Open baffle na aktualnie dostępnych głosnikach

[piter z]

Ale wiele jest w tym prawdy ze multisub wcale nie jest taki prosty w zaimplementowaniu bo trzeba naprawde wiedziec co sie robi i malo audiofili by sobie z tym poradzilo bez szczegolowej instrukcji.

 

Co do DSP to ja tez dobrego nie slyszalem - tak samo zreszta jak kolumn aktywnych. Ale sadze ze kwestia jest tutaj raczej w oszczednosciach na ukladach niz w samej technologii.

[meloV8]

2 minuty temu, slawek.xm napisał:

jak sobie tak policzyć 8 AE 18 cali

to jakieś 35-40 tysi plus dwa wzmaki po srednio 30 tysi  to mamy 100tysi

czy da radę za to kupić 4 hi-endowe suby j jeszcze schodzące do 18 hz? nie sądzę... nie mówiąc o  większej liczbie

OB się bardziej opłaca tym bardziej , że nie trzeba się wściekać na d- klasę

za 100 tysiecy z pewnoscia mozna zrobic nawet wiecej 4 hiendowe suby lacznie z napedem.

 

3 minuty temu, sly30 napisał:

Odsłuchy u mnie to potwierdziły

Czy mam rozumiec, ze miales u siebie 8 18 calowych subow w z glosnikami AE do porownania? Bo jesli nie, to nie mozesz mowic, ze miales jakies porowanie. Miales porownanie do poprzednich kostrukcji, ale nie czegos, co mogloby konkurowac z tym co masz. ( no niech bedzie 4 18 calowe suby ).

 

[sly30]

7 minut temu, meloV8 napisał:

Czy mam rozumiec, ze miales u siebie 8 18 calowych subow w z glosnikami AE do porownania? Bo jesli nie, to nie mozesz mowic, ze miales jakies porowanie. Miales porownanie do poprzednich kostrukcji, ale nie czegos, co mogloby konkurowac z tym co masz. ( no niech bedzie 4 18 calowe suby ).

Wiadomo, że tak nie miałem. Ale mam porównane do sekcji basowej innych kolumn, gdzie były BR 2x 10 cali, 2x12 cali, 16+11 cali, 4x 7 cali itd. I mam porównanie do wielu różnych opcji, których słuchałem poza domem i tam były setki kombinacji. Poza tym 4x 18 cali jest właśnie dlatego, że to OB. Gdyby to był BR czy OZ to po co aż tyle? W końcu to nie stadion. W pierwotnym projekcie w OZ braliśmy pod uwagę 2x15 cali na stronę subbas i 2x 10 cali midbas. 

Edytowane 23 Stycznia 2022 przez sly30

[.:Gerard:.]

14 minut temu, slawek.xm napisał:

jak sobie tak policzyć 8 AE 18 cali

to jakieś 35-40 tysi plus dwa wzmaki po srednio 30 tysi  to mamy 100tysi

czy da radę za to kupić 4 hi-endowe suby j jeszcze schodzące do 18 hz? nie sądzę... nie mówiąc o  większej liczbie

OB się bardziej opłaca tym bardziej , że nie trzeba się wściekać na d- klasę

Z 4ma B&W CT8 SW ?

[meloV8]

2 minuty temu, sly30 napisał:

Wiadomo, że tak nie miałem. Ale mam porównane do sekcji basowej innych kolumn, gdzie były BR 2x 10 cali, 2x12 cali, 16+11 cali, 4x 7 cali itd. I mam porównanie do wielu różnych opcji, których słuchałem poza domem i tam były setki kombinacji. 

Rozumiem Sly, ale to nie jest wiarygodne porównanie do tego co masz teraz, dlatego nie dziwi mnie Twoja opinia na temat aktualnego systemu, ktory jest bardzo wysokiej proby.

[sly30]

Teraz, meloV8 napisał:

Rozumiem Sly, ale to nie jest wiarygodne porównanie do tego co masz teraz, dlatego nie dziwi mnie Twoja opinia na temat aktualnego systemu, ktory jest bardzo wysokiej proby.

Ale przecież rozumiesz, że OB i OZ to zupełnie różne koncepcje i nie są symetryczne w zapotrzebowaniu na ilość i powierzchnie driverów. Nie robi się i nie porównuje konstrukcji OB 4x 18 vs OZ 4x 18.  To byłby non sens.  Jeśli  chcemy  zrównoważyć 2x 15 cali w OZ, to musimy mieć co najmniej 2x 18 cali w OB, ale nie jest to pewne, czy jednak nie musi to być 4x 18 cali. 

