Extremalny DIY - HiEnd Power Amlifier

[Lech36]

11 minut temu, misiomor napisał:

Jedno wykonanie eksperymentu nie jest dowodem twierdzenia.

Wiem, w końcu "miliony much" słuchają zestawów pasywnych ?.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

Nie rozumiem takiego zacietrzewienia.

Ja sam jestem zwolennikiem tezy o wyższości kolumn aktywnych (przynajmniej podziału bas - środek) nad pasywnymi. Tylko że ta przewaga nie jest tak wielka jak by się mogło niektórym wydawać.

To jak ze sztukami walki - wiadomo że BJJ jest lepsze niż Aikido. Tym niemniej jeżeli początkujący adept BJJ po kilku miesiącach treningów pójdzie pobić mistrza Aikido przy jego uczniach, to niestety dozna przykrego rozczarowania.

Jeżeli kolumna pasywna jest zrobiona dobrze - dobór głośników, projekt i solidność obudowy, ułożenie podziałów oraz równowagi tonalnej, to dyletancki projekt aktywny zwyczajnie polegnie przy tym.

Ciekawe też, że solidnego projektowania zwrotnic - choćby zapewnienia współpracy fazowej w możliwie szerokim zakresie, dużo prędzej można nauczyć się od autorów zwrotnic pasywnych. Spece od aktywnych bardzo często nie potrafią się np. wyzwolić z "pułapki" stosowania na pałę tych samych rzędów filtrów z obu stron. Tymczasem dla zapewnienia zgodności faz rzędy asymetryczne a nawet filtry "popsute" potrafią działać cuda. Więc czasem dobrze jest schować dumę do kieszeni i nauczyć się od "wrogów" czegoś.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 15 Maja 2020 przez misiomor

[Grzegorz7]

11 godzin temu, misiomor napisał:

Upór rynku pro w lansowaniu monitorów aktywnych ze zintegrowanymi wzmacniaczami nie przestaje mnie zadziwiać.

System aktywny nie oznacza jakiejś tworzywnej pierdziawki studyjnej...

To normalne ZG tylko bez elektrolitu i złomu miedzianego w środku... ? 

Zaciski z przetworników wyprowadzone na zewnątrz.

Do tego końcówki we właściwej liczbie i crossover. 

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

10 minutes ago, Grzegorz7 said:

System aktywny nie oznacza jakiejś tworzywnej pierdziawki studyjnej...

Wiem o tym. Całe dzieciństwo słuchałem muzyki na kolumnach aktywnych z 6 końcówkami mocy w jednej obudowie i kompletem 3 kabli do każdej kolumny.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

13 minut temu, misiomor napisał:

Tylko że ta przewaga nie jest tak wielka jak by się mogło niektórym wydawać.

Przecież nie twierdzę że jest wielka, ale jak dążymy do audio doskonałości to podobno należy skorzystać z każdej okazji żeby ją osiągnąć a aktywność może nie daje przewagi "powalającej na kolana", ale wyraźnie słyszalną co było opisane w artykule przywołanym wyżej. Jak ktoś o tym nie wie i jest napompowany informacjami o doskonałości układów pasywnych to będą mu się takie układy bardzo podobać i będzie z niechęcią i uprzedzeniem podchodził do tych aktywnych intensywnie szukając słabych punktów i podnosząc je do absurdalnych wartości. To bardzo częsty przypadek tak jak w przypadku wzmacniaczy klasy D. Najważniejsze to podejście bez uprzedzeń, ale hobbyści rzadko to potrafią. 

24 minuty temu, misiomor napisał:

Więc czasem dobrze jest schować dumę do kieszeni i nauczyć się od "wrogów" czegoś.

Uczę się cały czas. Po to złożyłem drugi zestaw aktywny oparty o DSP i sprawdzam wpływ teorii na praktykę. W przeciwieństwie do zwolenników rozwiązań pasywnych którzy najczęściej kręcą się wokół nachyleń do 12 dB/okt. (rzadziej do 18 dB/okt) ja mam możliwość sprawdzenia w krótkim czasie tych mocno krytykowanych nachyleń o większej stromości 24 i 48 dB/okt a użytkownicy zwrotnic Accophase mają nawet dostępne nachylenia do 96 db/okt. Czyżby w Accuphase nie wiedzieli że to jest nie prawidłowe podejście do zagadnienia dobrego dźwięku? 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

17 minutes ago, Lech36 said:

Przecież nie twierdzę że jest wielka, ale jak dążymy do audio doskonałości to podobno należy skorzystać z każdej okazji żeby ją osiągnąć ...

