Kolumny DIY na szerokopasmowcu Audio Nirvana 10 Clasic.

[Kris_54701]

A jako że finalnym odbiorcą sygnału akustycznego jest odsłuch, to ten powinien być decydujący. Względnie zależny też od docelowego melomana.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

32 minuty temu, Kris_54701 napisał:

A jako że finalnym odbiorcą sygnału akustycznego jest odsłuch, to ten powinien być decydujący. Względnie zależny też od docelowego melomana.

W teście różnicowym słuch też jest decydujący w odbiorze. Odbiera tylko realną różnicę techniczną pomiędzy porównywanymi sprzętami lub elementami (kondensatory, oporniki, itp.). Test jest mało wymagający bo trzeba tyko stwierdzić czy coś słyszymy. Jeżeli po odejmowaniu coś słyszalnego zostało to trzeba ocenić czy poziom na którym to zostało jest na tyle duży że możemy to usłyszeć w trakcie słuchania już normalnej muzyki, która jak wiadomo może maskować te różnice i powodować że są one nieistotne z punktu widzenia słuchacza.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 14 Marca 2020 przez Lech36

[przemak]

1 godzinę temu, Kris_54701 napisał:

A jako że finalnym odbiorcą sygnału akustycznego jest odsłuch, to ten powinien być decydujący. Względnie zależny też od docelowego melomana.

To mierzymy cokolwiek czy nie trzeba? Daj mi posłuchać twoich kolumn, to powiem, czy ci się podobają? Albo chcemy uzyskać jakieś w miarę obiektywne dane albo nie. Jak nie to nie, pozostają opinie, czyli jak pisałem ?

Człowiek z wyrobionym słuchem powie o brzmieniu sporo. To można też wyćwiczyć, nauczyć się. Przynajmniej jeżeli chodzi o pasmo, a w sumie problemy fazowe jakoś w paśmie się manifestują, więc w pewnym stopniu też (jakieś seplenienie czy podkolorowanie). Tylko to by trzeba konkretnie, a nie że scena, plankton czy tło. Studenci z absolutem robią sobie ściągi dźwięk - > częstotliwość na zaliczenie testu ze słuchu, wtedy przechodzą z palcem w d..., chociaż przecież powinni się tego nauczyć, tak jak Ci bez absoluta uczą się odróżniać 300Hz od 600 ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 14 Marca 2020 przez przemak

[front247]

7 godzin temu, przemak napisał:

Ciebie rykoszetem mogło, przepraszam. 

Spoko smieje sie..;) Moich uwag tez nei bierz do serca bo w tej sytuacji były i sa bezzasadne..to tylko chwilowe emocje ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Kris_54701]

W jaki sposób jest oddzielany sygnał przed zmianą od tego po zmianie?

W jaki sposób rejestruje się dźwięk?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przemak]

2 godziny temu, Kris_54701 napisał:

W jaki sposób jest oddzielany sygnał przed zmianą od tego po zmianie?

W jaki sposób rejestruje się dźwięk?

Są różne metody. Dla mnie najłatwiejsze jest nagranie po prostu. Wtedy możemy mieć jedno testowe urządzenie, w którym cośtam zmieniamy, albo puszczamy sygnał przez dwa kabelki. Specjalnie na potrzeby tego wątku nagrałem krótki filmik, bez poprawek i bez zastanawiania się, więc trochę bełkotu i pomyłek jest (wywalę niedługo, bo chociaż niepubliczny to trochę wstyd ? ), ale chodzi o pokazanie metody.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[daris666]

Łeeee, Twój sprzęt nie różnicuje ? ? ?

ps. głos masz ok, przyjemnie się Ciebie słucha nawet lepiej niż czyta ? 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przemak]

4 minuty temu, daris666 napisał:

Łeeee, Twój sprzęt nie różnicuje ? ? ?

ps. głos masz ok, przyjemnie się Ciebie słucha nawet lepiej niż czyta ? 

To jest tani mój piwniczny interfejs m-audio z badziewnymi szumiacymi przedwzmacniaczami których nie da się ominąć, więc te 75dB to jest podwójny szum toru, w sumie więcej nie można się spodziewać. W porządnym interfejsie osiągam "dokładność" przekraczającą 85dB dla 96k próbkowania. Czyli jestem w stanie uzyskać praktycznie "zero" dla poziomów sygnału nie przekraczających 100dBA, czyli spoko. W dodatku pokazuję poziom szczytowy, a do głośności i różnic raczej trzeba by brać poziom rms, a tu różnice są większe, zresztą mam gdzieś takie filmiki. 

