PONOWNIE "Wzmacniacz 40W o małych zniekszt. TIM"

[Lech36]

10 godzin temu, silver_sound napisał:

ale jako konstruktor i serwisant, musze pisać prawde o kunszcie pani inżynier w tej materii.

Bez przesady z tym kunsztem, można przecież przy serwisowaniu czy uruchamianiu części napięciowej takiego wzmacniacza dolutować sobie dwa oporniki zamykające sprzężenie globalne. Tak robiłem zawsze przy uruchomieniach i po sprawdzeniu poprawności pracy części napięciowej podłączałem sekcję prądową. Miałem pewność że nic się nie stanie.

[silver_sound]

Można dużo, nawet opleść pcb pajęczyną dodatkowych elementów, ale miło i zdecydowanie szybciej i bezpieczniej jest gdy są gotowe newralgiczne punkty do potrzeb serwisowania. Taka filozofia projektowania pcb jest domeną amerykanów, rosjan, i prl-owskich inżynierów, i generalnie konstrukcji z lat70-90 ubiegłego wieku oraz europejskich jak BOSE, D&B O&A i innych tego poziomu.

Edytowane 10 Stycznia 2023 przez silver_sound

[Bogdan]

zastanawiam się , czy w tym wzmacniaczu nie przedobrzono , bo wydaje mi się , że wtórniki na Tr11/Tr15 można by spokojnie usunąć , co Wy na to ????

[silver_sound]

18 minut temu, Bogdan napisał:

zastanawiam się , czy w tym wzmacniaczu nie przedobrzono , bo wydaje mi się , że wtórniki na Tr11/Tr15 można by spokojnie usunąć , co Wy na to ????

Robiąc ten wzmacniacz dziś na obecnie dostępnych elementach zapewne tak, ale oryginał był projektowany dla tranzystorów o innych, gorszych parametrach, m. innymi H21e dla tranzystorów mocy, czy sterujących.

Edytowane 10 Stycznia 2023 przez silver_sound

[terminus]

13 godzin temu, silver_sound napisał:

Pani inżynier pokazuje na tym schemacie, że nie jest tylko teoretykiem, ale także serwisantem, stąd te rezystory w szeregu...

Bez urazy, ale schemat i cała tabelka z wynikami THD jest po prostu przepisany z zagranicznego magazynu. W dodatku z błędami, bo przecież była errata schematu i pcb w RE. Pani K. pobrała tylko  honorarium, jak sądzę, za opublikowanie materiału, nie podając nawet źródła. To tyle jej zasług.

Miała w PRL dostęp do zachodniej literatury. I chwała jej za to.

Edytowane 10 Stycznia 2023 przez terminus

[Lech36]

2 godziny temu, silver_sound napisał:

Można dużo, nawet opleść pcb pajęczyną dodatkowych elementów,

Na etapie sprawdzania to częsty przypadek, ale próby wstępne z układem dające pierwsze przybliżenie najlepiej wykonywać na pajęczynce zlutowanej na jakiejś desce. Kiedyś pierwsze próby robiłem na takich pajęczynach przytwierdzanych do miękkiej płyty pilśniowej pinezkami. Można oczywiście też pierwsze próby praktyczne robić na płytkach uniwersalnych.  

2 godziny temu, silver_sound napisał:

bezpieczniej jest gdy są gotowe newralgiczne punkty do potrzeb serwisowania.

Zgadzam się z tym, to miłe jak są punkty kontrolne a jeszcze milej jak umożliwiają one podłączenia jakiegoś "pazurka" czy innego "krokodylka".

24 minuty temu, terminus napisał:

Miała w PRL dostęp do zachodniej literatury. I chwała jej za to.

Mieszkańcy miast w których była uczelnia wyższa też najczęściej mieli taki dostęp. Można było przyjść i w czytelni skorzystać z pism tam dostępnych.  

Edytowane 10 Stycznia 2023 przez Lech36

[Grzegorz7]

16 godzin temu, Muzg napisał:

Czy z Twojego doświadczenia ma to również wpływ na moment przejścia pomiędzy klasą A, a klasą B?

Tak. 

Bardzo często w przyzwoitych wzmacniaczach stosuje się takie stopnie mimo, że 

4 godziny temu, Bogdan napisał:

...wtórniki na Tr11/Tr15 można by spokojnie usunąć...

Jednak jak rozpisze się bilans prądów to nie będzie tak kolorowo. 

Edytowane 10 Stycznia 2023 przez Grzegorz7

[silver_sound]

37 minut temu, Grzegorz7 napisał:

Tak. 

Bardzo często w przyzwoitych wzmacniaczach stosuje się takie stopnie mimo, że 

Jednak jak rozpisze się bilans prądów to nie będzie tak kolorowo. 