Tylko że to jest hobby a nie Ostateczna Bitwa o Losy Świata. Jeżeli ktoś lubi konstruować kolumny pasywne i umie to robić, dlaczego psuć mu zabawę?

20 minutes ago, Lech36 said:

W przeciwieństwie do zwolenników rozwiązań pasywnych którzy najczęściej kręcą się wokół nachyleń do 12 dB/okt. (rzadziej do 18 dB/okt) ja mam możliwość sprawdzenia w krótkim czasie tych mocno krytykowanych nachyleń o większej stromości 24 i 48 dB/okt a użytkownicy zwrotnic Accophase mają nawet dostępne nachylenia do 96 db/okt. Czyżby w Accuphase nie wiedzieli że to jest nie prawidłowe podejście do zagadnienia dobrego dźwięku? 

Bo 12dB/okt daje wystarczającą ochronę tweetera przed wychyleniami i mocami w niższych zakresach, a 18dB/okt ma spory zapas w tej dziedzinie. Przy podziale akustycznie LR4, zwłaszcza z wyrównaniem czasowym (pochyła ścianka) spokojnie daje się zrobić zgodność fazową w szerokim zakresie (tylko trzeba to umieć zrobić - właśnie różnicując rzędy jeżeli trzeba i nawet "psując" filtry), więc nie trzeba się uciekać do zawężania obszaru podziału jak się tylko da. Obszar wspólnej pracy potrafi też zapewnić stopniowe przejście od charakteru brzmieniowego jednego przetwornika do drugiego i w ten sposób dać bardziej spójne brzmienie.

Ciekawe też, że powyżej LR4 obciążenie tweetera może nawet rosnąć - będzie musiał dać 0dB zaraz powyżej podziału, podczas gdy w LR4 średniotonowiec trochę by mu pomógł, że tweeter mógłby mieć tam np. -3dB.

Do tego analogowe (albo cyfrowe IIR naśladujące analogowe) filtry wysokich rzędów wprowadzają duże przesunięcia fazy, przez co cały podział robi się mocno nadmiarowy fazowo - tzn. odpowiedź impulsowa jest fatalna. Nie twierdzę że to słychać, ale pewien niepokój pozostaje.

Widziałem konstrukcje pasywne ze zwrotnicami LR6 (z głośnikami w odwrotnych polaryzacjach i filtrami Cauer - Elliptic), umiałbym coś takiego zrobić, ale niespecjalnie widzę w tym sens.

Accuphase - ja nie słyszałem żeby oni projektowali kolumny głośnikowe. Więc być może dali opcję 96dB/okt na zasadzie wodotrysku dla gadżeciarzy. To tylko software do DSP.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Kazik II]

4 godziny temu, Lech36 napisał:

Wiem, w końcu "miliony much" słuchają zestawów pasywnych ?.

Nie mieszaj much, one "obsrywają" aktywne i pasywne tak samo ?

Po Tobie, nie spodziewałbym się, takiego wpisu  ;(

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[raven1985]

W dniu 14.05.2020 o 06:36, misiomor napisał:

Dawaj te ryby z mutagenami, turyści wszystko zeżrom.

Z tymi zakłóceniami bym nie przesadzał bo projektanci tych klas D aby uzyskać takie a nie inne parametry mierzalne musieli sobie z nimi poradzić. "Samo zatruwanie" się modulatora zaczyna być poważnym problemem i limiterem bo na nie nfb jest bezsilne .

W dniu 14.05.2020 o 06:36, misiomor napisał:

Przejrzałem datasheet - można się tylko przerazić, wyjście jest SE, tzn. "gorący - masa".

Wzmacniacz ten jest wzmacniaczem różnicowym. Przyjmuje taki sygnał na wejściu i bierze taki sygnał z wyjścia dla nfb.

 

W dniu 14.05.2020 o 06:36, misiomor napisał:

To jak z tym królem, ktory zapłacił Bazyleuszowi dukatami, ktore tylko statystycznie były dobre. Kiedy user ma powziąć podejrzenia że wzmacniacz zaczyna siać ew. traci parametry? Do powolnego pogarszania się dźwięku idzie przywyknąć, jak ta żaba w podgrzewanej wodzie.

