Wojny kablo-sceptyków vs kablarzy

[avilla]

W dniu 17.10.2020 o 19:58, audioburak napisał:

Nie mam czym tego zmierzyć niestety, ale ciekaw jestem czy:

Pomiędzy metrową parą kabli IC wykonanych z dwóch miedzianych linek 4 mm2   a

                   metrową parą kabli IC wykonanych z drutu AWG 26 czyli chyba 0,13 mm2  ( ekrany pominąć )

pomiar wykazał by jakąkolwiek różnicę, bo elektrycznie linka powinna zagrać 4/0,13 czyli ze 30 x lepiej ...

Jakby wynik był trudno mierzalny, można oba przedłużyć a wynik podzielić, albo posłuchać..

 

27 minut temu, audioburak napisał:

@avilla   to nie jest forum dla pomiarowców elektroenergetycznych czy elektronicznych ? 

Weź się Pan zdecyduj... ?

[audioburak]

Zrobiłem to dość dawno, mając możliwość pomiarów do 12 GHz ? 

Powinienem był chyba dołożyć taką samą buźkę do postu #26 i wszystko byłoby jasne ...

[avilla]

Raz piszesz, że fajnie było by zmierzyć, a kilka postów dalej że to nie forum miernicze. 

To mocno nielogiczne i wewnętrznie sprzeczne.

[Bartek Chojnacki]

po cholerę Wam cokolwiek mierzyć, kolumny mierzymy mamy na to super normy i bardzo jasno określone parametry a i tak nikt nie zwraca na to uwagi...

[niowluka]

1 godzinę temu, audioburak napisał:

z danych mierzalnych ( np. THD = 0,003 - 0,0015 )

czy pasmo; wszystkie CD'ki czy DAC'e powinny grać tak samo ... a chyba jednak tak nie jest

Na pewno tak nie jest. Więcej: ten sam CD czy DAC czy inny sprzęt nie zagra nigdy dwa razy tak samo.

Pozostaje pytanie jak duże są to różnice i czy jesteśmy w stanie je usłyszeć. Jedno i drugie można zmierzyć.

[avilla]

29 minut temu, Bartek Chojnacki napisał:

po cholerę Wam cokolwiek mierzyć, kolumny mierzymy mamy na to super normy i bardzo jasno określone parametry a i tak nikt nie zwraca na to uwagi...

Co racja to racja ? 

[Bartek Chojnacki]

1 minutę temu, niowluka napisał:

Na pewno tak nie jest. Więcej: ten sam CD czy DAC czy inny sprzęt nie zagra nigdy dwa razy tak samo.

Pozostaje pytanie jak duże są to różnice i czy jesteśmy w stanie je usłyszeć. Jedno i drugie można zmierzyć.

zawsze mnie zastanawia to przekonanie że coś "można zmierzyć"... no wiec to o czym mówisz - na pewno nie można. Żeby cokolwiek można było skutecznie zmierzyć i powiedzieć - tak to jest różnica, zwłaszcza takie niewielkie różnice jak odtworzenie kilka razy czegoś na tym samym sprzęcie, różnice musiałyby być istotne statystycznie. DO tego zmierzam cały czas, jak ktoś pyta o pomiary kabli czy innych stolików i dlaczego ja tego nie robię mimo że mamy na AGH sprzęt do pomiarów elektorakustycznych za jakieś 500 tys zł i komorę bezechową. Tutaj nie ma na to żadnych szans, nikt nie wynalazł jeszcze sprzętu na tyle czułego żeby można było pominąć jego niepewność i wychwycić coś takiego

[niowluka]

2 minuty temu, Bartek Chojnacki napisał:

Tutaj nie ma na to żadnych szans, nikt nie wynalazł jeszcze sprzętu na tyle czułego żeby można było pominąć jego niepewność i wychwycić coś takiego

Wynik poniżej niepewności pomiaru to też wynik.

[Bartek Chojnacki]

Teraz, niowluka napisał:

Wynik poniżej niepewności pomiaru to też wynik.

no niby jak, to jest właśnie brak wyniku bo nie wiadomo co się zmierzyło....