To racja. zatem usuwając jedną pare z kaskady wtórników trzeba zastosować inne sterujące i mocy, bo nic nie ma za darmo

[Muzg]

Chcąc uzyskać większą wydajność prądową z mojego opampa dyskretnego V1.2, dodałem drugi stopień wtórnika wyjściowego. W wersji V1.3 uzyskałem wydajność na poziomie 1A, a THD spadło 20x. To drugie okazało się być kluczową zmianą dla brzmienia.

[terminus]

8 godzin temu, Lech36 napisał:

Mieszkańcy miast w których była uczelnia wyższa też najczęściej mieli taki dostęp. Można było przyjść i w czytelni skorzystać z pism tam dostępnych.  

Na pewno masz rację, ale są ludzie, którzy wtedy mieli np. 5 lat. Teraz są dorośli, i się głowią nad powyższym.

[Lech36]

1 godzinę temu, terminus napisał:

Na pewno masz rację, ale są ludzie, którzy wtedy mieli np. 5 lat. Teraz są dorośli, i się głowią nad powyższym.

Biblioteki na wydziałach elektroniki nie powinny się chyba pozbywać egzemplarzy archiwalnych różnych pism choć pewnie bywa z tym różnie. Wykładowcy często brali takie pisma do siebie i nie oddawali, ale teraz wszystko można zapewne znaleźć w Internecie 😉.

[moltos]

Wracając do tematu prawie nikt nie zwrócił uwagi na to, że wzmacniacz publikowany w 1979 w Wirelles Word zasilany jest zasilaczem stabilizowanym co ma bezpośrednie przełożenie zarówno na zniekształcenia, szumy i offset. W całym artykule nie ma wzmianki nt. innej opcji zasilania co jeszcze bardziej mnie utwierdza, że zasilacz do tego wzmacniacza powinien być stabilizowany i to konkretnie na +/- 30V. Nie jest to znowu wielkie wyzwanie bo moc wzmacniacza jest dość mała. Można to zrobić najprościej na LM338T.

 

[silver_sound]

tym bardziej utwierdza mnie to, że to nie warty uwagi układ, bo dziś można bez trudu znaleźć lepsze rozwiązania, nie wymagające aż takich zabiegów jak stabilizowanie napięć zasilania, a napięcie przed stabilizatorem musi być tak wysokie, aby nie dopuścić do pojawienia się na wyjściu stabilizatora napięcia pulsującego 100 hz, zatem moc strat na stabilizatorze będzie praktycznie zbliżona do mocy strat na tranxystorach mocy wzmacniacza.. ale kto bogatemu zabroni...

Edytowane 11 Stycznia 2023 przez silver_sound

[moltos]

3 godziny temu, silver_sound napisał:

zatem moc strat na stabilizatorze będzie praktycznie zbliżona do mocy strat na tranzystorach mocy wzmacniacza.. ale kto bogatemu zabroni...

No raczej aż tak źle nie będzie. Wystarczy różnica napięć wejście-wyjście na stabilizatorze rzędu kilka volt. Poza tym to nie jest klasa A tylko AB. Ja też nie jestem wielbicielem tego wzmacniacza i w tym wątku dałem tego dowód, pomimo, że zrobiłem go dawno temu dwa razy i raz mi się udało. Jeśli już to zachowałbym część wzmacniacza do kaskody a później dałbym stopień na lateralnych mosfetach. Był układ wzmacniacza publikowany Re 9/89 (Mini-Crescendo), w którym właśnie takie rozwiązanie zastosowano. Nawet wtórniki emiterowe nie byłyby potrzebne.

[Wlodek74]

12 godzin temu, moltos napisał:

Wracając do tematu prawie nikt nie zwrócił uwagi na to, że wzmacniacz publikowany w 1979 w Wirelles Word zasilany jest zasilaczem stabilizowanym co ma bezpośrednie przełożenie zarówno na zniekształcenia, szumy i offset. W całym artykule nie ma wzmianki nt. innej opcji zasilania co jeszcze bardziej mnie utwierdza, że zasilacz do tego wzmacniacza powinien być stabilizowany i to konkretnie na +/- 30V. Nie jest to znowu wielkie wyzwanie bo moc wzmacniacza jest dość mała. Można to zrobić najprościej na LM338T.

 

Dlaczego zasilacz stabilizowany jest istotny? Co zmienia stabilizacja zasilania dla pracy wzmacniacza i dlaczego?

Edytowane 12 Stycznia 2023 przez Wlodek74

[moltos]

4 godziny temu, Wlodek74 napisał:

Dlaczego zasilacz stabilizowany jest istotny? Co zmienia stabilizacja zasilania dla pracy wzmacniacza i dlaczego?