Wzmacniacz klasy D traci parametry w systemie binarnym ?

Działa albo nie ?

W przeciwieństwie do klasy AB której z czasem prąd spoczynkowy może się trochę rozjechać .

 

W dniu 14.05.2020 o 06:36, misiomor napisał:

Być może taka jest nasza przyszłość - 5G i klasa D. Ja jednak nie zostanę entuzjastą

na 5g się cieszę , na klasę D ? Czas pokaże .

W dniu 14.05.2020 o 06:56, misiomor napisał:

Stan sprzętu pro jest dziś taki, że na- bądź do-głaśnianych koncertów unikam, bo ten dźwięk zwyczajnie boli.

Końcówki pro mają grac głośno i nie łamać przy tym pleców ?

Ładnie grać nie muszą .

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 15 Maja 2020 przez raven1985

[misiomor]

3 minutes ago, raven1985 said:

na 5g się cieszę , na klasę D ? Czas pokaże .

W odróżnieniu od niektórych panikarzy zdrowotnie 5G się nie boję - w końcu energia fotonu jest tam o wiele niższa niż podczerwieni, a własności jonizujące to się zaczynają od okolic światła widzialnego a nawet UV. O termicznym podpieczeniu a'la mikrofalówka też raczej nie ma mowy - mimo wszystko moc jest za mała.

Tym niemniej wystawienie elektroniki audio na taką moc fal radiowych to jest kolejny gwóźdź do trumny hi-fi, takiego powiedzmy że z czasów konstruowania formatu CD.

9 minutes ago, raven1985 said:

Z tymi zakłóceniami bym nie przesadzał bo projektanci tych klas D aby uzyskać takie a nie inne parametry mierzalne musieli sobie z nimi poradzić. "Samo zatruwanie" się modulatora zaczyna być poważnym problemem i limiterem bo na nie nfb jest bezsilne .

Chodziło mi o sformułowanie "to tylko audio". Gdzie czasy, kiedy do rozdzielczości ADC i DAC w audio podchodzono poważnie, po pomiarowemu... Dziś mamy sigma delta i klasę D, gdzie parametry są niby super, ale jak modulator się wzbudzi, to może co najwyżej zapalić diodkę że jest mu przykro. Przynajmniej w sigma- delta tak jest, ale per analogiam spodziewam się podobnych bezeceństw i w klasie D, skoro piszą bez żenady o modulatorach piątego rzędu.

16 minutes ago, raven1985 said:

Wzmacniacz ten jest wzmacniaczem różnicowym. Przyjmuje taki sygnał na wyjściu i bierze taki sygnał z wyjścia dla nfb.

Chodziło mi o to, że wyjście nie jest "ekranowane" swoim odpowiednikiem w przeciwfazie. TAS5630 ma mostkową architekturę wyjścia (w trybach PBTL i BTL) natomiast tryb SE z podwojoną względem BTL ilością wyjść jest uważany za gorszej jakości.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przemak]

29 minut temu, raven1985 napisał:

Końcówki pro mają grac głośno i nie łamać przy tym pleców ?

Ładnie grać nie muszą .

Taaa, bo to od końcówek zależy brzmienie koncertów...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

4 hours ago, Lech36 said:

W przeciwieństwie do zwolenników rozwiązań pasywnych którzy najczęściej kręcą się wokół nachyleń do 12 dB/okt. (rzadziej do 18 dB/okt) ja mam możliwość sprawdzenia w krótkim czasie tych mocno krytykowanych nachyleń o większej stromości 24 i 48 dB/okt ...

No to mały problemik z konstruowania zwrotnic. Powiedzmy że chcemy zrobić monitor dwudrożny. Planowana częstotliwość podziału 2.2kHz. Przesunięcia fazowe (akustyczne, porządnie zmierzone, tweeter o tyle do przodu względem midwoofera) wyglądają tak:

1100Hz (oktawę niżej niż podział) 115 stopni

2200Hz (podział) 130 stopni

4400Hz (oktawę powyżej podziału) 240 stopni

Jakie rzędy filtrów są optymalne (na początek przed poważniejszym dostrajaniem ew. "psuciem") żeby dostać zgodność fazową w szerokim zakresie? Czy łączone na pałę czwarte rzędy elektryczne (24dB/okt) dadzą coś sensownego? Co należałoby zrobić w cyfrze gdyby się jednak uprzeć na symetryczne 24dB/okt?