[.:Gerard:.]

10 minut temu, piter z napisał:

Ale wiele jest w tym prawdy ze multisub wcale nie jest taki prosty w zaimplementowaniu bo trzeba naprawde wiedziec co sie robi i malo audiofili by sobie z tym poradzilo bez szczegolowej instrukcji.

 

Co do DSP to ja tez dobrego nie slyszalem - tak samo zreszta jak kolumn aktywnych. Ale sadze ze kwestia jest tutaj raczej w oszczednosciach na ukladach niz w samej technologii.

Tu jest problem ze ja tez nie słyszałem, samo przepuszczenie sygnału jest tyle degradacji ze tego nie można odzyskać, gdy komuś zależy wyłącznie na kształtowaniu charakterystyki to można się z tymi urządzeniami profi dla biednych bawic

Bo słyszałem ze porządne studia to maja sprzęt za gruba kasę i inna klasa niz te do nagłaśniania wesel

 

[piter z]

4 minutes ago, sly30 said:

Kilkunastu ekspertów od budowy kolumn, z którymi rozmawiałem na ten temat miało jasny pogląd. Uważali, że najszybsza jest koncepcja dobrze zrobionej odgrody. Raz że stosuje się duże drivery, dzięki czemu wychylenia są minimalne. U mnie praktycznie zerowe. Ale jest też inny ważny aspekt. Nic nie spowalnia drivera od środka jak ma to miejsce w przypadku OZ i BR, gdzie spowalnia ciśnienie od środka i miękkie wypełnienia. Odsłuchy u mnie to potwierdziły. Moja obecna sekcja basu jest wyraźnie szybsza, bardziej rozdzielcza i selektywna niż w innych kolumnach, które miałem.

Co do tuby to też wątpię w to, że okaże się szybsza, bo mając realny rozmiar na 1 driver i tak będzie gigantyczna, a to nadal tylko 1 driver, który będzie musiał wychylać się mocniej niż 4 w OB. Teoretycznie pewnie można zrobić sekcja 4 tubowych subbasów i 4 tubowych midbasów tylko jakie to będzie miało rozmiary? Pomijam już astronomiczny koszt ale rozmiary? Do pokoju 500m2 czy 800m2?… 🙂

Kable Equilibrium z monokrystalicznej miedzi. Wiązki i przekroje dobrane do konkretnych driverów.

To o spowalnianiu drivera w OZ to mieli jednoczesnie racje i sie mylili - jest w tym ogolnie duze uproszczenie i nalezy sie cofnac jak zwykle do fizyki zeby zrozumiec o co chodzi i co sie dzieje. Ogolnie to woofery OZ z malym vas graja w obudowie gdzie nastepuje kompresja cisnienia ktora mozna traktowac jako dodatkowy Cms - czyli poprostu pracuja nieliniowo przy wyzszych SPL - Fs rosnie wraz z Spl(aby zachowac charakterystyke liniowa na basie wymagaja wiekszego Mms ktore obniza skutecznosc wyzszych czestotliwosci). Woofery z bardzo wysokim Vas (niskie Cms) maja/wymagaja srodowiska pracy niemal jak w odgrodzie nieskonczonej. Bardzo duzo dosc logicznych rzeczy. BR w rzeczywistosci obciaza/spowalnia glosnik ktory ma zbyt silny naped w porownaniu to wymaganej pracy liniowej (mialby normalnie charakterystyke rosnaca).

 

Duzo by pisac, ale pora spac 😄

[meloV8]

Teraz, sly30 napisał:

Ale przecież rozumiesz, że OB i OZ to zupełnie różne koncepcje i nie są symetryczne w zapotrzebowaniu na ilość i powierzchnie driverów. Nie robi się i nie porównuje konstrukcji OB 4x 18 vs OZ 4x 18.  To byłby non sens.  Jeśli  chcemy  zrównoważyć 2x 15 cali w OZ, to musimy mieć co najmniej 2x 18 cali w OB, ale nie jest to pewne, czy jednak nie musi to być 4x 18 cali. 

Otoz to, dlatego staram sie Ci uzmyslowic, ze gdybys mial po dwa 18 calowe subbasy w OZ cz BR na strone, to bas wcale nie musialby byc gorszy od tego co masz, a moze i nawet lepszy. Po prostu skala dzwieku jaka sa w stanie oddac 8 18 calowych wooferow  w dipolu musi byc imponujaca, nawet jakbys zrobil to samo na najbardziej podlych, chinskich wooferach.

