Sztuka tworzenia systemu idealnego

[Lech36]

14 minut temu, Grzegorz7 napisał:

No to jak kręcą fazą to nie budują prawidłowo sceny...

A czy nasz słuch też kręci fazą? Bo patrząc na te krzywe izofoniczne można powiedzieć że tak.

[Seyv]

8 minut temu, Lech36 napisał:

A czy nasz słuch też kręci fazą?

Nie wiem jak słuch ale są ludzie którzy w zależności od fazy są bardziej zakręceni lub mniej ?

 

[misiomor]

Konsensus jest taki, że ucho nie jest fazoczułe, przynajmniej w pierwszym przybliżeniu. Ślimak jest swojego rodzaju akceleratorem sprzętowym, przetwarzającym szybkozmienne sygnały dla bardzo "równoległego" ale o niskim "taktowaniu" mózgu. Pozwala co najwyżej wykrywać różnice czasowe / fazowe między lewym uchem a prawym, ale to nadal działa pod warunkiem że faza jest kręcona tak samo.

W początkach kart muzycznych z DSP bawiłem się efektami w rodzaju sceny wychodzącej poza odcinek między kolumnami (system stereo, a uderzenia pocisków słychać zupełnie z boku) i nieminimalnofazowość kolumn zupełnie nie przeszkadzała, byle obie miały taki sam przebieg fazy.

[xajas]

58 minut temu, misiomor napisał:

W cytowanej wypowiedzi nie krytykowałem korekcji izofonicznej, tylko próbowałem wykazać że manipulacje charakterystyką częstotliwościową wcale niekoniecznie pozwalają dobrze kompensować różne zjawiska związane z naturalnymi zmianami dźwięku / jego percepcji.

Doskonale rozumiem o co chodzi w korekcji izofonicznej. Jeżeli chcemy słuchać 10dB ciszej, bierzemy krzywe izofoniczne dajmy na to 90 fonów i 80 fonów, odejmujemy, i takąż korekcję aplikujemy (odejmując - przy 700Hz i powyżej odejmujemy 10dB, przy 30Hz już tylko 5dB). Stawiam dodatkowo hipotezę, że różnica każdych dwóch krzywych rózniących się o 10 fonów będzie miała przebieg mniej więcej taki sam (z zadowalającą dokładnością) - bo odstępy między krzywymi dla danej częstotliwości są z dobrym przybliżeniem równe dla kolejnych krzywych izofonicznych, więc jest to system z jednym parametrem - im bardziej ściszamy, tym bardziej podbijamy bas. Krzywą różnicy "delta 10 fon" można pomnożyć przez ściszenie w dB dzielone przez 10dB i dostać finalna korekcję.

Takie rzeczy były robione dawno temu na specjalnych potencjometrach (regulacji głośności) z odczepem do korekcji izofonicznej. Impedancja wyjściowa potencjometru zmieniała się zależnie od odkręcenia i współpracujący układ podbijał bas tym bardziej im ciszej był ustawiony potencjometr.

Dziś ktoś odgrzał starego kotleta i oferuje jako kolejny z wielu "wodotrysków" do "kobyły" DSP.

Takie podejście nie oferuje jednak choćby zapewnienia słyszalności fff z nagrania o pełnej dynamice. Do tego byłaby potrzebna kompresja, tym silniejsza im cichsze ustawienie Volume.

To sie niezupelnie zgadza.

Poniewaz jestes dobry z fizyki, powinienes zrozumiec zalaczona tabele.

Aba zaprogramowac moj stary DSP (rozne setupy/filtry dla roznych glosnosci) zadalem sobie trudu przetransponowania krzywych Izofonicznych na Excel / tabele ASCII, ktora potem importowalem do DSP. 

To jest zrodlo

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

A tak to wyglada. Poszczegolne linie pokazja stopien korekcji (czyli te "chamskie EQ") w funkcji glosnosci i czestotliwosci. Zalaczona tabela reprezentuje 31 dyskretnych czestotliwosci od 20H do 20kHz (moj stary DSP mial tylko 31 EQ). Z tej tabeli moge odczytac wartosc korekcji w dB dla kazdej dyskretnej czestliwosci dla 5 roznych poziomow glosnosci.