Ja jeszcze nie widziałem aktywnego projektu, gdzie autor zastanawiałby się nad takimi rzeczami. Natomiast hobbyści konstruktorzy pasywnych radzą sobie z podobnymi problemami doskonale.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Grzegorz7]

E tam doskonale.

Wszystkie ZG grają inaczej. Gdzie ta doskonałość*)? 

?

*) Doskonałość to pewna granica do której powinny zmierzać urządzenia coraz lepsze...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

Zgranie fazowe zwrotnicy to nie jedyny problem w konstruowaniu całego ZG.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Grzegorz7]

Przecie się droczę. 

Mógłbym przywołać tzw. odsłuchy gdzie dla jaj odwracało się midwoofer... ?

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[xajas]

Planowana częstotliwość podziału 2.2kHz. Przesunięcia fazowe (akustyczne, porządnie zmierzone, tweeter o tyle do przodu względem midwoofera) wyglądają tak:
1100Hz (oktawę niżej niż podział) 115 stopni
2200Hz (podział) 130 stopni
4400Hz (oktawę powyżej podziału) 240 stopni
Jakie rzędy filtrów są optymalne (na początek przed poważniejszym dostrajaniem ew. "psuciem") żeby dostać zgodność fazową w szerokim zakresie? Czy łączone na pałę czwarte rzędy elektryczne (24dB/okt) dadzą coś sensownego? Co należałoby zrobić w cyfrze gdyby się jednak uprzeć na symetryczne 24dB/okt?
Ja jeszcze nie widziałem aktywnego projektu, gdzie autor zastanawiałby się nad takimi rzeczami. Natomiast hobbyści konstruktorzy pasywnych radzą sobie z podobnymi problemami doskonale.

Tego teraz nie zrozumialem. Jak wyliczyles te 115, 130 i 240 stopni? Czy przyjales pewna roznice odstepow tych przetwornikow?
Jak radza sobie z tym konstrukcje pasywne?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

Wziąłem z plików pomiarowych, fizycznie zmierzonych metodą MLS, dla konkretnej kombinacji midwoofera i tweetera. Zwrotnica powinna "dokręcić" te fazy (tweeterowi "do przodu", midwooferowi "do tyłu") żeby dostać np. 360 stopni różnicy w możliwie szerokim zakresie jeżeli chcemy zrobić podział akustycznie LR4 - a więc z łączeniem (sumowaniem) jak filtry HP+LP Linkwitz Riley 4-tego rzędu (24dB/okt) "teoretycznie", bez dołożonych charakterystyk głośników. Albo 180 stopni jeżeli celujemy w LR2 (wtedy głośniki trzeba połączyć w odwrotnych polaryzacjach) - raczej niewykonalne w tym przypadku (pionowa ścianka żeby było wredniej), skoro miejscami bez filtrów już mamy więcej, a podział musiałby być "szeroki" jak to przy niskich rzędach. Ew. 540 stopni jeżeli celujemy w LR6 (polaryzacje znowu odwrotne) i tak dalej, 720 stopni i polaryzacje zgodne dla LR8.

Na tym polega jeden z elementów kunsztu zgrywania zwrotnic.

W każdym razie w tym przypadku aż prosi się o filtry niesymetryczne - dla midwoofera drugi rząd, powiedzmy że Q=0.5 (Linkwitz Riley), a dla tweetera trzeci, lekko przesunięty w górę (jakieś 1.15 raza) żeby przy częstotliwości podziału dostać -6dB (amplitudy też są ważne). Przesunięcia faz dla 2200Hz (podział) wyglądają tak: 130deg (wartość początkowa) + 90deg (filtr midwoofera) + 150deg (filtr tweetera). Razem 370 stopni - bardzo blisko pożądanej wartości. Można obniżyć "dobroć" tego filtru trzeciego rzędu i przesunąć jego Fc z powrotem bliżej podziału. Dla 1100Hz (cały czas kombinacja 2nd LR + 3rd But 1.15x) będzie 54 stopnie (filtr midwoofera) + 216 stopni (filtr tweetera ) + 115 stopni (wartość początkowa). 385 stopni, nadal nieźle, manewr z obniżeniem "Q" i Fc też pomaga. 4400Hz - 144st (filtr midwoofera) + 67st (filtr tweetera) + 240st (wartość początkowa). Razem 450 stopni - może nie idealnie, ale przeciwfaz nadal nie ma, jest "prostopadłość", nadmiar ma 90 stopni. Tego trudno uniknąć na pionowych ściankach. Można walczyć popsuciem filtru albo (najlepiej) pułapką, zwłaszcza że to kraniec pasma przenoszenia samego midwoofera i miewa on tam break-up.