[niowluka]

Teraz, Bartek Chojnacki napisał:

no niby jak, to jest właśnie brak wyniku bo nie wiadomo co się zmierzyło....

Nonsens.

Wynik to jedno, prawidłowo przeprowadzony pomiar to drugie. Jeśli coś mierzysz z dokładnością e.g. 1%, i wynik nie jest statystycznie istotny, to wynik jest <1%.

[Bartek Chojnacki]

Teraz, niowluka napisał:

Nonsens.

Wynik to jedno, prawidłowo przeprowadzony pomiar to drugie. Jeśli coś mierzysz z dokładnością e.g. 1%, i wynik nie jest statystycznie istotny, to wynik jest <1%.

mówimy o pomiarach kabli, gdzie nie chodzi o wynik poniżej 1% tylko o wskazanie różnicy, nie mieszaj tematów. W tym wypadku wynik poniżej niepewności pomiarowej oznacza statystyczny śmietnik i brak możliwości wnioskowania, a nie wynik. Jeżeli wyjdzie Ci <1% przy niepewności 1% to nie znaczy że różnica jest mniejsza niż 1%, tylko że nie wiadomo czy jest jakakolwiek różnica a o to cały czas się rozchodzi w jakichkolwiek pomiarach kabli. Nikogo nie będzie obchodzić wynik poniżej niepewności i nie powinien

[niowluka]

2 minuty temu, Bartek Chojnacki napisał:

mówimy o pomiarach kabli, gdzie nie chodzi o wynik poniżej 1% tylko o wskazanie różnicy, nie mieszaj tematów

Jeśli nie jesteś w stanie wychwycić różnicy pomiędzy kablami przy pomiarach z dokładnością 1%, to różnica pomiędzy kablami jest mniejsza niż 1%.

Czego w tym nie rozumiesz?

[przemak]

Metrologia, juhuuu ?

[avilla]

2 godziny temu, niowluka napisał:

Jeśli nie jesteś w stanie wychwycić różnicy pomiędzy kablami przy pomiarach z dokładnością 1%, to różnica pomiędzy kablami jest mniejsza niż 1%.

Czego w tym nie rozumiesz?

Tak, tylko tu nie chodzi o to czy masz wynik poniżej 1% - bo jak napisał Bartek chodzi o to aby udowodnić czy jest w ogóle jakaś różnica, która wychodzi w pomiarach jako mierzalna (powyżej niepewności) i powtarzalna. 

Jeśli będzie różnica nawet na poziomie 0.01% i będzie mierzalna i powtarzalna to zwolennicy poprawy audio poprzez wymianę kabli stwierdzą: „a widzicie - jednak my mamy rację i pewnie te 0.01% tak wpływa na wynik końcowy, że w dobrym systemie to robi dużą różnicę, którą my słyszymy”.

Marketingowo dało by się to sprzedać za naprawdę ciężkie pieniądze ? szczególnie upchnąć na targach high-end nowobogackim. A tak pozostają „obiektywne” oceny specjalistów z magazynów audio - sowicie opłacanych za wypisywanie subiektywnych opisów „słyszalnych” zmian. I wszyscy są szczęśliwi - każdy coś dostaje za swoją wiarę w to że on lub ktoś inny usłyszał.

Edytowane 19 Października 2020 przez avilla

[haile]

2 godziny temu, Bartek Chojnacki napisał:

zawsze mnie zastanawia to przekonanie że coś "można zmierzyć"... no wiec to o czym mówisz - na pewno nie można. Żeby cokolwiek można było skutecznie zmierzyć i powiedzieć - tak to jest różnica, zwłaszcza takie niewielkie różnice jak odtworzenie kilka razy czegoś na tym samym sprzęcie, różnice musiałyby być istotne statystycznie. DO tego zmierzam cały czas, jak ktoś pyta o pomiary kabli czy innych stolików i dlaczego ja tego nie robię mimo że mamy na AGH sprzęt do pomiarów elektorakustycznych za jakieś 500 tys zł i komorę bezechową. Tutaj nie ma na to żadnych szans, nikt nie wynalazł jeszcze sprzętu na tyle czułego żeby można było pominąć jego niepewność i wychwycić coś takiego

wy na AGH? Kim Ty tam jestes kolego ze sprzetem za 500k i brakami w warsztacie, ze bez szans w prostym temacie :) A myslalem, ze Czarnek moze cos sp***dolic ?