[sly30]

Tylko jakie rozmiary musiałyby mieć moduły na 18 cali w OZ? Jak robiliśmy symulacje na różne lekkie 15 calowe drivery w OZ, to wychodziły nam ogromne pojemności i moduły po 250kg każdy, czyli 4 sztuki to już tona, a gdzie reszta kolumny? Gdyby zrobić to samo dla driverów 18 cali, to rozmiary i waga byłyby jeszcze większe.

[piter z]

Lekkie drivery z wysokim Cms ida w kierunku IB. Na dobra sprawe ze wzgledu na wplyw pomieszczenia to ja bede sie zabieral za panele z glosnikami o qts blizszym 0,5 niz 0,7.

Edytowane 23 Stycznia 2022 przez piter z

[meloV8]

250 kilo na jeden sub? Bez przesady, z betonu chcieliscie to odlewac?

[Gość]

19 minut temu, .:Gerard:. napisał:

Z 4ma B&W CT8 SW ?

jeszcze jakiś Trinnov do ustawienia i możesz próbować 🙂

 

[piter z]

1 minute ago, slawek.xm said:

jeszcze jakiś Trinnov do ustawienia i możesz próbować 🙂

 

Nie trzeba Trinnova, bo to tylko i wylacznie o faze chodzi.

[sly30]

4 minuty temu, meloV8 napisał:

250 kilo na jeden sub? Bez przesady, z betonu chcieliscie to odlewac?

Z mojej, jednak dość ciężkiej sklejki, przy odpowiedniej grubości ścianek i ilości usztywnień. 

[meloV8]

4 minuty temu, sly30 napisał:

Z mojej, jednak dość ciężkiej sklejki, przy odpowiedniej grubości ścianek i ilości usztywnień. 

Nadal uwazam, ze to mocno przesadzona waga. Poza tym jesli w OB woofery prawie sie nie wychylaja, to w OZ tym bardziej. Lepsza jest bardziej gesta i ciensza kratownica, niz pakowanie na pale grubych scianek i ciezkich materialow.

[.:Gerard:.]

1 minutę temu, slawek.xm napisał:

jeszcze jakiś Trinnov do ustawienia i możesz próbować 🙂

 

Moje kolumny tak nisko schodzą ze nie potrzebuje, mam gotowe konstrukje
pewnie ze można jeszcze i jeszcze, tylko czy utrzymałbym taką dokładność w prezentacji źródeł pozornych z niskim zakresem, proporcjonalność i spójność ? Efekt gdzie znikają kolumny

Gdybym miał większą przestrzeń to pobawiłbym się w dodatkowe wieże basowe składające się po 3Suby na stronę, musiałbym je bardzo nisko ciąć

[Gość]

3 minuty temu, .:Gerard:. napisał:

Moje kolumny tak nisko schodzą ze nie potrzebuje, mam gotowe konstrukje
pewnie ze można jeszcze i jeszcze, tylko czy utrzymałbym taką dokładność w prezentacji źródeł pozornych z niskim zakresem, proporcjonalność i spójność ? Efekt gdzie znikają kolumny

Gdybym miał większą przestrzeń to pobawiłbym się w dodatkowe wieże basowe składające się po 3Suby na stronę, musiałbym je bardzo nisko ciąć

w tej zabawie wielość subów chodzi o to , że im jest ich więcej tym bardziej równomiernie pobudzają mody wyrównując bas , dodatkowo procesor z dsp pozwala na korektę charakterystyki

alternatywą jest dobrze zrobiona akustyka

[ASURA]

5 godzin temu, slawek.xm napisał:

mam moduły z podfrezem dla 18wu ilumin obudowa zamknięta jak dasz rade dopasowac na proby to Ci wyslę ale tylko dwa 🙂

Sławku dzięki piękne mam dawców co by na nich wstępnie "rzeźbić" ale po kolei🙂

To DIY i ma być przyjemność z tego zmierzania do celu

[.:Gerard:.]

20 minut temu, slawek.xm napisał:

w tej zabawie wielość subów chodzi o to , że im jest ich więcej tym bardziej równomiernie pobudzają mody wyrównując bas , dodatkowo procesor z dsp pozwala na korektę charakterystyki

alternatywą jest dobrze zrobiona akustyka

Ale do takich zabaw trzeba przestrzeni, inaczej ilości nie będą pasowały
Mozna kontrować jak robi to xajas ale wtedy siedzimy pomiędzy ciśnieniami  "fazami" i obawiam sie o odbiór sceny, miałem podobnie w mniejszej wersji, sub z korekcją aktywną stal obok mnie na przeciw kolumn

 

Edytowane 23 Stycznia 2022 przez .:Gerard:.

[ASURA]

54 minuty temu, meloV8 napisał:

Nadal uwazam, ze to mocno przesadzona waga. Poza tym jesli w OB woofery prawie sie nie wychylaja, to w OZ tym bardziej. Lepsza jest bardziej gesta i ciensza kratownica, niz pakowanie na pale grubych scianek i ciezkich materialow.

Mosty z kratownicami w trakcie silnych wiatrów na jakimś filmie widział?

[meloV8]

12 minut temu, ASURA napisał:

Mosty z kratownicami w trakcie silnych wiatrów na jakimś filmie widział?

A co to ma do rzeczy?

 

[ASURA]

5 minut temu, meloV8 napisał:

A co to ma do rzeczy?

 

Życie Panie, życie

 

Tak na doświadczenie praktyka, widziałeś może kiedyś sztywne membrany z przekładką typu honeycomb? Słyszałeś jak z nich brzmi bas?

 

To samo dotyczy ścianek obudowy  kolumny 

[meloV8]

 W obudowie nie panuja jakies wiatry, o stalym nacisku. Nie widze taj zadnej analogii do mostu i dmuchajacego w jego konstrukcje wiatru.

W zaleznosci od konstrukcji i ksztaltu obudowy, rozklad cisnienia akustycznego na obudowe bedzie rozny. Inaczej zachowuje sie obudowa zamknieta o  ksztalcie szescianu foremnego, a inaczej linie transmisyjne z dlugimi tunelami.

[meloV8]

W dniu 20.01.2022 o 15:42, Seyv napisał:

@meloV8 miał chyba rację z tym +6 dB od podłogi

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

tutaj masz projekt najprostszego dipola H, w ktorym MJK porownuje symulacje w oparciu o parametry TSP z rzeczywistymi pomiarami wykonanymi w pomieszczeniu. Sam musisz sobie odpowiedziec na pytanie, czy korelacja jest wystarczajaco dokladna i czy podbicie od podlogi o jakim pisalem faktycznie istnieje, czy to tylko moje pobozne zyczenie i fantazja.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Seyv]

8 godzin temu, sly30 napisał:

Co do tuby to też wątpię w to, że okaże się szybsza, bo mając realny rozmiar na 1 driver i tak będzie gigantyczna, a to nadal tylko 1 driver

Tylko jeden ale o gigantycznej powierzchni - tak to można sobie wyobrazić. Tu dużo bardziej problematyczne jest wyrównanie czasowe , nie wspominając o konstrukcji tuby. 

6 godzin temu, meloV8 napisał:

Sam musisz sobie odpowiedziec na pytanie, czy korelacja jest wystarczajaco dokladna i czy podbicie od podlogi o jakim pisalem faktycznie istnieje, czy to tylko moje pobozne zyczenie i fantazja.

Wydaje się to w miarę oczywiste - bardziej zaskakujące jest to, że w tych naszych akademickich rozważaniach nie można tego jednoznacznie stwierdzić.

[misiomor]

15 hours ago, meloV8 said:

Jak ktos ma malo miejsca, to nie musi pakowac sie w 30cm glosniki. Przy odpowiednich przetwornikach mozna budowac multisuby na 20 cm wooferach, a takie kontrukcje zajmuja niewiele miejsca. Takie rozwiazanie moze byc znacznie prostszym i skuteczniejszym sposobem walki z akustyka basu danego pokoju, niz gleboka adaptacja, wymagajaca duzej objetosci rezonatorow pochlaniajacych.

Multisub to chwilowa moda, która przeminie, a 2.0 zostanie. Bo może i jakoś walczy z problemami akustyki pomieszczenia, ale generuje masę innych. "Rozbicie" basu na 20cm wooferki to ładowanie się z deszczu pod rynnę, bo wzrasta udział miętkich zawieszeń górnych w sumarycznym dźwięku (i pogarsza się liniowość zawieszeń dolnych). Wolę jeden woofer 15" niż 4x czy nawet więcej 8", mimo że na papierze Sd jest niby większe.

Zwłaszcza że gdyby stosować numer z opóźnieniem i przeciwfazą, zwalczamy tylko jeden kierunek modów (a dodatkowe suby nie dodają użytecznego dźwięku). Dipol zwalcza na dzień dobry dwa i to bez wrzucania cyfrówki w tor. A inne kierunki modów na multisubie "podniosą łeb" jak tylko zmienimy miejsce odsłuchu dokładnie tak samo jak korekcja modów aplikowana do systemu 2.0. Kiedyś dużo obiecywano sobie po systemach wyciszających na aktywnych głośnikach. I to wszystko zdechło właśnie dlatego, że w jednym miejscu działało, a kawałek obok - pogarszało sprawę.