 

I co tam widac?

1. Ze te odstepy miedzy tymi krzywymi wcale nie sa w tak dobrym przyblizeniu (jak piszesz) takie same -> cyli to nie jest funkcja tylko jednego parametru

2. Zrealizowanie takiej korekcji przy pomocy "odczepow" albo "potencjometrow"  wymagalo by 5 * 31 = 155 kombinacji odczepow/potencjometrow (i to dzialajacych bardzo waskopasmowo!!!).

Czy widziales ju takie rozwiazanie? To absurd.

 

A teraz wyobraz sobie , ze sa rozwiazania, ktore robia to nie "dyskretnie" (czyli nie stopniowo dla wybranych czestotliwosci) tylko "continuous" (czyli plynnie dla calego zakresu 20-20.000Hz), bez tego skokowego ograniczenia. To sa mozliwosci, o ktorych sie wiekszosci nawet nie snilo i ktore bez techniki DSP sa absolutnie nie do zrealizowania.

To zdecydowanie wiecej niz stary odgrzany kotlet. Takiego kotleta to jeszcze w zyciu nie jadles

 

BTW. znowu wprowadzasz i mieszasz pojecia z kompresja, dynamika,...

 

PS1. Dla mniej zaangazowanych w temacie dla porownania: pokretla w wzmacniaczu z regulacja/korekcja basow i wysokich tonow odpowiadaja dwom z powyzej wspomnianych 31 czestotliwosci (EQ)

 

PS2. Uzyte slownictwo (chamskie, stary kotet, wodotryski, kobyly...) jednoznacznie wskazuja na "tendencyjne" nastawienie autora, takich odpowedzi nigdy nie traktuje jako powazne/wierzytelne

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 12 Czerwca 2020 przez xajas

[Lech36]

8 minut temu, misiomor napisał:

Pozwala co najwyżej wykrywać różnice czasowe / fazowe między lewym uchem a prawym, ale to nadal działa pod warunkiem że faza jest kręcona tak samo.

Z tego wynika że w pomieszczeniu niesymetrycznym (najczęstszy przypadek) każda z kolumn systemu stereo powinna być ustawiona inaczej. Tak wychodziło też na tym filmiku pokazującym regulację charakterystyki w miejscu słuchacza. Dla wypadkowej płaskiej w miejscu słuchacza prawa i lewa kolumna musiały mieć inne ustawienia przebiegów żeby suma na środku była płaska. Trzeba dla pełni szczęścia pod system stereo projektować pomieszczenia zapewniające symetrię akustyczną.  

[xajas]

24 minuty temu, Lech36 napisał:

Dla wypadkowej płaskiej w miejscu słuchacza prawa i lewa kolumna musiały mieć inne ustawienia przebiegów żeby suma na środku była płaska. 

To sie nie zgadza.

Chyba nie chcesz kompensowac braku basu w lewej kolumnie nadmiarem basu w prawej, tylko po to aby osiagnac plaska sume ?

Kazdy kanal dla siebie musi byc plaski

Rozne nastawienia korekcji dla lewego i prawego kanalu wynikaja z asymetrii pomieszczenia a nie z plaskiej sumy 

Edytowane 12 Czerwca 2020 przez xajas

[misiomor]

10 minutes ago, xajas said:

To sie niezupelnie zgadza.

Poniewaz jestes dobry z fizyki, powinienes zrozumiec zalaczona tabele.

Aba zaprogramowac moj stary DSP (rozne setupy/filtry dla roznych glosnosci) zadalem sobie trudu przetransponowania krzywych Izofonicznych na Excel / tabele ASCII, ktora potem importowalem do DSP. 

To jest zrodlo

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

A tak to wyglada. Poszczegolne linie pokazja stopien korekcji (czyli te "chamskie EQ") w funkcji glosnosci i czestotliwosci. Zalaczona tabela reprezentuje 31 dyskretnych czestotliwosci od 20H do 20kHz (moj stary DSP mial tylko 31 EQ). Z tej tabeli moge odczytac wartosc korekcji w dB dla kazdej dyskretnej czestliwosci dla 5 roznych poziomow glosnosci.

I co tam widac?

1. Ze te odstepy miedzy tymi krzywymi wcale nie sa w tak dobrym przyblizeniu (jak piszesz) takie same -> cyli to nie jest funkcja tylko jednego parametru

2. Zrealizowanie takiej korekcji przy pomocy "odczepow" albo "potencjometrow"  wymagalo by 5*31=155 kombinacji odczepow/potencjometrow (i to dzialajacych bardzo waskopasmowo!!!). Czy widziales ju takie rozwizanie? To absurd.

A teraz wyobraz sobie , ze sa rozwiazania, ktore robia to nie "dyskretnie" (czyli stopniowo dla wybranych czestotliwosci) tylko "continuos" (czyli plynnie dla calego zakresu 20-20.000Hz) bez tego skokowego ograniczenia. To sa mozliwosci, o ktorych sie wiekszosci nawet nie snilo i bez teniki DSP absolutnie nie do zrealizowania.

To zdecydowanie wiecej niz stary odgrzany kotlet. Takiego kotleta to jeszcze w zyciu nie jadles ?

 

BTW. znowu mieszasz pojecia z kompresja, dynamika,...

 

PS. Dla mniej zaangazowanych dla porownania: pokretla w wzmacniaczu z regulacja/korekcja basow i wysokich tonow odpowiadaja tylko 2 z wczesniej wspomnianych 31 czestotliwosci EQ i wymagaja manualnej zmiany ustwienia z kazdym pokreceniem galki glosnosci

 

 

 

 

 

tutaj wspomniana tabela

Ja tam widzę coś na kształt jedno - parametryczności tych krzywych, zwłaszcza w "użytkowym" zakresie 60 - 100dB. Tyle że powyżej 80dB korekcja staje się ujemna na skrajach pasma. Krzywą korekcji dla 100dB (+20dB względem referencyjnej 80dB) uzyskujemy odwracając (mnożąc przez -1) krzywą 60dB (-20dB). Korekcję "70dB" uzyskalibyśmy mnożąc krzywą "60dB" przez 0.5 punkt po punkcie. Mając jedną mamy wszystkie (z zadowalającą dokładnością), tylko trzeba przeskalować przez różnicę głośności.

W rozwiązaniu analogowym wystarczał jeden odczep (ze ścieżki węglowej potencjometru) bo dawał on zmienną (z odkręceniem potencjometru) impedancję wyjściową a więc i stałą czasu korekcji. W ten sposób realizowano właśnie coś na kształt rodziny krzywych z parametrem - którym było odkręcenie potencjometru.

Tym niemniej ja jestem wyznawcą "primum non nocere". Sprzęt zdolny dokonać tych wszystkich operacji matematycznych "in real time" jednak wiąże się z pracą procesorów, magistral itd. generujących smog po masie itd. Na krytycznych odsłuchach ciągle PC Audio jest na straconej pozycji względem porządnego odtwarzacza CD. Więc przy głośności referencyjnej (kiedy korekcji nie potrzeba) CD będzie miał przewagę. A to głośność referencyjna jest celem w systemie najwyższej klasy.

Dlatego dziękuję za podzielenie się swoimi rezultatami, ale na razie w to nie pójdę.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[xajas]

1 minutę temu, misiomor napisał:

Tym niemniej ja jestem wyznawcą "primum non nocere". Sprzęt zdolny dokonać tych wszystkich operacji matematycznych "in real time" jednak wiąże się z pracą procesorów, magistral itd. generujących smog po masie itd. Na krytycznych odsłuchach ciągle PC Audio jest na straconej pozycji względem porządnego odtwarzacza CD. Więc przy głośności referencyjnej (kiedy korekcji nie potrzeba) CD będzie miał przewagę. A to głośność referencyjna jest celem w systemie najwyższej klasy.

To twoja opinia/nastawienie, ktore respektuje ale nie musze sie z nim zgadzac

[Gość]

" Czym jest kontrola tonu? Kontrola tonu to pojemność. Na wejściu wzmacniacza zawsze masz pojemność. Staramy się, aby pojemność wejściowa naszych wzmacniaczy była jak najniższa. Niektóre wzmacniacze ponownie, ze względów filtracyjnych, podnoszą go.  Musisz mieć sprzężenie niskiej pojemności na wejściu do wzmacniacza mocy, w przeciwnym razie dochodzi do osłabienia wysokich częstotliwości przy obniżaniu poziomu głośności." 

Cyt    NVA

[Lech36]

Godzinę temu, xajas napisał:

Kazdy kanal dla siebie musi byc plaski

Ale właśnie w warunkach akustyki pomieszczenia nastawy DSP będą inne dla lewej i prawej strony przy pomieszczeniu niesymetrycznym. Dodatkowo okazuje się że wypadkowa dla dwóch kolumn jest jeszcze inna. Oczywiście dla sygnału mono emitowanego przez obie kolumny. 
Ja jestem przeciwnikiem takich kombinacji, ale nie jestem pewny jak jest prawidłowo.

 

Edytowane 12 Czerwca 2020 przez Lech36

[Lech36]

Godzinę temu, Moontan napisał:

Staramy się, aby pojemność wejściowa naszych wzmacniaczy była jak najniższa.

Pojemność ma być taka żeby nie wpuszczać śmietnika wysokoczęstotliwościowego na wejście wzmacniacza. Z reguły filtr RF na wejściu jest zestrojony na 50-100 kHz, ale odważni mogą z niego zrezygnować. Pojemności w tym filtrze odpowiadają głównie za pojemność wejściową wzmacniacza w zależności od doboru zestawu RC mają różną pojemność. Największą jaką widziałem to 2,2 nF, z reguły to okolice 0,5-1,5 nF. Do tego oczywiście odpowiednio dobrany opornik szeregowy.

[xajas]

2 godziny temu, Moontan napisał:

" Czym jest kontrola tonu? Kontrola tonu to pojemność. Na wejściu wzmacniacza zawsze masz pojemność. Staramy się, aby pojemność wejściowa naszych wzmacniaczy była jak najniższa. Niektóre wzmacniacze ponownie, ze względów filtracyjnych, podnoszą go.  Musisz mieć sprzężenie niskiej pojemności na wejściu do wzmacniacza mocy, w przeciwnym razie dochodzi do osłabienia wysokich częstotliwości przy obniżaniu poziomu głośności." 

Cyt    NVA

A czym jest kontrola tonu jesli robisz ja poza wzmacniaczem? ?

To punt widzenia NVA robiacych wzmacniacze

Godzinę temu, Lech36 napisał:

Ale właśnie w warunkach akustyki pomieszczenia nastawy DSP będą inne dla lewej i prawej strony przy pomieszczeniu niesymetrycznym. Dodatkowo okazuje się że wypadkowa dla dwóch kolumn jest jeszcze inna. 

Tak, ale jeszcze raz sie powtorze. Powodem roznych ustawien jest asymetria akustyki pomieszczenia/ustawienia, ale celem nie jest plaska SUMA tylko plaski kazdy kanal "dla siebie." A jesli wynikowa suma mimo plaskich pojedynczych kanalow nie jest plaska, to wynika to z roznic fazowych obu kanalow (czyli w domenie czasowej), ktorych nie mozesz kompensowac roznymi charakterystykami amplitudowymi (czyli w domenie czasowej) 

Edytowane 12 Czerwca 2020 przez xajas

[Lech36]

14 minut temu, xajas napisał:

tylko plaski kazdy kanal "dla siebie."

Tylko że płaski każdy kanał dla siebie z pozycji odsłuchowej, tak jak na tym filmie to właśnie różne ustawienia EQ dla obu kanałów. Chyba że zakładamy że ma być płasko z 1 m w tym samym ustawieniu kolumn przy pomiarze a wypadkowa nas nie interesuje. 
Nie lubię systemu dwu kolumnowego ?.

Edytowane 12 Czerwca 2020 przez Lech36

[Wuelem]

5 godzin temu, Seyv napisał:

Przecież od lat wiadomo które miejsca w filharmonii są najlepsze i widać to w każdym cenniku.

Salę w filharmonii projektuje się według reguły, która  ściśle określa, które miejsca mają mieć najlepszy odbiór. Do tego przy założeniu określonego wypełnienia widowni publiką. I wcale nie jest to 100% zajętych miejsc. Nie pamiętam, który rząd siedzeń jest uznawany za referencyjny, ale chyba 10. Także jakby ktoś chciał porównywać akustykę i jakościowy odbiór koncertu, to w każdej sali filharmonicznej powinien kupować bilet na miejsce środkowe w 10 rzędzie.

U profesjonalistów NIC nie jest przypadkowe. Najwyżej my w tym świecie nie siedzimy i czegoś o nim nie wiemy.

[xajas]

3 minuty temu, Lech36 napisał:

Tylko że płaski każdy kanał dla siebie z pozycji odsłuchowej, tak jak na tym filmie to właśnie różne ustawienia EQ dla obu kanałów. Chyba że zakładamy że ma być płasko z 1 m w tym samym ustawieniu kolumn przy pomiarze. 

No i co z tego? Kazdy rozsadny DSP umozliwia niezalezne ustawienia EQ dla obu kanalow. Wiec nie rozumiem o co chodzi? 

[Lech36]

Teraz, xajas napisał:

No i co z tego? Kazdy rozsadny DSP umozliwia niezalezne ustawienia EQ dla obu kanalow. Wiec nie rozumiem o co chodzi? 

Ze stałej odległości pomiarowej dla obu kolumn ustawionych do pomiaru zawsze w tym samym miejscu, czy pomiar dla każdej kolumny stojącej w miejscu ustawienia w systemie w naszym pomieszczeniu?

6 minut temu, Wuelem napisał:

Także jakby ktoś chciał porównywać akustykę i jakościowy odbiór koncertu, to w każdej sali filharmonicznej powinien kupować bilet na miejsce środkowe w 10 rzędzie.

To trudno zrealizować, ale czasem się udaje. Jest wtedy naprawdę świetnie.

[xajas]

15 minut temu, Lech36 napisał:

Ze stałej odległości pomiarowej dla obu kolumn ustawionych do pomiaru zawsze w tym samym miejscu, czy pomiar dla każdej kolumny stojącej w miejscu ustawienia w systemie w naszym pomieszczeniu?

Nie rozumiem tego. Jesli robie takie pomiary w celu korekcji akustyki to robie je w miejscu odsluchu (bo to jest to wazne miejsce, dla ktorego szukam korekcji) i to przy ustawieniu klumn na ich ostatecznym miejscu, to co mnie obchodzi jakies tam inne miejsce ze stala odlegloscia?

Edytowane 12 Czerwca 2020 przez xajas

[Lech36]

12 minut temu, xajas napisał:

to co mnie obchodzi jakies tam inne miejsce ze stala odlegloscia?

Tak mierzy się kolumny firmowe. Indywidualnie można inaczej, ale jeżeli jedna i druga kolumna ustawiona finalnie w pomieszczeniu mają mieć płaską charakterystykę mierzoną w miejscu odsłuchu to ustawienia EQ będą dla jednej i drugiej inne. 

Edytowane 12 Czerwca 2020 przez Lech36

[Seyv]

27 minut temu, Wuelem napisał:

Nie pamiętam, który rząd siedzeń jest uznawany za referencyjny, ale chyba 10

I na ten rząd wraz z sąsiednimi ceny biletów są najwyższe i znikają jako pierwsze.

 

29 minut temu, Wuelem napisał:

U profesjonalistów NIC nie jest przypadkowe.

Akurat po remoncie filharmonii w moim mieście akustykę trzeba było poprawiać kilka razy - tacy byli profesjonaliści. W coraz większej ilości branż są specjaliści głównie od marketingu i przetargów.

[Lech36]

1 minutę temu, Seyv napisał:

W coraz większej ilości branż są specjaliści głównie od marketingu i przetargów.

Bo to dobry biznes z niskim ryzykiem ?.

[Wuelem]

16 minut temu, Seyv napisał:

po remoncie

To możliwe. Zauważ tylko, że odnosiłem się do projektu. Budowlanego - powstania od podstaw lub adaptacji przestrzeni jako początek istnienia sali koncertowej.

W Olsztynie całe ściany obłożyli czymś miękkim i jest... głucho. Może muzykom na scenie jest jak zawsze, ale jako gość słucha się fatalnie. Zresztą na koncercie elektrycznym rzadko najlepiej słychać tam, gdzie nagłośnieniowcy rozbijają swój tymczasowy domek (mówię o terenie otwartym). Oni są w środku i tam jest za krzykliwie, trzeba zejść nieco do boku i jest zdecydowanie przyjemniej. Dlatego od jakiegoś czasu unikam koncertów z miejscówkami (beznadziejnie słychać i za głośno). Oczywiście, chyba że się dobrze trafi, ale skąd to wiedzieć wcześniej?

[Wuelem]

Może tytułem PS.

Idealny system powinien potrafić grać bardzo głośno zachowując czystość i rytmiczność rozumianą jako natychmiastowe wygaszanie dźwięków. W PEŁNYM paśmie. Taki zestaw również cicho z pewnością będzie brzmiał realistycznie. Po prostu ta pierwsza cecha zapewnia mu taki zapas i rezerwy komfortowej pracy, że nic go nie wyprowadzi z równowagi. Nic nim nie wzburzy i nie zaburzy spokojnej pracy. Musi mu być wszystko jedno, czy pracuje na małych czy dużych obrotach. Tę niewymuszoność doskonale się wyczuwa - szczególnie po reakcji na ruch pokrętła głośności.

W związku z tym można uznać, że źródło ma niewielki wpływ na ten stan rzeczy. Rola wzmacniacza sprowadza się do wyboru takiego, który sprosta oczekiwaniom względem decybeli, natomiast wybór kolumn jest kluczowy. Opisany świat jest niedostępny monitorom. Małe podłogówki będą kompromisowe. I zaczyna się patrzenie na cennik, zamiast na konstrukcję będącą rozwiązaniem dylematu.

Na scenie cały układ polega na rozdzielaniu składowych i przypisywaniu specyficznych ról każdemu elementowi. Audiofil raczej dąży ku koncentracji i scalaniu. Modułowe źródła nigdy nie zyskały popularności (były i są drogie), modułowe wzmacniacze już trochę lepiej (choć na monobloki rzadko kto się porywa, raczej ekstrawagancja kończy się na pre + power), a kolumny modułowe to już zupełna egzotyka. Gdyby na wzrok korciło pomyśleć, że każdy moduł mógłby mieć własny wzmacniacz, to już by było bliżej do popularyzacji bardziej złożonych zestawów melomańskich.

A tak trzeba wszystko ograniczać (z uwagi na integrację i związany z tym wymóg małogabarytowości), żeby wysoka temperatura nie zaszkodziła czy to układom wzmacniacza czy elementom głośnika. Nikt nie lubi dużych przedmiotów i mało kto chce ponosić koszt ich transportu. Małe niszczy marzenie o dobrym stereo. Tak jak TV mały dostarcza tylko ułamka wrażeń, tak od małych zestawów audio nie można oczekiwać, że usłyszy się live-sound. Upraszczam, ale bez skali dźwięku żadna jakość celu nie pomoże zdobyć.

[Lech36]

35 minut temu, Wuelem napisał:

Może muzykom na scenie jest jak zawsze, ale jako gość słucha się fatalnie.

Ale może tak jest prawidłowo, w Teatrze Muzycznym w Gdyni też brzmienie jest odbierane przy pełnej widowni w kategoriach "zamulone" ;-), ale jak się lepiej przysłuchać i zastanowić to tak jest prawidłowo, ale nie efektownie.

21 minut temu, Wuelem napisał:

a kolumny modułowe to już zupełna egzotyka.

Egzotyka to raczej nie ale na rynku domowym od razu skok ceny w górę jak przy sprzętach z wejściami/wyjściami XLR. . Zestaw modułowy można skompletować z rynku PRO aktywnych elementów tj. dwa aktywne monitory i np. dwa albo cztery aktywne suby. To może być bardzo trafne rozwiązania i do tego nie musi rujnować budżetu.  

[Grzegorz7]

W Szczecinie fajna pogoda. Ogródek...

Zalecam wszystkim.

9 godzin temu, misiomor napisał:

Większość kolumn kreci fazą - i to w sposób nieminimalnofazowy, jak filtr wszechprzepustowy. Amplituda płaska, faza ma przekręt. I mimo to są chwalone za budowanie sceny.

Nie budują sceny. Mogą co najwyżej oddawać fajne zależności brzmieniowe...

9 godzin temu, misiomor napisał:

Konsensus jest taki, że ucho nie jest fazoczułe, przynajmniej w pierwszym przybliżeniu. Ślimak jest swojego rodzaju akceleratorem sprzętowym, przetwarzającym szybkozmienne sygnały dla bardzo "równoległego" ale o niskim "taktowaniu" mózgu. Pozwala co najwyżej wykrywać różnice czasowe / fazowe między lewym uchem a prawym, ale to nadal działa pod warunkiem że faza jest kręcona tak samo.

Ble, ble, ble...

Czas, faza, czas... Ucho wykrywa zmiany ciśnienia. (kropka!)

Jeśli do każdego z uszu dochodzą fale akustyczne (zaburzenia ciśnienia) to nie ma znaczenia czy uszy są czaso czułe czy fazo czułe. To jedno i to samo. Mózg preparuje właściwy obraz na podstawie różnic ciśnień (ugięć bębenka) w czasie. 

W naturze (na żywo) słuchamy przestrzennie, właściwie lokalizując instrumenty, wiążąc brzmienie z instrumentem. Nic się nie rozjeżdża.

Jeśli ZG zmieniają fazy. Wiem, sam obecnie coś tam składam. Można przetwornik średnio tonowy odwrócić co do fazy i wielu słuchaczy nie poczuje zmian. Niektórzy jeden kanał włączają odwrotnie i jest git... ?

To nie zagra. Czytamy tu, że Lechu ma dzielone ZG i ustawia przesuwając modułami fazę.  Wiele ZG ma tak ustawiane przetworniki dla właśnie wyrównania fazy. Bo faz jest ważna. 

Potem słuchacz siedzi tak, że ma różne długości do poszczególnych przetworników i wszystko bierze w łeb...

Kręcimy głową i szukamy właściwego miejsca... Faza (wzajemne zależności czasowe) to podstawa budowania sceny.

Proszę posłuchać ZG opartych na jednym przetworniku szerokopasmowym*). Doznacie olśnienia. 

*) Bas cięty nisko zawsze można puścić osobnym torem. Dla basów fala jest tak długa, że zależności fazowe są drugorzędne.

Podsumowując. Hi-End to jedynie ZG oparte na jednym przetworniku w zakresie od powiedzmy 200Hz w górę... ?

Bas osobną drogą bo ciężko wyciągnąć na jednym całe pasmo z rozsądną głośnością.

Edytowane 12 Czerwca 2020 przez Grzegorz7

[przemak]

Z pewną taką nieśmiałością stwierdzam, że mimo rozwoju dyskusji mój post #14 nie stracił na aktualności ?

[J.Jerry]

Najważniejsze żeby się fajnie słuchało. Po tym udanym etapie próbuje dorobić teorie żeby powielić te brzmienie. Zostaje z tego tyle, że skraje pasma trzeba podbić? Nie chce mi się w to wierzyć.

[Lech36]

3 godziny temu, Grzegorz7 napisał:

Podsumowując. Hi-End to jedynie ZG oparte na jednym przetworniku w zakresie od powiedzmy 200Hz w górę...

Czyli najlepiej elektrostaty np. Martin Logan. Też mi się podobają, choć zdaje się podział w tych podstawowych jest 400 Hz.

2 godziny temu, J.Jerry napisał:

Zostaje z tego tyle, że skraje pasma trzeba podbić? Nie chce mi się w to wierzyć.

Dużo kolumn fabrycznych, nawet tych hi-end ma charakterystyki konturowe. Może nie zawsze na obu końcach, ale na dole często.

[misiomor]

13 hours ago, Grzegorz7 said:

To nie zagra. Czytamy tu, że Lechu ma dzielone ZG i ustawia przesuwając modułami fazę.  Wiele ZG ma tak ustawiane przetworniki dla właśnie wyrównania fazy. Bo faz jest ważna. 

Sam wyrównuję fazę pochylaniem ścianek. Przesuwaniem modułów mniej, bo to wiąże się z dyfrakcją na krawędziach.

Tym niemniej taki zabieg wcale nie daje koherentności czasowej. Bo to byłoby możliwe tylko przy filtrach pierwszego rzędu z obu stron. Równanie jest proste:

A_tw = R / (R + 1/jwC), A_wf = (1/jwC) / (R + 1/jwC) a więc tweeter ma filtr CR, a midwoofer - RC, nieobciążone.

Po zsumowaniu akustycznym mamy A = A_tw + A_wf = (R + 1/jwC) / (R + 1/jwC) = 1, a więc całość idealnie sumuje się do sygnału wejściowego dla każdego w a więc i częstotliwości.

Jest z tym jeden zasadniczy problem. Otóż charakterystyka (akustyczna!!!) highpass tweetera żeby miała 6dB/okt jak filtr pierwszego rzędu (CR), niestety wiązałaby się z wychyleniami tegoż tweetera rosnącymi wraz ze spadkiem częstotliwości dla stałej amplitudy sterującej. Dla ustabilizowania wychyleń potrzebujemy co najmniej 12dB/okt. A ta amplituda jeszcze złośliwie rośnie - w basach są większe moce niż w wysokich. Dlatego to jest fizycznie nierealizowalne. Zwłaszcza że każdy tweeter ma akustyczny highpass (co najmniej) drugiego rzędu, związany z Fs i Qts. Więc koherentność czasowa na filtrach pierwszego rzędu bierze w łeb. Jeżeli nawet spróbujemy dać pierwszy rząd elektryczny i cofnąć tweeter, i tak dostaniemy przeciwfazy poniżej podziału, związane z Fs i Qts tweetera. midwoofer niby też ma swój roll-off lowpass i to wysokiego rzędu, ale akurat tam jest łatwiej, bo cofnięcie tweetera daje korekcję fazy rosnącą z częstotliwością, mniej więcej jak faza roll-off wysokiego rzędu. Jednak poniżej podziału mamy zdecydowanie "pod górkę".

Dlatego wyrównywanie czasowe co najwyżej pozwala uzyskiwać np. akustyczny 4-ty rząd (tak jakby dwa all-pass'y jeden za drugim) na filtrach elektrycznych 4-tego rzędu z obu stron z prawidłowymi fazami w okolicach podziału (głęboki reverse null). A przeciwfazy od Fs i Qts tweetera będą przy na tyle niskiej jego amplitudzie, że można to pominąć. Choć konstruktor pasywnych mieszając rzędami (oraz "psując" filtry i dając mniejsze wyrównanie czasowe) potrafi dostać lepszą współpracę fazową w szerszym zakresie częstotliwości wokół podziału. Fazowo jednak (w sensie finalnej charakterystyki kolumn) jest z grubsza to samo.

Koherentność czasowa to byłaby (praktycznie) osiągalna tylko na symetrycznych filtrach cyfrowych FIR, wiązałaby się z pre-dzwonieniami (zwłaszcza poza osią konstrukcyjną) i brakiem pracy real-time (możliwości współpracy z mikrofonem) ze względu na duże opóźnienie głównego impulsu.

Przy czym pewnie jakbyś przed przeczytaniem tego posłuchał kolumn z wyrównaniem czasowym, cmokałbyś jaka przestrzeń. Dopiero później dowiedziałbyś się, że nie są koherentne czasowo.

[Grzegorz7]

To powinniśmy jeszcze zdefiniować przestrzeń. 

 

[misiomor]

To już każdy musi zrobić po swojemu. Jednak jestem zdania, że gdyby nawet zrobić koherentny czasowo system na szerokopasmowcu, ze wszystkimi jego wadami w postaci słabego Sd na basie i niższym środku oraz kiepskiej góry i ogólnie niskiego SPL max, a następnie podłączyć go przez system DSP i aplikować all-pass (symulujący przekręt fazy zwrotnicy analogowej) na zasadzie że raz jest, raz go nie ma, obawiam się że zwolennicy koherentności czasowej nie potrafiliby odróżnić kiedy all-pass jest a kiedy go nie ma, pod warunkiem rzecz jasna że nagranie byłoby porządne - nie dochodziłoby do przesterów amplitudowych w wariancie all-pass.