.

30 minut temu, konradskala napisał:

jasność SDR 300 nit, HDR w porywach 500 nit, kontrast(!) od 1:1200 do 1:1700, pokrycie kolorów Rec 2020xy 61% Rec 2020uv 71%, DCI P xy 86%, DCI P3uv 91%. To wszystko na matrycy IPS i 32 strefach wygaszania.

Co to telewizor?

[przmor]

Te materiały 8k na YT z uczciwym 8k wspólną to mają chyba tylko rozdzielczość bo bitrate na poziomie choćby 200Mb/s to chyba nie mają?

[konradskala]

1 godzinę temu, Bobcat napisał:

2 godziny temu, konradskala napisał:

jasność SDR 300 nit, HDR w porywach 500 nit, kontrast(!) od 1:1200 do 1:1700, pokrycie kolorów Rec 2020xy 61% Rec 2020uv 71%, DCI P xy 86%, DCI P3uv 91%. To wszystko na matrycy IPS i 32 strefach wygaszania.

Co to telewizor?

Taki

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

albo taki

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[konradskala]

2 godziny temu, przmor napisał:

Te materiały 8k na YT z uczciwym 8k wspólną to mają chyba tylko rozdzielczość bo bitrate na poziomie choćby 200Mb/s to chyba nie mają?
 

Oczywiście, że nie mają. Dla przykładu ten poniżej ma bitrate ledwo 28Mb/s

 

 

[Maju]

20 godzin temu, stench napisał:

23 godziny temu, Maju napisał:

Ten kalkulator

Dla mnie to podstawowym kalkulatorem powinien być taki, który pokazuje jaki max obraz jesteśmy w stanie oglądać z określonej odległości, a jaki duży w sposób komfortowy ( tak żeby nie robić rozbieżnego zeza, żeby zobaczyć obraz od lewej do prawej). Do tego pozostaje sugestia rozdzielczości, gdzie fhd to dziś tylko małe tv. Pojedynek 4K -8K jest już bez sensu bo poza obrazami statycznymi to nie ma nic w 8K i nie będzie bo brak materiału i problematyczny/ wręcz niemożliwy streaming przy wyższych fts.

Kalkulatorem nie przejmują się ci którzy nie zwracają specjalnej uwagi na rozdzielczość.
Zadaniem kalkulatora jest pokazywanie optymalnej odległości oglądania dla danej rozdzielczości....niestety przy 8K ta odległość jest tak mała (albo tv wielkie) że bez tego "rozbieżnego zeza" się nie obejdzie.
Producenci wymyślili chwyt marketingowy z tym "widzeniem podprogowym" by uzasadnić celowość kupowania mniejszych telewizorów niż by to wynikało z prostych przeliczeń.

 

20 godzin temu, S_Mac napisał:

W dniu 25.11.2022 o 20:34, Bobcat napisał:

A tak przy okazji: NHK odesłała ten kalkulator na śmietnik, udowadniając że jest coś takiego jak postrzeganie podprogowe i można odróżnić 8K od 4K z dwa razy większej odległości niż by to wynikało z tego wielce uczonego kalkulatora odległości.

Badam wzrok co 4 miesiące i według okulisty "mógłbym pilotować F16". Jak już kiedyś pisałem 4K vs 8K porównywałem bezpośrednio  (z tego co pamiętam" na 75 calach) z odległości 2m i nie dało się odróżnić który jest który - obraz był praktycznie identyczny.

Proszę nie cytować dezinformacji......

Nie po to tworzy się nowe rozdzielczości by tylko niektórym z sokolim wzrokiem  udało się odróżnić 4 od 8 K.....a prawda jest taka że z odległości dwa razy większej różnice między rozdzielczościami się ZACIERAJĄ!!

Nic dziwnego że z tej odległości nie potrafiłeś odróżnić.....bo mniejsza  jest już optymalna odległość (taka gdzie dostrzega się wszystkie szczegóły rozdzielczości) dla 4K (1.5 m), dla 8K połowa tej odległości.
Kalkulator dla 8K pokazuje 1.15 m i jest to odległość uwzględniająca fakt że jeszcze z tej odległości i przy tej wielkości tv 8K ma przewagę nad 4k.....przy 1.5m ta przewaga zaczyna znikać.
Kalkulator nie pokazuje wprost tej zależności (wielkości ekranu do odległości) ale jak się zapozna z objaśnieniem (link niżej) łatwo to sobie można wyliczyć.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Podaję (do znudzenia) linki do kalkulatora i do badań NHK by było jasne,  że jedno i drugie jest ściśle ze sobą powiązane.....wbrew szerzonym tu dezinformacjom to co podaje kalkulator wynika między innymi z tych badań.

to samo mamy tu, jest to (zwłaszcza dla początkujących) bardziej czytelne niż kalkulator;

Nietrudno zauważyć że dla 8K brakuje troszkę miejsca na tej grafice.....nietrudno zauważyć że to całe 8K ma jakiś sens TYLKO poniżej najniższej kolorowej linii....   :)
Świadczy to o tym że nie wszyscy skorzystają z tej rozdzielczości w warunkach domowych.

My to wiemy, ale osobie dezinformującej przydałoby się (to niżej, bardzo przystępnie napisane) przypomnieć.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

cytuję:

"Przykładowo: jeśli twój telewizor 4K ma 55 cali, to najlepiej będzie, jeśli będziesz oglądać go z odległości ok. 110 centymetrów"

Znowu wszystko się zgadza z tym o czym piszę, z kalkulatorem, badaniami NHK....co ciekawe zgadza się to z tym co sam dezinformujący pisał  (z odległości dwa razy większej,  2.2 m nie widział różnicy między HD a 4K).

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 27 Listopada 2022 przez Maju

[Bobcat]

18 godzin temu, konradskala napisał:

Dla przykładu ten poniżej ma bitrate ledwo 28Mb/s

No to co? Sam fakt, że 8K już coś daje. Oczywiście: lepiej być młodym, zdrowym i bogatym niż starym, chorym i biednym, ale wszystko naraz nie zawsze jest możliwe.

Edytowane 27 Listopada 2022 przez Bobcat

[przmor]

Jak to no to co? Brakuje co najmniej 90% informacji. 28Mb/s to amatorskie kamery w FullHD oferują.

[KALIBER]

6 godzin temu, Maju napisał:

Przykładowo: jeśli twój telewizor 4K ma 55 cali, to najlepiej będzie, jeśli będziesz oglądać go z odległości ok. 110 centymetrów"

Chyba nie długo wymyślą TV do których wejdziemy , będziemy w środku akcji .🙂

Głupie się to robi .

[Bobcat]

Teraz, KALIBER napisał:

Głupie się to robi .

Głupie to są te wszystkie kalkulatory odległości oglądania w funkcji rozdzielczości i wielkości ekranu. 

3 godziny temu, przmor napisał:

Jak to no to co? Brakuje co najmniej 90% informacji. 28Mb/s to amatorskie kamery w FullHD oferują.

Zawsze wykorzystujesz 100% możliwości? Nie wiem jaki masz samochód, ale pewnie te swoje 200 ÷ 240 km/h wyciągnie. Może nawet więcej. Jeździsz tyle?

[S_Mac]

6 godzin temu, Maju napisał:

Proszę nie cytować dezinformacji......

Cytowałem dezinformacje, żeby nikt nie miał wątpliwości do czego mój post się odnosi 😉

Z całą resztą Twojej wypowiedzi zgadzam się w 100% - moje zdanie w tym temacie jest identyczne.

4 godziny temu, Bobcat napisał:

No to co? Sam fakt, że 8K już coś daje.

Przy rozsądnych przekątnych/odległościach ten fakt nie daje zupełnie nic.

[konradskala]

Na materiale 4K kompresję widać jak na dłoni, identycznie jest z 8K. Ponadto "rozsądny" rozmiar dla 8K to grubo ponad 100 cali. Tymczasem telewizor najnowszej technologii MicroLED wprowadzoy do sprzedaży (650 tys. zł) ma 110 cali i jest 4K.

[Bobcat]

47 minut temu, S_Mac napisał:

Przy rozsądnych przekątnych/odległościach ten fakt nie daje zupełnie nic.

Daje. I to dużo.

10 minut temu, konradskala napisał:

Tymczasem telewizor najnowszej technologii MicroLED wprowadzoy do sprzedaży (650 tys. zł) ma 110 cali i jest 4K.

Widocznie nie udało się (jeszcze) stworzyć MicroLEDów odpowiednio małych.

[S_Mac]

11 minut temu, Bobcat napisał:

Daje. I to dużo.

Tak, jak pisałem wcześniej, wzrok mam dobry, porównanie robiłem na telewizorach stojących obok siebie. Między 4K a 8K nie dało się dostrzec żadnej różnicy. Sprzedawca potwierdził moje spostrzeżenia, a jemu akurat powinno zależeć na sprzedawaniu droższego towaru.

[konradskala]

Godzinę temu, Bobcat napisał:

Daje. I to dużo.