Glos przyjemny? Dziękuję, mi się nie podoba, standard ? Oczywiście dużo pomyłek, ale to na szybko. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[wojkubi]

przemak

Z Twojego wniosku wywnioskowałem,że to błędny wniosek.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przemak]

41 minut temu, wojkubi napisał:

przemak

Z Twojego wniosku wywnioskowałem,że to błędny wniosek.

Logiką daje odpowiedź odmowną ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Seyv]

9 godzin temu, przemak napisał:

Dla mnie najłatwiejsze jest nagranie po prostu. Wtedy możemy mieć jedno testowe urządzenie, w którym cośtam zmieniamy, albo puszczamy sygnał przez dwa kabelki. Specjalnie na potrzeby tego wątku nagrałem krótki filmik, bez poprawek i bez zastanawiania się, więc trochę bełkotu i pomyłek jest (wywalę niedługo, bo chociaż niepubliczny to trochę wstyd ? ), ale chodzi o pokazanie metody.

Co łączyłeś tym kablami ? Wyjście z wejściem interfejsu? To nie ma sensu bo w urządzeniu jest wspólna masa. U mnie takie pliki były na poziomie -85 dB. Cały kabel gra właśnie na masie. 

 

8 godzin temu, daris666 napisał:

Łeeee, Twój sprzęt nie różnicuje

Im sprzęt a co za tym idzie cały system ma lepiej poprowadzoną masę i im płytsze sprzężenia zwrotne zastosowano (najlepiej lokalnie) tym wpływ okablowania większy (oczywiście dotyczy to wszystkich urządzeń).

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Kris_54701]

Trochę nie bardzo rozumiem, a właściwie wcale. Co jest na poziomie -60 dB? 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Kris_54701]

Rozumiem, że do -60 dB sygnały się pokrywą, a poniżej pojawia się różnica. Czy jest możliwość rozciągnięcia zakresu od 0 do -60 dB by podejrzeć przebieg sygnałów?

Jeśli sprzęt pomiarowy ma błąd na poziomie 15 dB (-75) - (-60) = 15, to -15 dB odjęte od 0 dB to jest tak jak pełna głośność czyli 0 dB, a mniej niż połowa tego natężenia dźwięku -15 dB.

To jakiś absurd. Może mi ktoś to wytłumaczyć?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Kris_54701]

-60 dB to jest już absolutna cisza, więc różnicy tych kabli nie powinno być słychać. Tymczasem podłączam dwa niemal identyczne kable sygnałowe i bez wsłuchiwania różnice są do wykrycia od pierwszych sekund. Nie chcę tutaj zmieniać teorii, ale takie pomiary jak wyżej to kawalstwo.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przemak]

Przecież to tyko przykład był, łącznie z dumnym *wnioskiem" końcowym ? @Kris_54701 zapytał, a ja miałem wolne 10 minut, tyle. To jest zasada działania. Takie interfejsy zintegrowane z przedwzmacniaczami się w ogóle nie nadają, dynamika skasuje je na orientacyjne "pomiary".

3 godziny temu, Seyv napisał:

Co łączyłeś tym kablami ? Wyjście z wejściem interfejsu? To nie ma sensu bo w urządzeniu jest wspólna masa

Oczywiście, że masa powinna być odseparowana, przypomnij sobie, kto o tym pisał ? W tym przypadku to jak pisałem przykład, ale i tak kable były symetryczne, także ten, nie do końca ?

2 godziny temu, Kris_54701 napisał:

Trochę nie bardzo rozumiem, a właściwie wcale.

Jeżeli przykładowo w tym teście wychodzi różnica między kablami - 60 (ogromna w sumie) to oznacza, że kable te różnią się o 0,1%. Czyli do jednego z nich trzeba dodac/odjąć 0,1% sygnału, żeby było to samo. Czyli, jeżeli pominiemy maskowanie i inne takie, które utrudniają czy wręcz uniemożliwiają wiarygodny odsłuch i założymy na chwilę, że ucho jest precyzyjnym narzędziem, to podczas odsłuchu z poziomem około 80, czyli średnio głośno, poziom roznic/zniekształceń jest na poziomie 20, czyli zdecydowanie poniżej poziomu tła. To oczywiście duże przybliżenie, bo chodzi o głośność czyli rms, trzeba by mierzyć takie poziomy i ich różnice, wtedy "dokładność metody" jest lepsza, bo to szum ją zaniża. 