[Bartek Chojnacki]

ok, ja odobserwuje temat bo robi się za dużo mądrych, między innymi z tego tytułu nie kontynuuje tematu bo to naprawdę nie ma sensu bo nic się nie udowodni ani jednej ani drugiej stronie ? 

[will66]

1 godzinę temu, haile napisał:

Ale takie niby wyksztalcone cwaniaczki podsycajace audiofilska psychoze dla zyskow, jak Ty, mnie wkurwiaja

na serio to piszesz ?

Dlaczego Ciebie 

1 godzinę temu, haile napisał:

wkurwiaja

??

[avilla]

3 godziny temu, haile napisał:

wy na AGH? Kim Ty tam jestes kolego ze sprzetem za 500k i brakami w warsztacie, ze bez szans w prostym temacie ?

A może kolego jakiś argument odnośnie tematu a nie ad personam? 
 

Tym bardziej, że nawet nie chciało Ci się zajrzeć do Google i poszukać informacji o Bartłomieju Chojnackim? A jest tego trochę - poszukaj np. na reasearchgate w tematach badań audio.

[haile]

2 godziny temu, will66 napisał:

na serio to piszesz ?

Dlaczego Ciebie 

??

pewnie z nie, tylko dla wiekszego dramatyzmu, temat ma w tytule wojna

54 minuty temu, avilla napisał:

A może kolego jakiś argument odnośnie tematu a nie ad personam? 
 

Tym bardziej, że nawet nie chciało Ci się zajrzeć do Google i poszukać informacji o Bartłomieju Chojnackim? A jest tego trochę - poszukaj np. na reasearchgate w tematach badań audio.

mnie pytasz o argumenty? Ja sie wypowiedzialem co jest bzdura w temacie, on tylko jojczy cos o bezsensownych a nawet niemozliwych pomiarach. Jak ktos ma wiedze i sprzet to bardzo latwo mu pomierzyc na ile kable wplywaja na przetwarzany sygnal, i jak bardzo jest to ponizej granicy ludzkiego sluchu, bo jest. Test roznicowy na syganle muzycznym to tez prostota i daje niepodwazalna odpowiedz. Koles z pewnoscia dosknale o tym wie, ale nie powie wprost, ze kable to bzdura, bo robi biznes na wierzacych. Znaczy tak podejzewam bo szkoda mi czasu na sprawdzanie, komentuje tylko wpisy powyzej, i jego branze. Jesli sie myle to nie przepraszam :)

[avilla]

27 minut temu, haile napisał:

Jak ktos ma wiedze i sprzet to bardzo latwo mu pomierzyc na ile kable wplywaja na przetwarzany sygnal, i jak bardzo jest to ponizej granicy ludzkiego sluchu, bo jest. Test roznicowy na syganle muzycznym to tez prostota i daje niepodwazalna odpowiedz. Koles z pewnoscia dosknale o tym wie, ale nie powie wprost, ze kable to bzdura, bo robi biznes na wierzacych. Znaczy tak podejzewam bo szkoda mi czasu na sprawdzanie, komentuje tylko wpisy powyzej, i jego branze. Jesli sie myle to nie przepraszam ?

Jak ktoś ma wiedzę i sprzęt to zna ograniczenia tego sprzętu.

Mówisz łatwe - to pokaż nam maluczkim taki pomiar - jak Ty to zrobisz. 

Czy tylko tak pier...lisz co Ci się wydaje i zatruwasz innym życie aby choć przez chwilę poczuć się lepszym?

[audioburak]

Dlatego też nie tylko komuś, kto:

"podejrzewa bo szkoda mu czasu na sprawdzanie" polecam mimo zapewne potwornego zarobienia

próbę porównania dwóch kabli IC z mojego wpisu #26  i wszystko będzie miał jasne.

W moim systemie robi to pewną różnicę, ale mam też świadomość, że nie w każdym ...

Mam też pewność, że wielu nie zrobi i też będą wypisywać, że różnic nie ma, bo:

podejrzewają, przeczuwają, są przeświadczeni, wiedzą, pamiętają ze szkoły itd ...

i że zmierzyć też nie można. Że Nordost Valhalla brzmi jak linka 4 mm2 po 5 zeta ...

[Bartek Chojnacki]

3 godziny temu, haile napisał:

pewnie z nie, tylko dla wiekszego dramatyzmu, temat ma w tytule wojna

mnie pytasz o argumenty? Ja sie wypowiedzialem co jest bzdura w temacie, on tylko jojczy cos o bezsensownych a nawet niemozliwych pomiarach. Jak ktos ma wiedze i sprzet to bardzo latwo mu pomierzyc na ile kable wplywaja na przetwarzany sygnal, i jak bardzo jest to ponizej granicy ludzkiego sluchu, bo jest. Test roznicowy na syganle muzycznym to tez prostota i daje niepodwazalna odpowiedz. Koles z pewnoscia dosknale o tym wie, ale nie powie wprost, ze kable to bzdura, bo robi biznes na wierzacych. Znaczy tak podejzewam bo szkoda mi czasu na sprawdzanie, komentuje tylko wpisy powyzej, i jego branze. Jesli sie myle to nie przepraszam ?

no i wszystko jasne ? z tego testu różnicowego wyjdzie Ci że dwa sygnały będą minimalnie różne. I co z tego? Żadnego parametru dającego jakąkolwiek informację na ten temat z tego nie wyliczysz i to o tym cały czas mówię, a nie żeby wziąć dwa sygnały na dwóch kablach i żeby cokolwiek było innego... pewnie że będzie, na poziomie napięcia 1E-12 i będzie wynikać z przesunięcia zegara karty pomiarowej. I nic z tego nie wyniknie

btw. - ja kablami nie handluje ? dobrze mi w akustyce gdzie rzeczy są zdecydowanie lepiej mierzalne

[.:Gerard:.]

52 minuty temu, Bartek Chojnacki napisał:

no i wszystko jasne ? z tego testu różnicowego wyjdzie Ci że dwa sygnały będą minimalnie różne. I co z tego? Żadnego parametru dającego jakąkolwiek informację na ten temat z tego nie wyliczysz i to o tym cały czas mówię, a nie żeby wziąć dwa sygnały na dwóch kablach i żeby cokolwiek było innego... pewnie że będzie, na poziomie napięcia 1E-12 i będzie wynikać z przesunięcia zegara karty pomiarowej. I nic z tego nie wyniknie

btw. - ja kablami nie handluje ? dobrze mi w akustyce gdzie rzeczy są zdecydowanie lepiej mierzalne

Z tymi sceptykami gadać to szkoda czasu i nerwow

Zauważyłeś ze można dostawić ustrój, usłyszeć zmianę w dźwięku a na wykresie praktycznie żadnej albo na granicy błędu ?

 

 

[haile]

2 godziny temu, Bartek Chojnacki napisał:

no i wszystko jasne ? z tego testu różnicowego wyjdzie Ci że dwa sygnały będą minimalnie różne. I co z tego? Żadnego parametru dającego jakąkolwiek informację na ten temat z tego nie wyliczysz i to o tym cały czas mówię, a nie żeby wziąć dwa sygnały na dwóch kablach i żeby cokolwiek było innego... pewnie że będzie, na poziomie napięcia 1E-12 i będzie wynikać z przesunięcia zegara karty pomiarowej. I nic z tego nie wyniknie

btw. - ja kablami nie handluje ? dobrze mi w akustyce gdzie rzeczy są zdecydowanie lepiej mierzalne

No w sumie racja, tez nie widze powodu dla ktorego pracownicy naukowi AGH nie mogliby zyc w alternatywnym swiecie, w ktorym mimo iz jakies zjawisko ewidentnie nie wystepuje to jednak jakos magicznie sie objawia :)

Trudno Cie odczytac, wiec konkretny przyklad: podpinasz sobie CD do wzmacniacza jednym IC, a potem drugim. No i z wszelkich pomiarow i testu roznicowego na muzyce wychodzi, ze jakiekolwiek roznice pomiedzy tymi kablami gina w szumie tego wzmacniacza. To Twoim zdaniem nic z tego nie wynika i roznice w tych kablach uwazasz za mozliwe do uslyszenia?

1 godzinę temu, .:Gerard:. napisał:

Z tymi sceptykami gadać to szkoda czasu i nerwow

Zauważyłeś ze można dostawić ustrój, usłyszeć zmianę w dźwięku a na wykresie praktycznie żadnej albo na granicy błędu ?

 

 

oczywiscie, ze zauwazylem. I zauwazylem tez, do czego Ty najwyrazniej nie doszedles, skad takie wrazenia zmian w dzwieku, pomimo braku zmian w pomiarach, sie biora.

[xajas]

Zauważyłeś ze można dostawić ustrój, usłyszeć zmianę w dźwięku a na wykresie praktycznie żadnej albo na granicy błędu ?

Jak sie nie wie co i jak trzeba mierzyc, to moze sie tak zdarzyc

[.:Gerard:.]

4 minuty temu, haile napisał:

oczywiscie, ze zauwazylem. I zauwazylem tez, do czego Ty najwyrazniej nie doszedles, skad takie wrazenia zmian w dzwieku, pomimo braku zmian w pomiarach, sie biora.

Jakas tajemnica ? Ze ingerencja w akustyce to wiem ale dlaczego słyszę a nie widzę różnic na wykresie to mnie zastanawia
Domyślam sie ze dociążając kolumny ingeruje w czas wybrzmienia a nie charakterystykę, ale na wykresie spektrum czy fal tez nie mia dużej różnicy, wstawię absorber za kolumny tez odchudza mimo ze charakterystyka jest ponad  "przykazania"

[haile]

2 minuty temu, xajas napisał:

Jak sie nie wie co i jak trzeba mierzyc, to moze sie tak zdarzyc

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Czlowieku, przestan kablarzy podejzewac, ze nie potrafia wykonac pomiaru pozwalajacego im tu wrzucac swoje racje, do tego wystarczy linijka ?

Aha, i zeby bylo jasne, ja nie uwazam tak jak inni kablosceptycy, ze te warazenia sluchowe kablarzy biora sie z dupy. One sie biora z glowy ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[.:Gerard:.]

9 minut temu, xajas napisał:

Jak sie nie wie co i jak trzeba mierzyc, to moze sie tak zdarzyc

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Nie jestem taki żebym nie mierzył, dzisiaj na szybko wystrugałem następny absorber
wstawiłem za kolumnę, nie duzy 150cm wysoki 20cm szeroki
Charakterystyka bez zmian a na ucho odchudziło przesadnie, trzeba zacząć więcej pic ? ....

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 19 Października 2020 przez .:Gerard:.

[haile]

1 minutę temu, .:Gerard:. napisał:

Nie jestem taki żebym nie mierzył, dzisiaj na szybko wystrugałem następny absorber
wstawiłem za kolumnę, nie duzy 150cm wysoki 20cm szeroki
Charakterystyka bez zmian a na ucho odchodziło przesadnie, trzeba zacząć więcej pic ? ....

przeciez ja pisze o kablach. Absorbery realnie wplywaja na akustyke, mimo iz faktycznie trudno to pomierzyc

[.:Gerard:.]

4 minuty temu, haile napisał:

Czlowieku, przestan kablarzy podejzewac, ze nie potrafia wykonac pomiaru pozwalajacego im tu wrzucac swoje racje, do tego wystarczy linijka ?

Aha, i zeby bylo jasne, ja nie uwazam tak jak inni kablosceptycy, ze te warazenia sluchowe kablarzy biora sie z dupy. One sie biora z glowy ?

Bo w głowie znajduje mózg, centrum połączone ze słuchem

 

Teraz, haile napisał:

przeciez ja pisze o kablach. Absorbery realnie wplywaja na akustyke, mimo iz faktycznie trudno to pomierzyc

Dlatego pisze w temacie, absorbery trudno pomierzyć a co mówić kable
to nie "audio mity" tylko dyskusja o możliwościach pomiaru