Tak dużo, że nie idzie zauważyć różnicy?

Godzinę temu, Bobcat napisał:

Widocznie nie udało się (jeszcze) stworzyć MicroLEDów odpowiednio małych.

Przedziwna polityka. Na całym świecie wyznacznikiem, nazwijmy to postępu jest dostępność coraz większych telewizorów. A tu na odwrot?

[Bobcat]

5 godzin temu, konradskala napisał:

Przedziwna polityka. Na całym świecie wyznacznikiem, nazwijmy to postępu jest dostępność coraz większych telewizorów. A tu na odwrot?

Jak zwykle wszystko rozumiesz na odwrót, ale to u Ciebie standardzik. Nie chodzi o małe telewizory, ale O to, że jedyny (jak dotąd) na świecie MicroLED jest 4K, bo gdyby chcieli go zrobić tej samej wielkości 8K - diody musiałyby znacznie mniejsze, a takich nie ma. Zresztą domyślać się można, że nawet to 4K 110" też jest wymuszone wielkością diod.

[przmor]

Odnośnie porównania 8k z nędznym bitrate do samochodu to ok ale nieco inaczej. Samochodem mogę jechać płynnie zarówno 20km/h jak i 200km/h. Kiedy przyspieszam koła nie robią się kwadratowe a ja nadal widzę numery rejestracyjne aut przede mną. Niski bitrate przy dużej rozdzielczości wystarczy do statycznych scen ale wystarczy dodać trochę szybkich zmian obrazu by pojawiły się efekty zbyt mocnej kompresji czyli za małego bitrate.

[Maju]

15 godzin temu, S_Mac napisał:

21 godzin temu, Maju napisał:

Proszę nie cytować dezinformacji......

Cytowałem dezinformacje, żeby nikt nie miał wątpliwości do czego mój post się odnosi 😉

Z całą resztą Twojej wypowiedzi zgadzam się w 100% - moje zdanie w tym temacie jest identyczne.

To nie jest pretensja do Ciebie ale przypomnienie że mamy do czynienia z osobą która dosłownie przez LATA powtarza te same nieprawdy i nic sobie z tego nie robi.
Teraz znowu pisze coś co by świadczyło że 8K jest czymś więcej niż tylko kolejną rozdzielczością.
Kłamie że kalkulator nic nie daje.....może nie dawać tylko ignorantom którzy nie umieją z niego korzystać.

15 godzin temu, KALIBER napisał:

22 godziny temu, Maju napisał:

Przykładowo: jeśli twój telewizor 4K ma 55 cali, to najlepiej będzie, jeśli będziesz oglądać go z odległości ok. 110 centymetrów"

Chyba nie długo wymyślą TV do których wejdziemy , będziemy w środku akcji .🙂

Głupie się to robi .

Dziesiątki razy pisałem że producentom łatwiej (bo taniej) przychodzi zwiększać rozdzielczości niż poprawiać inne aspekty obrazu, więc wmawiają że to coś daje.....przy dostępnych przekątnych nic nie daje, to jest głupie.

Temu co twierdzi że kalkulator jest głupi przypomnę jak sam podawał dokładnie to co będąc rozsądnym z kalkulatora można wyczytać, co sam podawał że na swoim 55 calowym 4K z ok. 2.2 m nie widzi różnicy do  HD.

14 godzin temu, S_Mac napisał:

tak, jak pisałem wcześniej, wzrok mam dobry, porównanie robiłem na telewizorach stojących obok siebie. Między 4K a 8K nie dało się dostrzec żadnej różnicy.

14 godzin temu, konradskala napisał:

"rozsądny" rozmiar dla 8K to grubo ponad 100 cali.

 

Bardzo grubo ponad 100 cali.....jak teraz do tego dołożymy fakt że takie telewizory mają nierozsądne ceny to nie trzeba nic więcej mówić by stwierdzić że to 8K na obecną chwilę jest KOMPLETNIE bez sensu a biorąc wszystkie za i przeciw jest max. dużą rozdzielczością której potrzebę da się w ogóle jakoś uzasadnić.  😉

Posiadacze większych niż (bezsensownych) 55 calowych telewizorów 4K bez trudu zauważą zależność że z odległości dwa razy większej niż zalecana w kalkulatorze nie będą zauważać różnicy z HD (dla 100 cali jest to ok. 4m) stąd jasny wniosek że ponad 100 cali to rozmiar wcale nie za duży (a w sam raz) dla 4K.  🙂
 

Biorąc pod uwagę te fakty dalsze gołosłowne pisanie że 8K "daje dużo" jest śmieszne a powtarzane kłamliwe wmawianie że jacyś naukowcy NHK coś sprzecznego z nauką ogłosili jest NIEPOWAŻNE!

 

 

 

[marmac500]

Czytam z uśmiechem osobliwe analizy osób, które nie widziały TV 8K nawet z daleka, a kreują tak kategoryczne tezy na podstawie domniemania. Nie jestem w żaden sposób wielbicielem 8K, ale z racji posiadania tego ustrojstwa mam złą wiadomość (lub dobrą): z odległości 3 metrów różnica w obrazie natywnym na 75 calach jest znacząca lecz nie spektakularna. Dziękuję pozdrawiam.

[S_Mac]

19 minut temu, marmac500 napisał:

z odległości 3 metrów różnica w obrazie natywnym na 75 calach jest znacząca lecz nie spektakularna. Dziękuję pozdrawiam.

Jeśli to widzisz, to jesteś w zdecydowanej mniejszości "szczęśliwców".

 

[bl4ck]

Ktoś kto daje sobie avatar 8K jest więcej niż wielbicielem:D hehe 

[konradskala]

Godzinę temu, marmac500 napisał:

Czytam z uśmiechem osobliwe analizy osób, które nie widziały TV 8K nawet z daleka, a kreują tak kategoryczne tezy na podstawie domniemania. Nie jestem w żaden sposób wielbicielem 8K, ale z racji posiadania tego ustrojstwa mam złą wiadomość (lub dobrą): z odległości 3 metrów różnica w obrazie natywnym na 75 calach jest znacząca lecz nie spektakularna. Dziękuję pozdrawiam.

A co konkretnie porównywałeś? Dwa identyczne modele telewizorów 77 cali od jednego producenta, np. Sony z których jeden byl 4K a drugi 8? Czy zupełnie inne modele telewizorow różnych producentów, np. TV 4K LG na matrycy IPS z TV Samsunga 8K na matrycy VA. 

I skąd dorwałeś material 8K? Bo chyba nie miałeś na myśli Youtubowych popłuczynek?

[Bobcat]

Godzinę temu, konradskala napisał:

A co konkretnie porównywałeś? Dwa identyczne modele telewizorów 77 cali od jednego producenta, np. Sony z których jeden byl 4K a drugi 8? Czy zupełnie inne modele telewizorow różnych producentów, np. TV 4K LG na matrycy IPS z TV Samsunga 8K na matrycy VA. 

I skąd dorwałeś material 8K? Bo chyba nie miałeś na myśli Youtubowych popłuczynek?

Jakby tu zdyskredytować wypowiedź innego Dyskutanta skoro nie pokrywa się ona z Twoim punktem widzenia.

Edytowane 28 Listopada 2022 przez Bobcat

[konradskala]

45 minut temu, Bobcat napisał:

Jakby tu zdyskredytować wypowiedź innego Dyskutanta skoro nie pokrywa się ona z Twoim punktem widzenia.

A może łaskawie pozwolisz ażeby adresat pytania sam się wypowiedzial?

[Bobcat]

3 minuty temu, konradskala napisał:

A może łaskawie pozwolisz ażeby adresat pytania sam się wypowiedzial?

To jest forum publiczne i każdy może się wypowiadać w dowolnym momencie.

[konradskala]

13 minut temu, Bobcat napisał:

To jest forum publiczne i każdy może się wypowiadać w dowolnym momencie.

Oczywiscie, ale pytanie nie bylo skierowane do Ciebie. Ponadto jescze nie otrzymalem odpowiedzi, nie znam metody porównan,  a Ty coś am insynuujesz.

Edytowane 28 Listopada 2022 przez konradskala

[Bobcat]

2 godziny temu, konradskala napisał:

pytanie nie bylo skierowane do Ciebie

Ale wypowiedziałem się w temacie zgodnie z zasadą Forum. 

2 godziny temu, konradskala napisał:

Ty coś am insynuujesz.

Nie. To jest wypowiedź w duchu "do czego by się tu przychrzanić?". Obowiązujący konwenans (wynikający z wielce uczonego kalkulatora odległości) każe mówić, że z takiej odległości 8K i 4K będą nierozróżnialne. A tu się okazuje, że jednak są. Więc trzeba to zdyskredytować. Akademickie dywagacje powiadają że jest niemożliwe do rozróżnienia, a jeśli fakty temu przeczą - to tym gorzej dla faktów.

Edytowane 28 Listopada 2022 przez Bobcat