Z drugiej strony matematyka jest nieubłagana. Jeżeli mamy pomiar sygnału urządzenia A i urządzenia B i różnią się one o np te właśnie 0,1%, to możemy zamiast przełączać urządzenia czy kable puszczać sobie na przemian A oraz A+(B-A) i słuchać różnic. Sygnałem testowym oczywiście nie musi być szum, może czy w tym przypadku powinna być muzyka. Szum jest po prostu najtrudniejszy dla urządzeń, dlatego go zastosowałem (no i nie ma praw autorskich). 

Oczywiście to wszystko ma sens, jeżeli zgadzamy się z podejściem. Jeżeli nie, to będzie jak dotychczas... 

1 godzinę temu, Kris_54701 napisał:

-60 dB to jest już absolutna cisza, więc różnicy tych kabli nie powinno być słychać. Tymczasem podłączam dwa niemal identyczne kable sygnałowe i bez wsłuchiwania różnice są do wykrycia od pierwszych sekund. Nie chcę tutaj zmieniać teorii, ale takie pomiary jak wyżej to kawalstwo.

Możliwe. Różnicy tych kabli nie powinno być słychać i nie słychać, a twoich twierdzisz, że słyszysz. Więc albo jest słyszalna różnica albo mamy do czynienia z sugestią. Weź pod uwagę, że testowane kable pracowały w dość komfortowych warunkach, nie wiem, jak u ciebie, ale sądząc z opisów łatwo im nie jest. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[daris666]

Przemak a czemu kable zasilające słychać? 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przemak]

5 minut temu, daris666 napisał:

Przemak a czemu kable zasilające słychać? 

A słychać? Są pomiary producenta takich kabli, różnicowe. Interpretacja jest kluczem ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[daris666]

Teraz, przemak napisał:

A słychać? Są pomiary producenta takich kabli, różnicowe. Interpretacja jest kluczem ?

No właśnie słychać ? Mam dwa przewody i różnice są zauważalne, na pewno nie jest to granica percepcji. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przemak]

13 minut temu, daris666 napisał:

No właśnie słychać ? Mam dwa przewody i różnice są zauważalne, na pewno nie jest to granica percepcji. 

No to albo są różnice albo słyszysz różnice albo oba naraz. Od "dlaczego" są inne wątki, ja tam nie wchodzę. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Kris_54701]

Jeśli ten test różnicowy mierzy rms, to równie dobrze możesz puścić na wejście zmienny z gniazdka i przy odpowiednim dopasowaniu napięcia, wykres pokryje się z Vivaldim.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Kris_54701]

Zakładając że powyższy sposób wykonywany w ultra laboratoryjnych warunkach pokaże jakieś zmiany w elektronice, to już pomiar głośników tą metodą będzie daleki od rzeczywistości.

Żywe instrumenty.

Wiedząc z czego składa się perkusja, obrazy instrumentów same pojawiają się przed oczami.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[wojkubi]

Pomiary tylko pomagają ogarnąć temat.

Kto z Was kupił zestawy głośnikowe widząc tyko wyniki pomiarów tych zestawów?

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

15 minut temu, wojkubi napisał:

Kto z Was kupił zestawy głośnikowe widząc tyko wyniki pomiarów tych zestawów?

Ja tak kupiłem, widząc kilka pomiarów w różnych pismach fachowych i porównania tych pomiarów z pomiarami innych kolumn wykonanymi przez pomiarowców z jednego laboratorium. To dotyczyło zestawu do sypialni opartego o monitory aktywne Behringer B2031A. Odsłuch był w mojej lokalizacji niemożliwy.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[daris666]

Teraz, Lech36 napisał:

Ja tak kupiłem, widząc kilka pomiarów w różnych pismach fachowych i porównania tych pomiarów z pomiarami innych kolumn wykonanymi przez pomiarowców z jednego laboratorium. To dotyczyło zestawu do sypialni opartego o monitory aktywne Behringer B2031A. Odsłuch był w mojej lokalizacji niemożliwy.

Też tak można ale to nie jest najlepsza droga doboru sprzętu. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przemak]

Godzinę temu, Kris_54701 napisał:

Jeśli ten test różnicowy mierzy rms, to równie dobrze możesz puścić na wejście zmienny z gniazdka i przy odpowiednim dopasowaniu napięcia, wykres pokryje się z Vivaldim.

To są właśnie wypowiedzi prowokujące do "poważnego" traktowania. Ale wytrzymam jeszcze trochę ?

32 minuty temu, Kris_54701 napisał:

Zakładając że powyższy sposób wykonywany w ultra laboratoryjnych warunkach pokaże jakieś zmiany w elektronice, to już pomiar głośników tą metodą będzie daleki od rzeczywistości.