W tym szczególnym przypadku wzmacniacza głównym stopniem odpowiedzialnym za wzmocnienie napięciowe jest stopień drugi czyli kaskoda. Poza zaletami w stylu eliminacja tzw. "early effect" i szerokim pasmem przenoszenia ma też i wady. Układ jest wrażliwy na tętnienia zasilania. Zwykły zasilacz tj. prostownik pełnookresowy a później kondensator np. 10000uF daje dość spore tętnienia o kształcie zębów piły i częstotliwości 100Hz. Kaskoda jaka by nie była będzie ten przebieg wzmacniać w określonym stopniu i nie pomoże nawet rozbudowane źródło prądowe. Stopnie napięciowe wzmacniacza są niesymetryczne i to główna przyczyna dla której autor (B.J.Cood) pierwszej wersji wzmacniacza zastosował stabilizowane napięcia zasilania dla wzmacniacza o czym zresztą nie pisze w swoim artykule. Celowo wcześnie przywołałem przykład wzmacniacza "Mini-Crescendo" bo tam też występuje prawie identyczny wzmacniacz kaskodowy z tym, że jest to układ symetryczny od wejścia do wyjścia i pozbawiony ww wad. Niestety, prawda jest taka, że sam wzmacniacz to nawet nie połowa sukcesu. Zasilacz daje ostatnie słowo jeśli chodzi o powodzenie projektu.

[Wlodek74]

Godzinę temu, moltos napisał:

W tym szczególnym przypadku wzmacniacza głównym stopniem odpowiedzialnym za wzmocnienie napięciowe jest stopień drugi czyli kaskoda. Poza zaletami w stylu eliminacja tzw. "early effect" i szerokim pasmem przenoszenia ma też i wady. Układ jest wrażliwy na tętnienia zasilania. Zwykły zasilacz tj. prostownik pełnookresowy a później kondensator np. 10000uF daje dość spore tętnienia o kształcie zębów piły i częstotliwości 100Hz. Kaskoda jaka by nie była będzie ten przebieg wzmacniać w określonym stopniu i nie pomoże nawet rozbudowane źródło prądowe. Stopnie napięciowe wzmacniacza są niesymetryczne i to główna przyczyna dla której autor (B.J.Cood) pierwszej wersji wzmacniacza zastosował stabilizowane napięcia zasilania dla wzmacniacza o czym zresztą nie pisze w swoim artykule. Celowo wcześnie przywołałem przykład wzmacniacza "Mini-Crescendo" bo tam też występuje prawie identyczny wzmacniacz kaskodowy z tym, że jest to układ symetryczny od wejścia do wyjścia i pozbawiony ww wad. Niestety, prawda jest taka, że sam wzmacniacz to nawet nie połowa sukcesu. Zasilacz daje ostatnie słowo jeśli chodzi o powodzenie projektu.

Czy zastosowanie porządnego zasilacza impulsowego zamiast stabilizowanego nie rozwiązało by problemu?

[Darodff]

16 minut temu, Wlodek74 napisał:

Czy zastosowanie porządnego zasilacza impulsowego zamiast stabilizowanego nie rozwiązało by problemu?

Do audio nie ma porządnych zasilaczy impulsowych każdy sieje zakluceniami do około i po liniach zasilania też. 

[Krzych 2]

2 godziny temu, moltos napisał:

Zasilacz daje ostatnie słowo jeśli chodzi o powodzenie projektu.

Credo. Święte słowa. Zawsze i wszędzie.

[Daniel_68412]

44 minutes ago, Darodff said:

Do audio nie ma porządnych zasilaczy impulsowych każdy sieje zakluceniami do około i po liniach zasilania też. 

To nie jest prawda. Jest ich mało ale są. Cena miedzi z czasem ten trend wzmocni. 

[silver_sound]

Panowie, ja kiedyś, co pisałem wykonałem ten wzmacniacz, grał kilka lat, ale dwa razy  ot tak bez przyczyny padły tranzystory mocy. potem zamieniłem go na ten wzorowany na Bose, i gra ok 10 lat bez sensacji, bez stabilizatorów itd.ilość zniekształceń tim zależy od wielu czynników, między innymi ilości tranzystorów, bo każdy wnosi jakieś opuźnienie, oraz np czasu przeładowania kondensatora w pętli ujemnego, a tu mamy dość duży, dlatego układy z takś samą wartością pętli dla obu składowych, a takie nie mają tego dwójnika, i nie ja to wymyśliłem, a guru wzmacniaczy w kraju A Witort.

[Grzegorz7]

Który to ten duży kondensator? 

[silver_sound]

47uF

[Grzegorz7]

On separuje jedynie pętlę dla składowej stałej aby było ono (ujemne sprzężenie zwrotne) 100 procentowe.

Dla m.cz. pętla USZ działa identycznie jak bez tego kondensatora. Stanowi on "zwarcie" dla szybkich przebiegów.

Gdyby para wejściowa była idealnie sprzężona termicznie (na jednej strukturze) nie byłoby potrzeby stosować tego dużego elektrolita w sprzężeniu. 

Edytowane 12 Stycznia 2023 przez Grzegorz7

[terminus]

Nie jestem zwolennikiem stabilizacji zasilacza, ale jednak, mam prawo zmienić zdanie. Wyobraźmy sobie sytuację, gdy w jednej chwili uderza bas

i jakiś talerzyk. Tego nie usłyszymy, ale w niestabilizowanym napięcie spadnie - proporcjonalnie jakoś do mocy trafa. Im większe trafo, tym mniej spadnie napięcie.

Te wyżej wymienione dźwięki nie będą już na takim poziomie głośności, jak ciche fragmenty. Kwestia szybkości reakcji zasilacza stabilizowanego

na szybkie zmiany obciążenia.

Dlatego przerośnięte trafo to najprostszy na to sposób.

 

[przemak]

5 minut temu, terminus napisał:

Nie jestem zwolennikiem stabilizacji zasilacza, ale jednak, mam prawo zmienić zdanie. Wyobraźmy sobie sytuację, gdy w jednej chwili uderza bas

i jakiś talerzyk. Tego nie usłyszymy, ale w niestabilizowanym napięcie spadnie - proporcjonalnie jakoś do mocy trafa. Im większe trafo, tym mniej spadnie napięcie.

Te wyżej wymienione dźwięki nie będą już na takim poziomie głośności, jak ciche fragmenty. Kwestia szybkości reakcji zasilacza stabilizowanego

na szybkie zmiany obciążenia.

Dlatego przerośnięte trafo to najprostszy na to sposób.

 

Bez przesady. Poziom sygnału na wyjściu podczas normalnej pracy nie zależy od napięcia zasilania tylko od sygnału wejściowego i wzmocnienia. Jeżeli napięcie zasilania spada tak, że uniemożliwia osiągnięcie odpowiedniego poziomu, to mamy do czynienia z dużymi zniekształceniami. Dopóki to nie nastąpi, nic tak złego się nie dzieje. 

[terminus]

2 minuty temu, przemak napisał:

Bez przesady. Poziom sygnału na wyjściu podczas normalnej pracy nie zależy od napięcia zasilania tylko od sygnału wejściowego i wzmocnienia. Jeżeli napięcie zasilania spada tak, że uniemożliwia osiągnięcie odpowiedniego poziomu, to mamy do czynienia z dużymi zniekształceniami. Dopóki to nie nastąpi, nic tak złego się nie dzieje. 

Oczywiście, wiem, co masz na myśli.

W mikroskali jednak różnice będą, i będą psuły docelowe brzmienie.

[Grzegorz7]

Ważna jest energia zgromadzona w elektrolitach. Dlatego napięcia zasilania bywają znacznie wyższe niźli wynikać by to miało z podawanej mocy wzmacniacza. Jakiś jeden z moich ma napięcie na końcówkach +-80V mimo, że moc deklarowana na 8 omach to nie jakieś ponad 300W tylko 200W. 

Zapasy są ważne. Zimę mamy...

[terminus]

Ok, ale nie przeceniajmy roli dużych pojemności. Filtracja tętnień to raz, zapas energii to dwa.

BTW, dlaczego gainclone najlepiej grał na pojemności 2 x 1000 µF?

 

[moltos]

Duże pojemności w zasilaczu niestabilizowanym są niezbędne ale w klasie A, projekty  N.Passa to potwierdzają w praktyce. W klasie AB jest to bezzasadne. Wystarczy 10 góra 20 mF. Ważniejsza jest  nadwyżka mocy trafo nad potrzeby prądowe wzmacniacza. Był kiedyś wywiad z Y.B. Andre, fachowcem w sferze audio, który udowadniał, że dla pracy wzmacniacza w klasie AB najważniejszym parametrem jest to aby to zasilacz pracował ze stałym obciążeniem czyli w tzw. klasie A a nie sam wzmacniacz. Mam w swoim zbiorze YBA Integre alpha skonstruowany wg tej filozofii i przyznaję, że coś w tym jest.  Brzmienie jest naprawdę nietuzinkowe.

Co do pojemności do przeładowania w pętli sprzężenia zwrotnego to raczej nie tu jest największy problem a w pojemnościach tranzystorów, które są dość znaczne i to paradoksalnie bardziej dotyczy  tranzystorów BJT niż mosfetów.