Platformy antywibracyjne i inne akcesoria audio

[.:Gerard:.]

36 minut temu, Ministerolnictwa napisał:

Mam skrajnie odmienne zdanie. Swojego czasu też eksperymentowałem z dociążeniem kolumn, daca, wzmacniacza. Miałem granity docięte na wymiar na kolumnie oraz piasek kwarcowy w woreczkach w różnych miejscach systemu. Efekt dociążenia na krótką metę może się podobać, dźwięk robi się bardziej zwarty, punktowy. W moim przypadku zawsze jednak było to kosztem powietrza między instrumentami, pogłosów, wybrzmień, tego planktonu, który daje atmosferę nagrania. Muzyka traci wtedy na autentyczności, a muzycy tworzą jakby odrębne wyspy na scenie, tracąc spójność. Ja tak odczuwam efekty dociążania i już nigdy za nic nie wrócę do tego.

 

Pod kolumnami dokładnie robi sie tak jak piszesz, zależy jakie są podstawki,
twarda podstawa + dociążenie = większa stabilizacja mniej rezonowania dźwięk bardziej analityczny
miększa podstawa + różne ciężary dociążenia to dostrajanie rezonansów, można dobrać aby nie było przesadnie rozciągnięć na basie (ale nie zakopać sie w analityczności) i uzyskać lepszą polaryzacje
 

Możliwe ze przy niektórych urządzeniach obudowa częściowo pochlania wibracje elektroniki z wewnątrz i dociążenie daje efekt powrotu energii, wibracje na elektronikę
U mnie podstawki mam regulowane twardości i jest jak na resorach ale mam tez dociążenie od góry i energia idzie w podstawki

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 9 Listopada 2021 przez .:Gerard:.

[.:Gerard:.]

Tak wygląda gdy stoi na PRE, przy sygnale 40Hz

a tak zero drgań gdy nie stoi na sprzęcie

 

Identycznie gdy zaczynam dociążać kolumny to wibracje ustają

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[xajas]

Nic na tych zdjeciach nie widac

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[.:Gerard:.]

Bo to miał byc Gif ale cos nie wyszło, w dodatku na szybko wieczorem nagrywany

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[xajas]

Co to jest?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[.:Gerard:.]

Appki

Sonic Tools - opcja VIB Umfang (w przyblizeniu)

albo

VibroChecker

 

Przetestuj z dociążeniami 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 10 Listopada 2021 przez .:Gerard:.

[xajas]

Ja nie mam co dociazac (chyba ze usiade na subwoofer), ale zobacze sobie te apki

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[xajas]

Pocieszna Appka.

Polozylem smartfona na Subwoofer, ponad 50kG

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Przy pokojowej glosnosci


A potem dalem troche gazu

 



A potem usiadlem na subwooferze



I co mowia nam te liczby? Dociazenie bylo, 86kG

Chyba trzeba jeszcze troche poeksperymentowac

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[.:Gerard:.]

A wez go teraz czyms dociśnij z 20-30kg

A pozniej włącz 40Hz i przetestuj tym pierwszym programem w Opcji  VIB Umfang , w przybliżeniu na telefonie testuj zeby bylo dokładniej widac

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 10 Listopada 2021 przez .:Gerard:.

[xajas]

Przeciez juz dociskalem, widac u gory

Co mowia nam te liczby?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[.:Gerard:.]

Jak odpisywałem to nie było postu o "posiedzeniu" 😉

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[J.Jerry]

Widocznie ten sub w ogóle nie wibruje. A podłoga?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[.:Gerard:.]

Widziałem na AS jak prezentowali "Seismic Isolation Podium" to z iPada mieli podobna aplikacje jak Sonic Tools

xajas, co te liczny mówią to nie wiem, mało bawiłem sie tymi aplikacjami

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[xajas]

Nie zrozum mnie zle, podoba mi sie, ze przytoczyles te Appki i jako jeden z nielicznych zawsze  zadajesz sobie trud,  cos konkretnego znalezc  (za co cie przynajmniej troche lubie 🙂 ), ale dopuki nie wiemy, czy te pomiary pasuja do tematu, jak je interpretowac i na ile te "mierzalne" roznice sa "slyszalne",  te wszystkie liczby sa bezuzyteczne.

Ale...

Zabawa trwa, eksperymentujemy dalej, uczymy sie, a wyniki nauki rokuja wieksze nadzieje "na oswiecenie", niz dyskusja o przewadze skrzypiec drewnianych nad plastikowymi 😉

2 godziny temu, J.Jerry napisał:

Widocznie ten sub w ogóle nie wibruje. A podłoga?

Jak dasz gazu, to cudow nie ma, wibruje. Czujesz to wyraznei, nawet 4 literami siadajac na nim dla "dociazenia".

I tu nie pomoga zadne cuda bajery. 

Powroce jeszcze raz do przytaczanego obrazka, tym razem do prawego (B)-> ktora czesc obudowy rezonuje, a gdzie sa umieszczone absorujace elementy

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 10 Listopada 2021 przez xajas

[ASURA]

To z papieru te budowy czy jak 😉

4 godziny temu, xajas napisał:

Polozylem smartfona na Subwoofer, ponad 50kG

Połóż tak jak Gerard bo będziecie mieli inne wyniki

 

No i chłopaki etui zdejmijta bo jeszcze ciepło 😉 

Czujecie bluesa?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[xajas]

Poloz swojego sraifona bez etui i pokaz, wytlumacz nam te pomiary to poczujemy 🙂

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[ASURA]

4 minuty temu, xajas napisał:

Poloz swojego sraifona bez etui i pokaz, wytlumacz nam te pomiary to poczujemy 🙂

No co Ty, żeby mi z kolumny z 1,7metra spadł- górna ścianka ma 9,5 stopnia pochylenia

 

Co do Bluesa to miękkie etui tłumi drgania i nam takie sobie pomiary wibracji mogą wyjść...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[.:Gerard:.]

2 godziny temu, xajas napisał:

Poloz swojego sraifona bez etui i pokaz, wytlumacz nam te pomiary to poczujemy 🙂

Juz m/w rozgryzłem
jutro przetestuje

W ustawieniach trzeba ustawić:
- wagę obiektu który testujemy
- maksymalny 95% efektywności jaki chcemy uzyskać
- ilosc absorberow

w REW zapodać zakres na subbas

Testować

- Wynik powinien być jak najbardziej równy jednostajny
przykłady

 

 

Telefon położyłem na stół bez wibracji (linia ciągła) i po prawej przebieg m/w jednostajny 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Tutaj uderzałem w blat stołu, widać po charakterystyce w obrazie po lewej, obraz po prawej widać ze przebieg jest niejednostajny

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 10 Listopada 2021 przez .:Gerard:.

[xajas]

No co Ty, żeby mi z kolumny z 1,7metra spadł- górna ścianka ma 9,5 stopnia pochylenia
 
Co do Bluesa to miękkie etui tłumi drgania i nam takie sobie pomiary wibracji mogą wyjść...

Dlaczego stawiasz kolumny na szafie? I to na dodatek krzywo. Najwyzszy czas odkurzyc.

Jak etui tlumi drgania, to zamiast kupowac Gaie za 250€ postaw glosniki na takie etui

Nadtepnym razem przed sluchaniem Bluesa zaloz etui, najlepiej czerwone

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[xajas]

Juz m/w rozgryzłem
jutro przetestuje
W ustawieniach trzeba ustawić:
- wagę obiektu który testujemy
- maksymalny 95% efektywności jaki chcemy uzyskać
- ilosc absorberow
w REW zapodać zakres na subbas
Testować
- Wynik powinien być jak najbardziej równy jednostajny
przykłady
 
 
Telefon położyłem na stół bez wibracji (linia ciągła) i po prawej przebieg m/w jednostajny 
 
Tutaj uderzałem w blat stołu, widać po charakterystyce w obrazie po lewej, obraz po prawej widać ze przebieg jest niejednostajny
 

Nie, to jest troche inaczej.
Waga objektu i efektywnosc jest dla nas bez znaczenia. Nam chodzi o pomiar drgan a nie obliczenie ile absorberow trzeba kupic

Pomiar odbywa sie w zakresie od 0 do 50Hz
Jednostka jest g (g jest jednostka przyspieszenia)

Os pozioma to czestotliwosc 0-50Hz
Po zakonczonym pomiarze widac jaki jest przebieg g w funkcji czestotliwosci. Na chlopski rozum wykres pokazujejakie sa drgania przy ktorej czestotliwosci.
Ta wyswietlona liczba pokazuje, przy ktorej czestotliwosci miales najwiekszy peak.
Na moim subie, przy odgrywanym kawalku Patrycji Barber to byly 0,001g przy 43,34Hz

Mozesz przesuwac palcem ta pionowa linie i odczytywac wartosci g dla poszczegolnych czestotliwosci

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Czyli jesli chcesz porownac efektywnosc jakiegos absorbera (w zakresie 0-50Hz), musisz zrobic dwa pomiary z/bez absorbera, zapamitac te pomiary w plikach (csv) a potem mozesz je porownac wizualnie (przebieg peakow), albo zaladowac do Excela i przeliczyc roznice

Bardzo fajna Appka, ale szkoda ze dziala tylko do 50Hz

Wazne!!!

Jak chcesz robic pomiary porownawcze, zawsze musisz uzyc tych samych sygnalow pomiarowych, najlepiej szerokopasmowy White Noise (ktory zawiera te 0-50Hz), a nie muzyki

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[xajas]

Tak wyglada ten plik z zapisanymi danymi pomiarow
Nareszcie cos konkretnego, porownywalnego, a nie wyniki pomiarow typu „docisnieta srednica“ albo „wycofana gora“

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[ASURA]

8 godzin temu, xajas napisał:

Dlaczego stawiasz kolumny na szafie? I to na dodatek krzywo. Najwyzszy czas odkurzyc.