Każda metoda ma ograniczenia, a jakiekolwiek pomiary mikrofonowe są bardzo trudne i w sumie orientacyjne. Wystarczy różnica w poziomie sygnału 0,5dB, a mamy różnice paroprocentowe.

Metoda różnicowa pozwala na stwierdzenie, czy są różnice i ewentualnie jakiego rzędu, stąd w przypadku głośników trudno o sensowne wnioski. Ale z drugiej strony pozwala na udowodnienie, że różnice są, podczas gdy ich nie słyszymy, co z powodzeniem pokazałem w wątku o bezwzględnej polaryzacji sygnału. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

Teraz, daris666 napisał:

Też tak można ale to nie jest najlepsza droga doboru sprzętu. 

Nie mam z tym problemów. Poza tym jakby coś nie grało to zawsze mogę dać inny kabel sygnałowy albo inny sieciowy ;-))).

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Kris_54701]

Wszystko się zgadza, jednak w przypadku urządzeń audio ważne jest tylko to co słyszymy. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przemak]

37 minut temu, Kris_54701 napisał:

Wszystko się zgadza, jednak w przypadku urządzeń audio ważne jest tylko to co słyszymy. 

Owszem, dlatego jak pisałem trzeba się zgodzić na parę założeń i zauważyć, że to nie jest panaceum.

Pierwsze założenie, niby oczywiste choć nie dla wszystkich - jeżeli coś jest takie samo to jest takie samo. Czyli jeżeli głośniki dostają sygnał A ze wzmacniacza, to grają tak samo, jak gdy dostają sygnał A. Jezeli wzmacniacz dostaje sygnał X to głośniki podłączone do niego grają tak samo, gdy ten wzmacniacz dostaje sygnał X. Brzmi idiotycznie? Tak, a jednak nie wszyscy gotowi są zgodzić się nawet z tym ?

Drugie jest trudniejsze. Zakładamy, że urządzenia, które badamy są przyczynowe, to znaczy takie samo zdarzenie powoduje taki sam skutek, czyli jeżeli wzmacniacz mający na wejściu sygnał A daje na wyjściu sygnał B, to ponowne podanie sygnału A da w tych samych warunkach na wyjściu sygnał B. Oczywiste? Tak, ale znów znajdą się tacy, którzy się nie zgodzą. 

Trzecie trudniejsze. Generalnie układy które badamy są w dużym stopniu liniowe (w zakresie pracy oczywiście), a ich nieliniowość jest niewielka i przynajmniej z dużym przybliżeniem znana. Czyli jeżeli jakieś urządzenie dostaje sygnał A i wytwarza na wyjściu sygnał AA, a z sygnału B wytwarza sygnał BB, to jak dostanie A+B to na wyjściu da AA+BB i jeszcze coś, ale w zakresie swojej nieliniowości, czyli np. dla wzmacniacza będą to ułamki procenta, dla zestawu głośnikowego już pojedyncze procenty (słuch jest natomiast bardzo nieliniowy, stąd ocena słuchowa różnych zjawisk przy różnych poziomach głośności jest bardzo niedokładna). Z przyjęcia takich założeń wynika, że jeżeli różnica w sygnale doprowadzanym do urządzenia jest jakaś, to na wyjściu ta różnica zwiększy się o ogólnie przyjętą nieliniowość i nieprzyczynowość, czyli np. o ten 1%. Czyli jeżeli szacujemy nieliniowość naszego systemu na 10% (ogromna wartość) to jeżeli wykryjemy na wejściu wzmacniacza różnicę w sygnale np. 0,01%, to na wyjściu z głośników "na słuch" mamy prawo szacować tę różnicę na 0,011%. Stąd jeżeli np. chcemy sprawdzić wpływ kabla głośnikowego, to pomiary różnicowe sygnału na zaciskach zestawu głośnikowego dla tych dwóch różnych kabli dają wystarczający materiał do wnioskowania o ewentualnych słyszalnych różnicach i nie trzeba wyciągać mikrofonu. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość Sine Metu]

Jest szansa, że rozwiniesz myśl, bo jeśli chodzi o mnie to nie do końca wyraźnie Cie słyszę.

Może Cię zawiało?

Jak rozumiem to oryginałów tu nie ma, gdyż są to właśnie głośniki do DIY, także ten... 

Skrót. Miałem na myśli tzw. "metkowce". Sorry.

[przemak]

2 minuty temu, Sine Metu napisał:

Miałem na myśli tzw. "metkowce"

No ale metkowce na tych glosnikach to właśnie audio addicted czy coś w tym stylu... 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )