Interpretacja pomiarów w REW?

[xajas]

A ten maluszek 12" za jakie zakresy odpowiada?

Te maluszki graly w zakresie 90-1500Hz

[xajas]

tylko porownanie takich samych kolumnz tym samym podzialem i zboczami filtrów na tych samych przetworniakch ma racje bytu, do tego pomiary musza byc co do milimetra w tym samym miejscu obu rodzajów kolumn

G prawda, chodzilo o porownanie zachowania wielkich i malych zestawow glosnikowych w okreslonym pomieszczeniu, wiec powyzsze wymagania sa bez sensu.

[Gość]

12 minut temu, xajas napisał:

 

G prawda, chodzilo o porownanie zachowania wielkich i malych zestawow glosnikowych w okreslonym pomieszczeniu, wiec powyzsze wymagania sa bez sensu.

przesuń te male  o ich szerokośc i zmierz ponownie w kazdym miejscu pokoju pomiar będzie inny dlatego dla takich porównać robi sie ok 200 pomiarów w roznych ustawieniach w pokoju szumem tercjowym

i uśrednia wynik

wtedy jest szansa na porownanie pasma obu kolumn

pisze jak powinno byc więc pretensje nie do mnie tylko do siebie ,że tego nie wiesz

Edytowane 19 Grudnia 2021 przez slawek.xm

[xajas]

w końcu cholera wie co on tam w tej zwrotce cyfrowej namieszal
.... moze tyle ,żeby bylo ladniej, a może nie , ale kto to wie  i sprawdzi?

Moze tu uzywasz takich kretactw, ja tego nie potrzebuje,
Aby bylo ladniej uzywam korekcji i wtedy zeczywiscie wyglada „ladniej“

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[mujas]

3 godziny temu, xajas napisał:

Podam konkretny przyklad, pokazujacy jak takie wypowiedzi da bezsensowne.

Pomiar dwoch zestawow glosnikowych w identycznym pomieszczeniu 26qm, optymalnie ustawionych

1. DUZY zestaw z niskotonowym 18“ (cali nie centymetrow!)
2. MALY zestaw z nikotonowymi 2x6,5“

Popatrz ktory zestaw ma wieksze problemy z zapewnieniem bardziej zrownowazonego pasma basu, DUZY czy MALY?

W ktorym zakresie powstaja te problemy (peaki i dipy!!!)

Czy sa to zakresy osiagalne tylko przez DUZE zestawy?

Optymalnie ustawionych piszesz a zdjęcie pokazuje że duży i mały zestaw stał w takiej samej odległości od ściany tylnej ? Jak dla mnie ten mniejszy zestaw nie wygląda aby był optymalnie ustawiony. Wrzucę wykres który ładnie pokazuje dziury w paśmie w zależności do odległości od tylnej ściany.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[xajas]

przesuń te male  o ich szerokośc i zmierz ponownie w kazdym miejscu pokoju pomiar będzie inny dlatego dla takich porównać robi sie ok 200 pomiarów w roznych ustawieniach w pokoju szumem tercjowym
i uśrednia wynik
wtedy jest szansa na porownanie pasma obu kolumn
pisze jak powinno byc więc pretensje nie do mnie tylko do siebie ,że tego nie wiesz

G prawda, nie porownujemy pasma obu kolumn.
Zamiast sie wiecznie przypiendralac, i przytaczac „zapozyczone“ pomiary majace z tematem nic wspolnego, dokonaj chociaz jeden raz jeden walasny pomiar (a 200 nawet nie wspominam).
Wtedy pokapujesz jak to z tymi pomiarami funkcjonuje
I juz na pewno nie tercjami

Twoje uwagi i komentarze sa coraz bardziej absurdalne

Optymalnie ustawionych piszesz a zdjęcie pokazuje że duży i mały zestaw stał w takiej samej odległości od ściany tylnej

G prawda, pokazuje porownanie jak wyglada DUZY i MALY glosnik, a nie gdzie staly przy pomiarze.
Pamietaj, jak sie nie obrocic, dupa zawsze zostanie z tylu

[Mikelas76]

4 godziny temu, xajas napisał:

No to jak to jest? Ktore z nich powoduja wieksze problemy i daja „za duzo basu“

pytam powaznie, czy wg Ciebie wiekszy glosnik niskotonowy moze spowodowac mniejsze dziury i mniejsze piki na basie? 

Mam na mysli zestaw dwudrozny - szpilka + 18cm vs. zestaw trzydrozny - szpilka +15 +22cm

Czy jednak kiepska akustyka pomieszczenia (mam na mysli dziure na basie 90-170hz) ma gdzies jakie to glosniki? Czy jest wogole szansa ze wiekszy glosnik niskotonowy jest w stanie troche zredukowac taka dziure? Tak troche mozna to zinterpretowac z tego wykresu. 

[Gość]

24 minuty temu, xajas napisał:

Twoje uwagi i komentarze sa coraz bardziej absurdalne

masz potrzebę chwalenia się mnie to nie przeszkadza

ale pokazałeś pomiar dwóch różnych kolumn w dwóch różnych warunkach akustycznych

i na tej podstawie chcesz ze sobą porownywać ich wzbudzanie modów

a to jest bląd

bez względu na to jakim marketingiem i niewybrednymi  odzywkami to ukrasisz 🙂

poza tym ja wiem jak się robi pomiary i nie mam potrzeby chwalenia się tak jak Ty

[Prewwit]

Proszę Was o konstruktywną wymianę zdań, można się różnić poglądami, ale nie ma co się obrażać jeden na drugiego i jakaś wojnę prowadzić. Możecie zaprezentować dwa inne poglądy. Obaj macie dużą wiedzę i fajnie że się nią dzielicie. Wrzucanie przez @xajas odbieram jako pokazanie własnych doświadczeń, tak samo jak moje pomiary. Ktoś nawet może sobie porównać do swoich pomiarów i pokazują jak mogą one wyglądać w różnych warunkach z różnymi kolumnami. Pewnie dużo osób wchodzi i pierwszy raz na oczy widzi, tego typu pomiary i może zachęci do ich własnych pomiarów, aby znaleźć jakie pasmo u nich szwankuje. Czy gdzie mają za długie pogłosy.

Edytowane 19 Grudnia 2021 przez Prewwit

[EMiL]

47 minut temu, Mikelas76 napisał:

pytam powaznie, czy wg Ciebie wiekszy glosnik niskotonowy moze spowodowac mniejsze dziury i mniejsze piki na basie? 

Mam na mysli zestaw dwudrozny - szpilka + 18cm vs. zestaw trzydrozny - szpilka +15 +22cm

Czy jednak kiepska akustyka pomieszczenia (mam na mysli dziure na basie 90-170hz) ma gdzies jakie to glosniki? Czy jest wogole szansa ze wiekszy glosnik niskotonowy jest w stanie troche zredukowac taka dziure? Tak troche mozna to zinterpretowac z tego wykresu. 

Peaki i dołki będą podobne, nie licz na cudowne zmnniejszenie się problemów pomieszczenia z tytułu 3way. Pewne różnice będą wynikały z innej wysokości woofera.

Jak chcesz zmniejszać peaki i dołki to poświęć trochę czasu na znalezienie odpowiedniego ustawienia kolumn/miejsca odsłuchowego w pomieszczeniu.

[Mikelas76]

Godzinę temu, EMiL napisał:

Jak chcesz zmniejszać peaki i dołki to poświęć trochę czasu na znalezienie odpowiedniego ustawienia kolumn/miejsca odsłuchowego w pomieszczeniu.

No nie widze za bardzo mozliwosci. Stoja w salonie a nie w pokoju odslychowym. Troche sie poprawia jak odsune glosniki bardziej od sciany, ale to nie jest jakas duza poprawa. Miejsce odsluchowe tez przesuwalem i tez niewiele to zmienia. Nie jest jakos tragicznie, ale tez nie ma rewelacji w stylu WOW. 

Chwytam sie brzytwy 😉

[EMiL]

4 minuty temu, Mikelas76 napisał:

No nie widze za bardzo mozliwosci. Stoja w salonie a nie w pokoju odslychowym. Troche sie poprawia jak odsune glosniki bardziej od sciany, ale to nie jest jakas duza poprawa. Miejsce odsluchowe tez przesuwalem i tez niewiele to zmienia. Nie jest jakos tragicznie, ale tez nie ma rewelacji w stylu WOW. 

Chwytam sie brzytwy 😉

Jak się chce scenę to kolumny muszą być odstawione od ścian.

Przetestuj jedno ustawienie, zmierz odległość midwoofera od podłoża (x) i ustaw kolumny od ścian w odległościach 1.3x i 1.69x. Zobacz czy nie będzie równiej na basie.

[Gość]

4 minuty temu, Mikelas76 napisał:

No nie widze za bardzo mozliwosci. Stoja w salonie a nie w pokoju odslychowym. Troche sie poprawia jak odsune glosniki bardziej od sciany, ale to nie jest jakas duza poprawa. Miejsce odsluchowe tez przesuwalem i tez niewiele to zmienia. Nie jest jakos tragicznie, ale tez nie ma rewelacji w stylu WOW. 

Chwytam sie brzytwy 😉

tylko adaptacja akustyczna zrobi różnicę

a przynajmniej osłabienie glównego modu pokoju wtedy mody jego wielokrotności też się zmienią

http://redspade-audio.blogspot.com/2011/05/what-are-room-modes.html

https://www.hifizine.com/2011/09/prototyping-dipole-bass-system/

 

 

[EMiL]

Jest problem z innym ustawieniem kolumn a nie będzie problemu z wielkimi pułapkami basowymi?:)

W przypadku dużego peaku rozważyłbym zdjęcie ~5-6dB na drodze cyfrowej, ale to ostateczność przy niedostępnych opcjach analogowych.

[Gość]

7 minut temu, EMiL napisał:

Jest problem z innym ustawieniem kolumn a nie będzie problemu z wielkimi pułapkami basowymi?:)

w trudnym pokoju można wypróbować takie ustawienie choćby dla testu

https://www.hifi.pl/porady/ustawienie-audio-physic.php

[Mikelas76]

9 minut temu, EMiL napisał:

Jest problem z innym ustawieniem kolumn a nie będzie problemu z wielkimi pułapkami basowymi?:)

Na czas odsluchu wyjezdzam kolumnami na 85cm front kolumny od sciany. Jest lepiej troche rowniej ale gdy mierze umikiem nadal pokazuje dziure 90-170hz. Mniejsza ale nadal jest. Pulapka moge wyciac pewien zakres ale niskich sobie nie dodam. Moglbym przez dsp cos kombinowac ale wycinac calosc oprocz 90-170hz zeby calosc sie skompensowala to juz za duza ingerencja ktorej nikt nie poleca. Z drugiej strony xajas cos radzil z dzialaniem dwoch subwooferow. 

Temat ciezki. 

[EMiL]

1 minutę temu, slawek.xm napisał:

w trudnym pokoju można wypróbować takie ustawienie choćby dla testu

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Można, jest kilka tego typu ustawień dla prawdziwych harkorow. Przy takim ustawieniu jak wyżej okaże się, że większość kolumn nie będzie miała "basu".

1 minutę temu, Mikelas76 napisał:

Na czas odsluchu wyjezdzam kolumnami na 85cm front kolumny od sciany. Jest lepiej troche rowniej ale gdy mierze umikiem nadal pokazuje dziure 90-170hz. Mniejsza ale nadal jest. Pulapka moge wyciac pewien zakres ale niskich sobie nie dodam. Moglbym przez dsp cos kombinowac ale wycinac calosc oprocz 90-170hz zeby calosc sie skompensowala to juz za duza ingerencja ktorej nikt nie poleca. Z drugiej strony xajas cos radzil z dzialaniem dwoch subwooferow. 

Temat ciezki. 

Wrzuc pomiary, może nadmiernie dramatyzujesz. Słyszysz problemy na basie?

85cm to bardzo blisko ściany.

Dwa dobre subwoofery to duży koszt a zintegowanie ich w systemie banalne nie jest. To zabawa na poziomie xajas a nie Twoja...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Mikelas76]

16 minut temu, EMiL napisał:

Dwa dobre subwoofery to duży koszt a zintegowanie ich w systemie banalne nie jest. To zabawa na poziomie xajas a nie Twoja

W obu przypadkach masz racje. Jutro wrzuce screeny z rewa. 

 

16 minut temu, EMiL napisał:

85cm to bardzo blisko ściany

To jest salonik 5,7x4,1x2,73. Tu nie ma gdzie poszalec. Jest symetrycznie ale... 

Poza tym 2,73x2 to prawie 5,7. To tez nie pomaga. 

 

[Gość]

11 minut temu, EMiL napisał:

okaże się, że większość kolumn nie będzie miała "basu".

mylisz się , to pozycja słuchacza w tym ustawieniu decyduje

akurat subiektywnie przy ścianach jest więcej basu niż na środku

poza tym mody przy ustawieniu pod kątem mogą być mniej dokuczliwe

 

[Mikelas76]

19 minut temu, EMiL napisał:

Słyszysz problemy na basie?

Cos tam slysze. po odsunieciu na te 85-90cm jest troche lepiej. 

Wrzuce z rewa jutro. Teraz to troche pisanie na wodzie. Mysle ze lekka gorka na 60-70hz maskuje dziure na 90-170hz

[xajas]

pytam powaznie, czy wg Ciebie wiekszy glosnik niskotonowy moze spowodowac mniejsze dziury i mniejsze piki na basie? 
Mam na mysli zestaw dwudrozny - szpilka + 18cm vs. zestaw trzydrozny - szpilka +15 +22cm
Czy jednak kiepska akustyka pomieszczenia (mam na mysli dziure na basie 90-170hz) ma gdzies jakie to glosniki? Czy jest wogole szansa ze wiekszy glosnik niskotonowy jest w stanie troche zredukowac taka dziure? Tak troche mozna to zinterpretowac z tego wykresu. 

Zarown dipy jak i peaki to wynik modow pomieszczenia, a modom jest obojetne czy sa pobudzane zestawem glosnikowym X czy Y.
Intencja mojej odpowiedzi z pomiarem bylo zasygnalizowanie roznych zjawisk/problemow

1. niemalze wszystkie typowe krytyczne peaki i dipy sa w zasiegu zarowno DUZYCH jak i MALYCH zestawow glosnikowych, wiec to ciagle powtarzanie ze mniejsze zestawy glosnikowe zapobiegaja albo eliminuja problemy z basem sa moim zdaniem bezpodstawne.

2. Uogolnienia typu „bas dudni“ albo „za duzo dolu“ sa moim zdaniem bezuzyteczne. Jaki bas? Bas to szeroki zakres od 20-250Hz. A jak widac na przytoczonym pomiarze, co kilka herzow „bas“ wyglada zupelnie inaczej co znowu wymaga roznego podejscia do tego problemu w zaleznosci od czestotliwosci.

3. Silne podbicie (peak) jednej okreslonej czestotliwosci jest tak dominujacy, ze „maskuje“ brak basu w innym zakresie. Malo kto zwraca uwage na zrownowazony przebieg basu w calym zakresie.

4. Jakosc basu nie konczy sie na peakach i dipach. Sa jeszcze inne aspekty jak kompresja, znieksztalcenia, sprawnosc, Mozliwe ze w niektorych przypadkach mniejsze zestawy rozwiazuja pewne problemy z modami, ale tworza wiele nowych problemow z kompresja, znieksztaceniami itd.
Czyli jeden problem rozwiazujesz a trzy nowe stwarzasz. Wiele osob ignoruje takie „calosciowe“ rozpatrywanie wszystkich aspektow skladajacych sie na efekt koncowy. A ten efekt koncowy to SUMA tych wszystkich pros & cons. Takie wyizolowane rozpatrywanie i onanizowanie sie jednym wybranym parametrem jest bez sensu.

Long speach short

Gdybym mial do wyboru „szpilka +18cm“ albo „szpilka + 15cm + 22cm“, to na pewno wybral bym te drugie

[Prewwit]

18 minut temu, slawek.xm napisał:

akurat subiektywnie przy ścianach jest więcej basu niż na środku

Zwłaszcza jest to słyszalne stając w kątach pomieszczenia

[EMiL]

23 minuty temu, slawek.xm napisał:

mylisz się , to pozycja słuchacza w tym ustawieniu decyduje

akurat subiektywnie przy ścianach jest więcej basu niż na środku

poza tym mody przy ustawieniu pod kątem mogą być mniej dokuczliwe

 

Zarówno miejsce odsluchowe jak i umiejscowienie kolumn decyduje o odbiorze basu, nie wiem co miales na myśli pisząc powyższe.

[xajas]

Gwoli uzupelnienia

Pomieszczenia wielkosci 25qm wcale nie sa takie male i jesli zeczywiscie sa „do dyspozycji“ (bez ograniczen wynikajacych z uzytkowania jako salon albo z braku aprobaty partnerki, ktore w pelni rozumiem i respektuje), to masz wiele, wiele mozliwosci roznego ustawienia zestawow i siedzenia.

Na inne zakresy modow wplywa ustawienie zestawow glosnikowych a na inne miejsce siedzenia. Moim zdaniem miejsce siedzenia odgrywa wieksza role.

Wszyscy mowia o adaptacji akustycznej pomieszczenia, a wielu potepia uzycie DSP. Ale czy sprawdzali co i w jakim stopniu taka akustyczna adaptacja zmienia i w ktorym zakresie? Moje osobiste doswiadczenie: zapomnij adaptacje w celu eliminowania problemow ponizej 100Hz. Przy powaznych problemach z modami rzedu 10-15dB (albo i wiecej), co wcale nie jest rzadkoscia a raczej regula, wszystkie pianki, panele, pulapki, trapy itd. sa bezsilne! Ich sprawnosc jest zbyt mala, by wniesc jakies zauwazalne poprawy. Naklad na adaptacje w tym zakresie jest nieoplacalny w relacji do efektu.

Kazdemu, kto ma na tyle cierpliwosci, czasu i powaznego zainteresowania tym tematem polecam kupic UMIK-1 i wystartowac REW. To jest najlepsza inwestycja w Audio, jaka mozna zrobic. To jest jedyna wiarygodna i najbardziej pouczajaca metoda poznania i zrozumienia tych wszystkich zaleznosci.
Ale ma jedna wade: zaczynasz bardzo sceptycznie podchodzic do tych wszystkich bajek i legend rozpowszechnianych na forach Audio

[Gość]

30 minut temu, EMiL napisał:

Zarówno miejsce odsluchowe jak i umiejscowienie kolumn decyduje o odbiorze basu, nie wiem co miales na myśli pisząc powyższe.

wypróbuj 🙂

[EMiL]

8 godzin temu, xajas napisał:

Na inne zakresy modow wplywa ustawienie zestawow glosnikowych a na inne miejsce siedzenia. Moim zdaniem miejsce siedzenia odgrywa wieksza role.

Kalkulator harmana tu się przydaje.

7 godzin temu, slawek.xm napisał:

wypróbuj 🙂

Chciałem Ci tylko zwrócić uwagę, że w metodzie ala AP umiejscowienie kolumn również ma znaczenie, nie tylko miejsce odsluchowe przy ścianie jest ważne. Tu dobrze opisane szczegóły:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Nie testowałem tego ustawienia, za duże mam kolumny, groteskowo by to wyglądało.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 20 Grudnia 2021 przez EMiL

[xajas]

Zalinkowany opis jest ciekawy, bo tlumaczy wiele zaleznosci, ale zalecane kroki sa po czesci konfliktowe/sprzeczne. Przyklad: rozstaw glosnikow, albo z uwzglednieniem odbic od scian bocznych albo z doborem optymalnej bazy, albo z doborem optymalnego kata 72°
Kazda z tych opcji wyklucza pozostale kryteria.

BTW. Normy zalecaja 60°, bo tak sa nagrania „masterowane“

To samo ze skreceniem glosnikow. Pisza ze skierowanie na sluchacza podwyzsza intensywnosc wysokich tonow, ktora mozna zredukowac przez odkrecenie i rownolegle ustawienie. A w nastepnym zdaniu pisza ze takie ustawienie zwieksza rozmycie sygnalu i sumaryczna energie, jest sprzeczne z tym, co sie chcialo osiagnac .
Dlaczego skrecac na zewnatrz a nie do srodka?

Jest tam wiecej takich „podejrzanych“ wypowiedzi

Ale tak to juz jest, nie ma 100% reguly, pozostaje mikrofon i obserwacja/analiza wynikow pomiaru w roznych miejscach

[Mikelas76]

11 godzin temu, EMiL napisał:

Wrzuc pomiary, może nadmiernie dramatyzujesz. Słyszysz problemy na basie?

wrzucam pomiary

pianki apama na froncie zasłona  na 2 odbicie kolumny 75cm od sciany tylnej i 90 od bocznej

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 bez pianki apama zasłona  na 2 odbicie kolumny 80cm od sciany tylnej i 95 od bocznej.mdat 

RMS Average pianki apama zasłona na 2 odbicie kolumny 70cm od sciany tylnej i 85 od bocznej.mdat

no i wszystko razem

Jak widac problem mam na pogranicy sredniego i wyzszego basu  oraz lekka gorka na srednicy (okolice 550hz). Zle sie nie slucha nawet jest dobrze, tyle ze nie uslysze ile trace przez dziure na niskich.

Cos sie tam niweluje przez podbicie na 60 i 180hz ale jest to irytujące ze nie bardzo moge z tym cos zrobic. Jakkolwiek pojezdze klumnami i sofa zawsze jest ta cholerna dziura, raz wieksza raz mniejsza. Chyba ze demonizuje 🙂

Mam nadzieje ze wykres daje sie wam odczytac prawidłowo, chyba nie jest za bardzo splaszczony

pokoj okolo 4,1x5,7x2,73

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[EMiL]

37 minut temu, Mikelas76 napisał:

wrzucam pomiary

Prostym przestawianiem kolumn zmniejszają Ci się peaki i dołki, ustaw kolumny jak napisałem wyżej i wtedy posłuchaj/pomierz.

Basu masz malo, słabo z zejściem.

[Mikelas76]

13 minut temu, EMiL napisał:

ustaw kolumny jak napisałem wyżej i wtedy posłuchaj/pomierz.

ok sprobuje, tylko wyjasnij moze czy te mnożniki 1,3 oraz 1,69 dotycza jednego pomiaru gdzie 1,3 to wymiar od sciany bocznej a 1,69 od frontu, czy 1,3 zastosowac do odleglosci od bocznej i zarazem frontowej?