Oczywiście to jest tylko szkic sposobu myślenia, pełne wykresy dałyby więcej szczegółów i pewnie lekko inne rozwiązania, łącznie z kształtowaniem finalnej SPL.

Tym niemniej wśród zwolenników zwrotnic aktywnych rzadko widuje się takie podejście. Wypadałoby znać chociaż wartość w punkcie podziału, żeby "odkręcić" fazy opóźnieniem tweetera jeżeli już koniecznie chcemy symetryczne 4-te albo 8-me rzędy z obu stron. W przypadku analogowych pozostaje mieszanie rzędami, bo all-pass (w roli przesuwnika fazy) to jednak partanina, on b. słabo przybliża liniową fazę opóźnienia i z reguły gdzieś coś popsuje - powyżej albo poniżej podziału.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 16 Maja 2020 przez misiomor

[misiomor]

PS. Gdyby ktoś narzekał na brak narzędzi do symulacji zwrotnic aktywnych na podstawie pomiarów z amplitudą i fazą, to polecam pewien trick - można używać symulatorów zwrotnic pasywnych, tylko impedancje głośników zastapić rezystancjami typu 8ohm, a filtry liczyć z podręcznikowych wzorów i następnie realizować aktywnie toczka w toczkę. Amplitudy i fazy będą te same.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Grzegorz7]

2 godziny temu, misiomor napisał:

Na tym polega jeden z elementów kunsztu zgrywania zwrotnic.

Ludzie szukają po rynku Mundorfów i innych Duelundów...

Wartość jest drugorzędna.

Cewki przypadkowe bo jak je nawinąć samemu... 
Tunele za grube, za długie...

Miedziane Duelundy Cast przeskoczą Linkwitz`a-Riley`a o dwa rzędy...

?

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przemak]

3 godziny temu, misiomor napisał:

Oczywiście to jest tylko szkic sposobu myślenia, pełne wykresy dałyby więcej szczegółów i pewnie lekko inne rozwiązania, łącznie z kształtowaniem finalnej SPL.

Tym niemniej wśród zwolenników zwrotnic aktywnych rzadko widuje się takie podejście.

Dlaczego? Sam piszesz, że oba podejścia są ok, z tym, że aktywne generalnie lepsze. Jeżeli chcemy porównywać, to podobny czyli najwyższy poziom dbałości o szczegóły. W zwrotnicach aktywnych też można, czym mają się różnić? 

16 godzin temu, misiomor napisał:

Spece od aktywnych bardzo często nie potrafią się np. wyzwolić z "pułapki"

Na szczęście znam tych, co prawdopodobnie potrafią ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[xajas]

Mysle, ze najprosciej zrobic zestawienie, porownujace funkcje mozliwe/dostepne w zwrotnicach pasywnych i aktywnych. Wtedy latwiej dostrzec zalety/wady tych dwoch koncepcji.

 

Przyklad:

 

Pasywne / Aktywne

 

Dowolny wybor czestotliwosci podzialu: Y / Y

Dowolny wybor stromosci filtrow: N / Y

Dowolny/szeroki wybor typu filtrow: (Bessel, Buterworth, LR, Neville-Thiele,...: N / Y

Korekcja zgrania czasowego (delay): N / Y

Zwrotnice nie manipulujace faze: N / Y

Dopasowanie poziomu glosnosci/skutecznosci przetwornikow: (Y) / Y

Dopasowanie akustyki: N / Y

Bezposrednie polaczenie wzmacniacz-przetwornik: N / Y

...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Grzegorz7]

Indywidualne zabezpieczenia przetworników przed uszkodzeniami: N/Y

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

5 godzin temu, misiomor napisał:

Tym niemniej wśród zwolenników zwrotnic aktywnych rzadko widuje się takie podejście. Wypadałoby znać chociaż wartość w punkcie podziału, żeby "odkręcić" fazy opóźnieniem tweetera jeżeli już koniecznie chcemy symetryczne 4-te albo 8-me rzędy z obu stron.