Jak etui tlumi drgania, to zamiast kupowac Gaie za 250€ postaw glosniki na takie etui

Nadtepnym razem przed sluchaniem Bluesa zaloz etui, najlepiej czerwone

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Widzę Tobie pomogło czerwone 😉

Tak serio dzieje się u mnie z tymi szafami gdańskimi ale.. step by step

i trochę to potrwa

Poza priorytetami które Ty ogarniasz interesuje mnie coś innego co ma sprawić dużo frajdy po zakończeniu projektu

p.s. jak się nic nie robi to kurzu też nie uświadczysz przy częstym sprzątaniu

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[xajas]

Tylko ci, co maja dwie lewe nie maja problemu z kurzem

Kurz to przy majstrowaniu najwieksza zmora -> ktos, kto uzywal takie ustrojstwo bez odkurzacza, wie o czym mowimy

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[ASURA]

10 minut temu, xajas napisał:

Tylko ci, co maja dwie lewe

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) nie maja problemu z kurzem

Kurz to przy majstrowaniu najwieksza zmora -> ktos, kto uzywal takie ustrojstwo bez odkurzacza, wie o czym mowimy

Przy frezowaniu kółek to z deczko rura przeszkadza tak że i tak się trochę kurzy 🙂  też sobie sam cyrkiel zrobiłem bardzo przydatna sprawa; tak że bez CNC sporo da rady zrobić samemu

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[J.Jerry]

16 godzin temu, xajas napisał:

I tu nie pomoga zadne cuda bajery. 

Powroce jeszcze raz do przytaczanego obrazka, tym razem do prawego (B)-> ktora czesc obudowy rezonuje, a gdzie sa umieszczone absorujace elementy

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ilustracja dlaczego kolce są "złe" albo czym się różnią sprężyny na plus.

12 godzin temu, xajas napisał:

Na moim subie, przy odgrywanym kawalku Patrycji Barber to byly 0,001g przy 43,34Hz

Co to jest te 0,001g?

12 godzin temu, xajas napisał:

Nareszcie cos konkretnego, porownywalnego, a nie wyniki pomiarow typu „docisnieta srednica“ albo „wycofana gora“

I jeszcze więcej cyferek...ZXY...co to może być...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[xajas]

Godzinę temu, J.Jerry napisał:

Ilustracja dlaczego kolce są "złe" albo czym się różnią sprężyny na plus.

Co to jest te 0,001g?

I jeszcze więcej cyferek...ZXY...co to może być...

Nie, ilustracja pokazuje, ze sprezynki/absorbery sa mocowane w katach, czyli akurat tam, gdzie nie ma wibracji. Scianki wibruja (odksztalcaja sie) po srodku, ale tam nie ma absorberow 😉

 

g to (jak juz pisalem) przyspieszenie (jednostka pomiaru wibracji)

Z to g

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 11 Listopada 2021 przez xajas

[J.Jerry]

9 minut temu, xajas napisał:

Nie, ilustracja pokazuje, ze sprezynki/absorbery sa mocowane w katach, gdzie nie ma wibracji (odksztalcania scianek obudowy). Scianki odksztalcaja sie po srodku, ale tam nie ma absorberow 😉

Widać jak rozumujesz...pokazujesz problem, rozwiązanie, ale upierasz się że nie działa. Powiedz, gdzie powinny być sprężyny, a potem narysuj ponownie wibrujące ścianki.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[xajas]

8 minut temu, J.Jerry napisał:

Widać jak rozumujesz...pokazujesz problem, rozwiązanie, ale upierasz się że nie działa. Powiedz, gdzie powinny być sprężyny, a potem narysuj ponownie wibrujące ścianki.

Nic sie nie upieram, i nie pokazuje rozwiazania, nie pojales sprawy. Rozwiazaniem (czyli pochlanianiem wibracji obudowy) jest umiejscowienie "pochlaniaczy", tam gdzie te wibracje wystepuja, a nie tam gdzie ich nie ma (w katach) 😉

 

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 11 Listopada 2021 przez xajas

[J.Jerry]

4 minuty temu, xajas napisał:

Nic sie nie upieram, nie pojales sprawy. Jak chce pochlaniac wibracje obudowy (czyli zeby dzialalo), to musze umiejscowic "pochlaniacze", tam gdzie te wibracje wystepuja, a nie tam gdzie ich nie ma 😉

Ale co trzeba zrobić w praktyce zrobić, żeby było dobrze? Pokaż na tych rysunkach gdzie należy rozmieścić tłumienie, jeśli nie po rogach.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Bogusław_59825]

Pozwolę sobie wtrącić i podesłać info od Nordost i ich wytyczne, ale to sugestie pod ich podstawki, jak będzie z innymi?

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 11 Listopada 2021 przez Bogusław_59825