Do tego cała cyfrówka może wnosić różne zniekształcenia, wynikające m.in. z niechlujstwa programistów. Wiem, bo trochę w życiu programowałem DSP. I mimo że parę razy podchodziłem do tematu analizy co mogą (z niewiadomych przyczyn ulubione w audio) procesory AD, to nigdy nie zobaczyłem jakie tam są rejestry i operacje. A sam nie mam najmniejszej ochoty robić własnego systemu cyfrowego, porządnie, na procesorach TI 67xx, gdzie mam pewność dostępności zmiennego przecinka podwójnej precyzji, z 64-bit słowem danych (i ponad 48 bit na mantysę). Z algorytmami bym sobie poradził, ale interfejs użytkownika mnie zniechęca.

Plus całe stado wzmacniaczy do obsługi tych subów. Jeżeli to ma nie zagrzać całego pomieszczenia, to musiałoby być w klasie D. A to oznacza ileś radiostacji średniej mocy w systemie, dających "pa wsiech" zmodulowanym 400kHz, jeszcze z dudnieniami od minimalnych różnic częstotliwości między modułami. Balszoje miersi.

Multisub to taki sam "fad" jak kiedyś obietnice liniowej fazy na FIR'ach. Wszystko miało być pięknie, nowocześnie i profesjonalnie, a potem okazało się że pre-dzwonienia i do widzenia. Dziś DSP sromotnie podało tyły i jak niepyszne wróciło do minimalnofazowych IIR'ów.

To wszystko jest kontynuacja (i to w najgorszym możliwym kierunku) "nowoczesności", od której wielu ucieka z krzykiem w analog. I ja zaczynam ich coraz lepiej rozumieć.

[meloV8]

Czy moda, czy nie, to sie okaze za jakis czas.

Niestety zaden, nawet najlepszy sub na 15 calowym glosniku, nie da mozliwosci walki z modami pomieszczenia jak 4 mniejsze zrodla niskich czestotliwosci. Oczywiscie mozna sobie dyskutowac o jakosci zawieszen i zwiazanych z tym ewentualnych problemow, ale nadal wszystko rozbija sie o mozliwosci i wymagania potencjalnego odbiorcy.

Naped subow mozna zrealizowac na wiele sposobow i niekoniecznie musi to byc jeden panel na jeden sub. Od typowych paneli w klasie AB, po zewnetrzne koncowki mocy z rynku PA, no ale jak sie na sile szuka problemow, zamiast dostrzegac korzysci, to sie je na pewno znajdzie 🙂

 

[misiomor]

Ja "czuję" elektroakustykę na tyle, że nawet wiem jak zabierałbym się za minimalizację szkód od "rozwalania" porządnego basu na więcej mniejszych. Tylko że to wymagałoby projektowania dedykowanych głośników od zera i zdania sobie sprawy, że fizyka jest przeciwko nam. Bo 4 koła o powierzchni łącznej takiej jak jedno większe, mają 2x większy sumaryczny obwód. Przypadek głośnika 8" z Sd równym 220cm2, razy 4, kontra 1x 15" z Sd równym 880cm2. Dlatego nie mam na to najmniejszej ochoty.

Jeżeli miałbym bawić się w multi-suba to mam pewne pomysły jak to zrobić na porządnych dużych głośnikach, co ciekawe czerpiąc inspiracje z dipoli. Ale to się raczej nie uda bez DSP, a tu jest problem braku na rynku procesorów, do których miałbym chociaż śladowe zaufanie, że mają wystarczającą precyzję obliczeń. Zresztą i tak nie mam pomieszczenia gdzie multi-sub z odbiciem w przeciwfazie (realizowanym na tylnym subie z opóźnieniem) dałby zyski - zamknięte prostopadłościany są albo za małe, albo prawie kwadratowe, a do tego wszystkie jeszcze mają drzwi włażące w paradę. A salon jest otwarty na korytarz i klatkę uczonego radzieckiego Schodowa. On jest stworzony do tłumienia pasywnego i systemu 2.0.

 

PS. Pisałem już o tym - obecnie na 80% uważam, że dipol dlatego tak dobrze gra zdaniem wielu, bo pozwala na użycie dużych wooferów. Kolumny tradycyjne na takowych są rzadkie, a jak są, to miewają skopany bas.

[meloV8]

Ja bym powiedział, ze gra dobrze, bo wymusza sięgniecie po duze Sd, a ten warunek niekoniecznie musi spełniać jeden, wielki tłuczek.