Opisałem kiedyś jak zgrać fazę akustyczną na podziale nie używając systemu pomiarowego wykorzystując zasadę "revers null". Nikt tego nie komentował. Oczywiście trzeba mieć trochę sprzętu żeby ustalić dokładnie częstotliwość podziału i generator który umożliwia dokładne ustawienie tej częstotliwości podziału (używam dekadowego). Spadek natężenia tej częstotliwości w układzie "revers null" każdy hobbysta usłyszy przesuwając głośnik wysoki względem średniego. Jak jest prawidłowo to ta częstotliwość zniknie lub mocno osłabnie. Tych punktów z osłabieniem tej częstotliwości można dla wyższych podziałów znaleźć blisko siebie więcej niż jeden, ale wybiera się ten najbliższy geometrycznej zgodności centrów promieniowania dwóch sąsiednich głośników.   

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

2 hours ago, przemak said:

Dlaczego? Sam piszesz, że oba podejścia są ok, z tym, że aktywne generalnie lepsze. Jeżeli chcemy porównywać, to podobny czyli najwyższy poziom dbałości o szczegóły. W zwrotnicach aktywnych też można, czym mają się różnić?

Ja tam już widziałem ileś projektów zwrotnic aktywnych DIY, gdzie były symetryczne filtry o nachyleniu wybranym zupełnie w oderwaniu od charakterystyk głośników. Ojciec robił zresztą podobnie, ale jego usprawiedliwiał fakt, że 40 lat temu nie było narzędzi pozwalających mierzyć kolumny. Niestety to podejście ciągle się mocno trzyma u czujących się pewniej w elektronice a niekoniecznie w elektroakustyce - liczą oni że stromość filtrów zminimalizuje problem ew. przesunięć fazowych między głośnikami. Tylko dlatego ośmieliłem się skrytykować to.

25 minutes ago, Lech36 said:

Opisałem kiedyś jak zgrać fazę akustyczną na podziale nie używając systemu pomiarowego wykorzystując zasadę "revers null". Nikt tego nie komentował. Oczywiście trzeba mieć trochę sprzętu żeby ustalić dokładnie częstotliwość podziału i generator który umożliwia dokładne ustawienie tej częstotliwości podziału (używam dekadowego). Spadek natężenia tej częstotliwości w układzie "revers null" każdy hobbysta usłyszy przesuwając głośnik wysoki względem średniego. Jak jest prawidłowo to ta częstotliwość zniknie lub mocno osłabnie. Tych punktów z osłabieniem tej częstotliwości można dla wyższych podziałów znaleźć blisko siebie więcej niż jeden, ale wybiera się ten najbliższy geometrycznej zgodności centrów promieniowania dwóch sąsiednich głośników.   

Jednopunktowe zgrywanie faz ma taką wadę, że nie ma gwarancji że powyżej i poniżej będzie dobrze. Oczywiście strome filtry zmniejszają ten problem, ale generują inny - nadmiarowość fazy. Jak się umie zgrać fazy w szerszym zakresie, to można odpuścić z rzędów filtrów i nadmiarowości fazy. Co jest lepsze to już rzecz gustu - z jednej strony mniejsza wrażliwość na zmiany wysokości odsłuchu, z drugiej - lepsze "zszycie" sygnatur brzmieniowych przetworników i mniejsze zniekształcenia fazowe.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

2 hours ago, xajas said:

Mysle, ze najprosciej zrobic zestawienie, porownujace funkcje mozliwe/dostepne w zwrotnicach pasywnych i aktywnych. Wtedy latwiej dostrzec zalety/wady tych dwoch koncepcji.

 

Przyklad:

 

Pasywne / Aktywne

 

Dowolny wybor czestotliwosci podzialu: Y / Y

Dowolny wybor stromosci filtrow: N / Y

Dowolny/szeroki wybor typu filtrow: (Bessel, Buterworth, LR, Neville-Thiele,...: N / Y

Korekcja zgrania czasowego (delay): N / Y

Zwrotnice nie manipulujace faze: N / Y

Dopasowanie poziomu glosnosci/skutecznosci przetwornikow: (Y) / Y

Dopasowanie akustyki: N / Y

Bezposrednie polaczenie wzmacniacz-przetwornik: N / Y

...

To nie jest takie proste i jednoznaczne. Przykładowo w filtrach aktywnych trudno jest realizować filtry "popsute". Da się, ale zwłaszcza gotowce DSP potrafią nie pozwalać na to. W analogowych z kolei wymagałoby to opracowania metod projektowania takich filtrów, no i brak cewek innych niż do masy (symulowana indukcyjność) mógłby trochę przeszkadzać.

Time Delay - DSP na to pozwala, aktywne analogowe nie.

Koherentność czasowa na filtrach FIR - to jest szerszy temat. Pre-dzwonienia są tu problemem.

Dopasowanie akustyki - czasem daje się to do pewnego stopnia zrobić również w filtrach pasywnych. Mam na swoim koncie takie opracowania.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

21 minut temu, misiomor napisał:

Jednopunktowe zgrywanie faz ma taką wadę, że nie ma gwarancji że powyżej i poniżej będzie dobrze.

Nigdy nie ma takiej gwarancji choć zwrotnica LR2 (12 dB/okt) lub LR4 (24dB/okt) daje dużą dozę bezpieczeństwa że suma nie będzie obciążone jakimiś dużymi błędami (faza elektryczna jest zgrana perfekcyjnie). W obu moich systemach to się sprawdza. Kolumn zrobić idealnie moim zdaniem się nie da. Zawsze jest coś co można poprawić kosztem innego, ale możliwe że nie słyszałem wszystkich bardzo dobrych konstrukcji? 

7 minut temu, misiomor napisał:

Time Delay - DSP na to pozwala, aktywne analogowe nie.

Dlatego przy analogowych jestem zwolennikiem projektowania kolumny w układzie modułowym umożliwiającym regulację mechaniczną fazy. Taki układ ma więcej zalet, ale jest bardziej kłopotliwy dla hobbysty bo wymaga większych nakładów pracy (oddzielne skrzynki dla każdej drogi).  

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

15 godzin temu, misiomor napisał:

Czy łączone na pałę czwarte rzędy elektryczne (24dB/okt) dadzą coś sensownego?

Nie pytaj, sprawdź. I tak możesz w odpowiedź z zewnątrz nie uwierzyć bo to tylko słowo pisane ?. Ja już nie wierzę w słowo pisane za dużo w nim różnych tendencji marketingowych.

15 godzin temu, misiomor napisał:

Natomiast hobbyści konstruktorzy pasywnych radzą sobie z podobnymi problemami doskonale.

Całkiem możliwe że sobie radzą, ale w pasywnych zwrotnicach jest dużo innych problemów, wymienianych wcześniej do poradzenia sobie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 16 Maja 2020 przez Lech36

[jar1]

A niby dlaczego traktować DSP jako układ stricte liniowy? Przecież nie jest.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

1 minutę temu, jar1 napisał:

A niby dlaczego traktować DSP jako układ stricte liniowy? Przecież nie jest.

 

Co masz na myśli?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przemak]

1 godzinę temu, misiomor napisał:

widziałem ileś projektów zwrotnic aktywnych DIY, gdzie były symetryczne filtry o nachyleniu wybranym

Mamy w kraju producentów aktywnych i pasywnych zestawów głośnikowych. Producentów, czyli takich sprzedających powtarzalne konstrukcje. Konkretnie - czy jacyś producenci sprzętu aktywnego projektują zwrotnice "zupełnie w oderwaniu od charakterystyk głośników"? Czy producenci zestawów pasywnych wszystko to robią bezwzględnie najpoprawniej? Bo to, że ktoś na forum oznajmia, że "jestę konstruktorę" niekonieczne oznacza, że jest ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

Jesteśmy na forum DIY a nie takim dla profesjonalistów. Ja ostrzegam wyłącznie przed traktowaniem zwrotnic aktywnych jako czarodziejskiej różdżki, pozwalającej ominąć nieprzyjemne pomiary akustyczne. Przy takim podejściu aktywne będą gorsze od dobrych pasywnych.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )