Open baffle na aktualnie dostępnych głosnikach

[Grzegorz7]

Acha.

Tylko to są uniwersalne lejki. A więc czy one są zawężające, odpowiednie do długości fali i po co, czy zbyt szerokie...?

 

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[piramidon]

W dniu 2.04.2024 o 15:36, romeksz napisał:

Być może to WG przy kopułce nawet działa?

Tak, Kolego działa! Przyklejałem taki falowód po prostu taśmą dwustronną, zważając by była dostosowana do średnicy kopułki.

Są nawet gotowe obudowy open baffle z falowodami:

Więcej:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lutek]

30 minut temu, piramidon napisał:

Są nawet gotowe obudowy open baffle z falowodami:

W poprzednich moich odgrodach obudowy mialy cos ala falodowy - tyle, ze byly bardzo plytkie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 3 Kwietnia przez Lutek

[Grzegorz7]

Chłopaki. Nie rozpędzajcie się. 

Po pierwsze znaczenie dla zjawiska ma stosunek powierzchni wlotowej i wylotowej. W tych wyobleniach jest żaden...

Po drugie aby to był falowód to stosunek wymiarów dalowodu do długosci fali musi być odpowiednio duży. Przypomianm zatem, ze fala akustyczna o częstotliwości około 20kHz to gdzieś ze 2 cm, 2kHz to już ze 20cm... a poniżej 200Hz wymiary tych wyobleń sa żadne, tzn nieznaczące...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[romeksz]

Acha.
Tylko to są uniwersalne lejki. A więc czy one są zawężające, odpowiednie do długości fali i po co, czy zbyt szerokie...?
 
 

Jak Ci palnę zaraz

W poprzednich moich odgrodach obudowy mialy cos ala falodowy - tyle, ze byly bardzo plytkie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ale ten u góry, to nie falowód?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[rafa]

9 godzin temu, romeksz napisał:

Ale ten u góry, to nie falowód?

Moze tylko wyrownanie czasowe

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lutek]

11 godzin temu, Grzegorz7 napisał:

Chłopaki. Nie rozpędzajcie się. 

Po pierwsze znaczenie dla zjawiska ma stosunek powierzchni wlotowej i wylotowej. W tych wyobleniach jest żaden...

Dlatego napisalem: "ala falowody" -  inaczej - w moim rozumieniu - cos tylko odrobinke podobne do falowodow. A poza tym ja sie nie znam. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Ape]

17 godzin temu, Lutek napisał:

W poprzednich moich odgrodach obudowy mialy cos ala falodowy - tyle, ze byly bardzo plytkie.

Wielka szkoda, że w temacie w dziale DIY nie piszą już userzy, choćby z podstawowa wiedzą z tej dziedziny.

W dniu 29.03.2024 o 08:55, piramidon napisał:

"open baffle" (maksymalne rozpraszanie fali akustycznej) 

Teoria oraz praktyka mówi, że jest zupełnie odwrotnie. Przy zastosowaniu obudowy otwartej promieniowanie przedniej i tylnej strony membrany sumuje się w przestrzeni wokół głośnika. Konsekwencja sumowania promieniowania obu stron membrany to charakterystyka kierunkowa głośnika zamontowanego w obudowie otwartej. Jest to charakterystyka ósemkowa - promieniowanie ma maksima na osi przód-tył, a na boki jest zmniejszone.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Ape]

W dniu 29.03.2024 o 08:55, piramidon napisał:

ideą falowodu (maksymalne zacieśnianie fali akustycznej)

tez nie można się zgodzić z takim stwierdzeniem. Falowód, o którym tu mowa, czyli z ang WaveGuide ma za zadanie 

1. obniżyć zniekształcenia głośnika wysokotonowego w okolicach częstotliwości rezonansowej, co odbywa się przy zwiększeniu efektywności w tymże podzakresie

2. wyrównać czasowo głośnik wykosoko-tonowy do głośnika niskośredniotonowego

3. zoptymalizować charakterystyki kierunkowe w punkcie podziału,  (czyli je poszerzyć w tym podzakresie)

Zawężenie charakterystyki wzrasta stopniowo wraz ze wzrostem częstotliwości, co przynosi kolejną korzyść, w postaci mniejszego wpływu na dyfrakcję od obudowy. 

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 4 Kwietnia przez Ape

[Ape]

W dniu 29.03.2024 o 16:52, Grzegorz7 napisał:

(bas) promieniuje ósemkowo a nie jak np. OZ wszechkierunkowo w tym samym zakresie

jeżeli chodzi o obudowę zamkniętą, to niestety, ale głośnik nie promieniuje wszech-kierunkowo.  Gdyby tak było, nie powstałyby konstrukcje omnipolarne. Jedyne głośniki z charakterystyka wszechkierunkowy, to chyba  tylko MBL tzw "cebulki"

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 4 Kwietnia przez Ape

[piramidon]

W dniu 29.03.2024 o 08:55, piramidon napisał:

z ideą falowodu (maksymalne zacieśnianie fali akustycznej)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Cytuję:

"Fala akustyczna po wejściu do falowodu odbija się wielokrotnie od jego granic na zasadzie całkowitego wewnętrznego odbicia. Falowody akustyczne, których przekrój geometryczny zmniejsza się, służą do koncentracji energii fali. "...

Czy tu jest sprzeczność?

39 minut temu, Ape napisał:

tez nie można się zgodzić z takim stwierdzeniem. Falowód, o którym tu mowa, czyli z ang WaveGuide ma za zadanie 

Będziesz musiał Kolego- jeśli się nie zgadzasz- poprawić notkę w Wikipedii i paru setkach podręczników

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Ape]

3 minuty temu, piramidon napisał:

Falowody akustyczne, których przekrój geometryczny zmniejsza się

cytujesz opis typowej tuby, np typu traktrix lub innego. Waveguide zalicza się oczywiście także do rodziny falowodów, ale jego cechy akustyczne są właśnie odmienne, dlatego zaznaczyłem:

42 minuty temu, Ape napisał:

falowód, o którym tu mowa, czyli z ang WaveGuide

a Twój wpis z 29.03 odnosił się do WaveGuide, bo o tym była dyskusja.

6 minut temu, piramidon napisał:

Będziesz musiał Kolego- jeśli się nie zgadzasz- poprawić notkę w Wikipedii i paru setkach podręczników

niczego nie muszę, podpowiadam Tobie z serdeczności jako user tego forum, o zasadzie działania tego typu falowodu. Jeżeli chcesz budować zestawy z takimi przetwornikami, warto znać ich specyfikę działania i dopasować do tego swój układ głośników.

 

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 4 Kwietnia przez Ape

[Ape]

BTW w/g nazewnictwa ( także Wikipedii),linia transmisyjna,  którą stosuje się do wzmacniania tonów niskich w  zestawach głośnikowych, jest także falowedem w tym  Waveguide, może mieć 2, 3 czy nawet 5 metrów długości. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 4 Kwietnia przez Ape

[Grzegorz7]

1 godzinę temu, Ape napisał:

jeżeli chodzi o obudowę zamkniętą, to niestety, ale głośnik nie promieniuje wszech-kierunkowo.  Gdyby tak było,

Ależ tak jest w zakresier o jakim tu głównie dyskutujemy. Chodzi o niższy bas. 

Jest to typowy bas ciśnieniowy w większości (niewielkich) pomieszczeń w jakich przychodzi nam słuchać. A jeżeli zaistnieje tu zjawisko falowe to z reguły pogarsza odsłuch, bo manifestuej się w postacji tzw. modów pomieszczenia...

I dobrze o tym wiesz.

Dla mniej obeznanych z teorią a mającch ssubwoofer proponuję eksperyment; nizej odciąć pasmo i poustawiać subwoofer w róznych miejscach pomieszczenia i zobaczyć co się dzieje. Bas jest wszędzie, przed, za,... ale mozna nieco skorygować mody pomieszczenia. 

Jak to samo zrobi sie z średniotonowcem to ewidentnie dźwięk będzie przed głośnikiem a nie za. Uwaga tu oczywiście na odbicia, no ale jak się kable słyszy to odróznienie dźwięku bezpośredniego od odbić i dyfrakcji to pestka... przecież... 🙂

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Ape]

1 godzinę temu, Grzegorz7 napisał:

Ależ tak jest w zakresier o jakim tu głównie dyskutujemy. Chodzi o niższy bas. 

nie do końca jestem w stanie zgodzić. To, że są badania, które dowodzą, że poniżej pewnych częstotliwości nie jesteśmy w stanie precyzyjnie zlokalizować położenia takiego źródła dźwięku, nie świadczy, że głośnik  niskotonowy z membrana stożkową, (w obudowie zamkniętej, bo tak zaznaczałeś, ale tyczy się to każdego rodzaju obudowy), promieniuje dźwięk dookólnie, bo tak nie jest.

 

1 godzinę temu, Grzegorz7 napisał:

Dla mniej obeznanych z teorią a mającch ssubwoofer proponuję eksperyment; nizej odciąć pasmo i poustawiać subwoofer w róznych miejscach pomieszczenia i zobaczyć co się dzieje. Bas jest wszędzie, przed, za,... ale mozna nieco skorygować mody pomieszczenia. 

To tylko dowodzi temu, że nie lokalizujemy poprawnie najniższych częstotliwości. Druga część Twojej wypowiedzi jasno potwierdza, że dźwięk nie jest promieniowany dookolnie, bo wtedy umiejscowienie w pomieszczeniu było bez wpływu na tzw "mody".

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 4 Kwietnia przez Ape

[.:Gerard:.]

1 godzinę temu, Grzegorz7 napisał:

Dla mniej obeznanych z teorią a mającch ssubwoofer proponuję eksperyment; nizej odciąć pasmo i poustawiać subwoofer w róznych miejscach pomieszczenia i zobaczyć co się dzieje. Bas jest wszędzie, przed, za,... ale mozna nieco skorygować mody pomieszczenia. 

To podaj proszę sample z których robiłeś test

Bo ja się jeszcze nie spotkałem z nagraniem gdzie miałbym taki problem jak opisujesz

U mnie najgłośniejsze skupisko basu jest miedzy kolumnami, jedynie z elektronicznych organów scena jest wypełniona bassem ale na wysokości słuchacza jest na tyle wyciszone ze lokalizacje mam przed sobą

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Grzegorz7]

THX określa podział na subwoofer gdzieś chyba ponizej 80Hz aby ustawienie SW nie miało większego wpływu na wrażenia.

Ale nie kłócmy sie. Ja odcinam średnie powyżej 130Hz resztę puszczająć na wielkie woofery, oddalone od "środka". I wszyscy są zachwyceni budowaniem sceny. Ponizej 130Hz "rozrzucony" bas nie jest w stanie popsuć walorów płynących ze stosowania głośników np. szerokopasmowych. Ale wiem, że na tym Forum niektórzy słyszą nawet kierunek 20Hz w małej klitce nie wiedząc, że mogą to spowioodowac jedynie wyższe charmoniczne...

A mody pomieszczenia to rzecz prosta. Decyduje tu geometria budująca włąsne rezonanse. Zawsze zdarza się przekaz muzyczny mający akursat składowe w zakresie takiego rezonansu pomieszczenia i w zależności od punktu umieszczenia napędzającego głośnika (w strzałce, węźle, pośrednio...) można wspomagać lub wygaszać fale stojące w takich rezonatorach (system złożony z pomieszczenia, napędzacza,...). A takich rezonansów bywa całe mnóstwo. I trzeba takie rezonase popsuć, różnymi metodami...

Ale co one mają wspólnego z rodzajem obudowy? Ano tyle, że własnie obudowa zamknięta fajnie je napędza, bo nie ma kierunku w rozprzestrzenianiu niskiego basu. Tymczasem w takim samym pomieszczeniu, stojące w tych samych punktach odgrody wystarczy nieco skręcić aby popsuć taki rezonans, właśnie ze względu na ósemklowe*) promieniowanie. Kieruje to główną energię fali akustycznej w określone miejsce (np. po przekątnej pomieszczenia). I ten efekt słychać.

Dla oponentów, którzy zabiorą głos aby zabrać i kwestionować: Nie twierdzę, że OZ tylko daje a OB tylko odejmuje mody. Tak nie jest ale sa pewne prawidłowości i każdy z moich przyjaciół a szaleją na punkcie OB zwraca na to uwagę. 

*) No i aby uspokoić Sławka; o tej ósemkowej charakterystyce mówię w kontekście promieniowania w przód. To co się dzieje w zalezności od typu (U-frame, H-frame,...) z tyłu i również nieco z przodu jest w tym rozważaniu nieważne.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[piramidon]

W dniu 3.04.2024 o 18:54, Grzegorz7 napisał:

Tylko to są uniwersalne lejki. A więc czy one są zawężające, odpowiednie do długości fali i po co, czy zbyt szerokie...?

Puryści Open baffle  łączą "lejki" z dyfuzorami, by uzyskać ...no właśnie - co uzyskać?

Szerszy "sweet point"?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Less]

 purystyczny tweeter do OB musi być dipolowy 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[slawek.xm]

16 godzin temu, Grzegorz7 napisał:

No i aby uspokoić Sławka; o tej ósemkowej charakterystyce mówię w kontekście promieniowania w przód. To co się dzieje w zalezności od typu (U-frame, H-frame,...) z tyłu i również nieco z przodu jest w tym rozważaniu nieważne.

jest ważne bo np u-frame może dawać charakterystykę kardioidalną ...np projekty Kreskowsky'ego

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

charakterystyka ósemkowa ma to do siebie , że pół ósemki jest z przodu drugie pół z tyłu

więc mówiąc o ósemkowej nie można brać pod uwagę tylko

16 godzin temu, Grzegorz7 napisał:

w przód.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Grzegorz7]

Z tyłu nikt nie siedzi.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[slawek.xm]

7 godzin temu, Grzegorz7 napisał:

Z tyłu nikt nie siedzi.

fala z tyłu również ulega odbiciom i dociera do słuchacza

sorry ale ....przecież laikiem nie jesteś więc skąd takie teksty? 🙂

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Grzegorz7]

Czekałem na tę odpowiedź.

🙂

Jasne, ze się odbija. I z tego powodu gra tak samo jak obudowa zamknięta. 

I moglibyśmy skończyć dyskusję.

Jak do tego dodamy, nie chce mi się szukać ile, ale większość enrgii w czasie reprodukcji muzyki to fale odbite, to jesteśmy w domu. Wszystko w takim razie gra tak samo...

Tak nie jest i wszyscy o tym wiemy. Decydują niuanse ale w przypadku porównania OB a skrzynki zamknięte, to nie są niuanse i nie zdyskredytuje tego fajny rysunek Pana Kreskowskiego jaki przytoczyłeś. Fajni są ci konstruktorzy... Cyrkiel i hejże... Mamy dowód; na co?

A mi chodziło tylko o ten jęzor z przodu OB a nie dookólnie promieniujące OZ, choć u owego Kreskowskiego wyszła prawie OZ... 

W moich OB wyrażnie jest zaznaczony jęzor mimo, że nie mam jeszcze pół metra pochłaniacza za obudowami. Ale będzie... 

Nie brnijmy w tę stronę bo zaraz wyjdzie, że w odgrodzie nie ma zwarcia akustycznego modelującego w zasadniczy sposób charakterystykę standardową. 

A w ogóle to czemu nie śpisz. Sen to podstawowy element dobrej kondycji zdrowotnej. Dobranoc...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[slawek.xm]

1 godzinę temu, Grzegorz7 napisał:

A w ogóle to czemu nie śpisz. Sen to podstawowy element dobrej kondycji zdrowotnej. Dobranoc...

ciepła noc poziom hałasu najniższy, słucham koncertu Hausera ...na maksa 🙂

sweet dreams

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[romeksz]

W moich OB wyrażnie jest zaznaczony jęzor mimo, że nie mam jeszcze pół metra pochłaniacza za obudowami. Ale będzie... 

Czyli można w sumie powiedzieć, że "zamykasz"?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Grzegorz7]

Romek: Nie. Jedną z koncepcji jest wytłumić maksymalnie tył za ZG w salonie. Jest mozliwość, tylko sprawdzał to będę w innym mieszkaniu. Jest po prostu chętny. Tam pojedziemy na maksa. Zobaczę czy gra warta jest świeczki...

Sławek: Stiepan, ten od wiolonczeli? Zazdroszczę. W nocy to ja muszę słuchać na słuchawkach...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[romeksz]

Romek: Nie. Jedną z koncepcji jest wytłumić maksymalnie tył za ZG w salonie. Jest mozliwość, tylko sprawdzał to będę w innym mieszkaniu. Jest po prostu chętny. Tam pojedziemy na maksa. Zobaczę czy gra warta jest świeczki...

Czyli takie strojenie pomieszczeniem?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Grzegorz7]

Czy ja wiem. Raczej wytłumienie tyłów. Również boki będą antyodbiciowe. Jakieś przymiarki były i są obiecujące. Trzeba zachować jakiś balans aby za bardzo nie wytłumić środowiaka bo robi to złe wreażenie. 

Natomiast strojenie to bardziej budowa pomieszczenia. Są znane odpowiednie podziały sprzyjające jakości brzmienia. Natomiast ja jestem zwolennikiem symetrii lokalnej (w pobliżu ZG) i desymetrii odległej (całościowe gabaryty salonu odsłuchowego). Kiedyś o tym pisałem. Niestety ten postulat jest niespełnialny w moim salonie i sądzę u większości melomanów. Mamy określone standardy budownictwa, często spadek czasów PRL`u i tyle. A w tzw. ustroje (z wyjątkami) nie za bardzo wierzę. Ale to nie ten wątek i nie ciągnijmy tego tu...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[slawek.xm]

6 godzin temu, Grzegorz7 napisał:

Stiepan, ten od wiolonczeli?

tak

 

6 godzin temu, Grzegorz7 napisał:

Jedną z koncepcji jest wytłumić maksymalnie tył za ZG w salonie

tak , to też może pomóc stworzyć kardioid

Sylwek tak miał

80% w przód 20%do tyłu

na początku miał jeszcze dodatkowe skrzydła zwiększające szerokość odgrody ale później je usunął

można próbować ustawienie przy ścianie bocznej ....dla obniżenia zwarcia akustycznego...

w przypadku głębokiego u-frame można tłumienie umieszczać z tyłu kolumny ale na ścianie za kolumnami można dać go znacznie grubszą warstwę

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lutek]

Chyba juz gdzies wczesniej wspominlem w dluzszym wpisie, ale zadnej odpowiedzi nie bylo, to jeszcze raz...:

Czy ktorys z kolegow posiada moze - lub wie kto posiada - glosniki niskotonowe AE - Dipole 15, a wolalby i chcial Dipole 18 ?

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 8 Kwietnia przez Lutek