Składający daca....zróbcie sobie przerwę i.....

[przemak]

23 godziny temu, arturp napisał:

A tu dość długa prezentacja kolesia z Harman Kardon na temat tego jak podchodzą do mierzenia głośników - co jest punktem wyjścia , jak to robić , co brać pod uwagę i co jest ważne a co musimy pominąć bo nie mamy wyjścia . Jeśli ktoś chce sprawdzić jak bardzo się mylimy projektując głośniki na podstawie ,,standardowych" pomiarów to warto się wysilić i posłuchać .

Jeden z tekstów z tej prezentacji ( na podstawie doświadczeń tego człowieka , który jest profesjonalistą  ) jest szczególnie ciekawy - coś mierzymy ale nie wiemy czy to jest to co powinniśmy mierzyć :

i drugi - nikt nie wie jakie systemy odsłuchowe mają w studio i jaki wpływ na brzmienie ma ich system , pod który nagrywają ( co z tego ,że w domu mamy system grający ,, liniowo" skoro w studio używane były głośniki o nieliniowej charakterystyce i na podstawie tego co realizator/producent z nich słyszał to tak kształtował brzmienie na nagraniu .

Obejrzałem. Nie znalazłem wypowiedzi "nikt nie wie jakie systemy odsłuchowe mają w studio" - jedyne odniesienie to to, że tworzymy błędn ekoło oceniając na domowych głośnikach nagrania, które też powstały na głośnikach. Wydaje mi się też, że pracownik Harmana wie doskonale, jakie zestawy głośnikowe są w 90% studiów w stanach - JBL należy do Harmana, także ten.

Za to inna rzecz jest ciekawa - i jak traktujemy te wypowiedzi jako wyrocznię, to wszystkie - otóż pada tam takie stwierdzenie, że sens ma jedynie porównanie:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

słuchanie jednego "like reviewers do - it pictures nothing"

tak więc wszelkie odsłuchy zmienionym zmodyfikowanych urządzeń są bezwartościowe, jeżeli nie możemy ich bezpośrednio porównać.

Generalnie prezentujesz trochę luddystyczne i wręcz antyrozwojowe podejście. Twierdzisz, że źle mierzymy. OK, możliwe. Ale rozwiązaniem tego problemu na pewno nie jest zaprzestanie pomiarów i zdanie się wyłącznie na słuch - wtedy niczego się już nie dowiemy.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Grzegorz7]

Pomiary i ich podawanie w specyfikacji urządzeń audio są zbędne w czasach kiedy osiągają wielokrotnie lepsze parametry od urządzeń z zeszłych epok. Tymczasem religia jak napisał Daniel i moda na starocie wróciła do nieświadomych wywracając ideę jakości do góry nogami... 

 

[daris666]

To znaczy że stare jest be a nowe ok?

[arturp]

1 godzinę temu, Daniel_68412 napisał:

Sądzisz ze jest nisza - zakładaj firmę i walcz rynek oceni.

Ale to moje hobby . Nie muszę naginać się do potrzeb rynkowych tylko robię to co mi sprawia przyjemność . No to chyba kościół założę i nawracać będę .😉

 

1 godzinę temu, Daniel_68412 napisał:

Co do pomiarów - znowu zrobiłeś redukcję do absurdu.

Dlaczego ? Pytając o to co wynika z tych pomiarów ? No dobrze , to co z nich wynika ? Serio pytam . Tylko nie dla oscyloskopu a dla ucha . Bo ja słucham uszami i nie patrzę na oscyloskop kiedy słucham .

1 godzinę temu, Daniel_68412 napisał:

posłuchaj sobie najnowszych airpods.

Ja bym się cieszył gdyby pojawiło się coś nowego o fajnym brzmieniu bo już niewiele lepiej będzie w tym co mnie teraz zajmuje - czyli dac-ki i analogi. Chyba już ,,doszedłem do ściany" .

[msankowski]

Bo ja słucham uszami i nie patrzę na oscyloskop kiedy słucham.

Ja co prawda też nie obserwuję oscyloskopu podczas słuchania. Ale już analizator widma pracujący na słuchanym sygnale dość często.
To bardzo kształcące jest, i w zakresie słuchu i rozumienia tego co się słyszy, czasem patrzę i uszom nie wierzę.

[arturp]

2 minuty temu, msankowski napisał:

czasem patrzę i uszom nie wierzę.

Niespodzianki się zdarzają . Kiedyś podjeżdżam do kolegi , który właśnie złożył sobie klona kolumienek trójdrożnych Audio Physic . Słuchamy ... no gra przyzwoicie ,można z tym żyć chociaz trochę zbyt grzecznie na wyższej średnicy jak na tak porządny projekt i przetworniki . Ustawiamy mikrofon , mierzymy a tu dziura na częstotliwości podziału między średniotonowcem a tweeterem - zamienił polaryzacje głośników wysokotonowych . Zmieniliśmy , mierzymy - płasko jak stół . Średnica zyskała na konturowości , detalach i zrobiło się klarowniej . Bez pomiarów pewnie byśmy uznali ,że to co słyszymy to wina samych przetworników i nic się z tym nie da zrobić . 

Jednak różnica między naszymi pomiarami charakterystyki przenoszenia zestawu głośnikowego a pomiarami THD wzmacniacza jest taka że my wiemy co mierzymy w głośnikach, jaką metodą , w jakim celu i jakie wnioski wyciągnąć z pomiaru . A jakie wnioski wyciągnę z pomiaru THD wzmacniacza i co wynika z tych pomiarów ? Co zmienić jeśli wyjdą wyższe niż z innych wzmacniaczy ? Wymieniać elementy na ślepo i liczyć ,że któryś jest uszkodzony albo podrabiany ?

[Daniel_68412]

12 minutes ago, arturp said:

Dlaczego ? Pytając o to co wynika z tych pomiarów ? No dobrze , to co z nich wynika ? Serio pytam . Tylko nie dla oscyloskopu a dla ucha . Bo ja słucham uszami i nie patrzę na oscyloskop kiedy słucham .

Z tych np wynika że producent klienta zrobił w balona. Recenzenci na yt też zrobili widzów w balona bo dostali wzmaki za friko albo jak słyszą pogłosy i zawirowania to myślą że to hiend. Tu ciężko wyrokować czy oszukują widzów czy siebie.

Póki co z mojej skromnej zabawy w audio z podejściem inżynierskim wychodzą raz po raz grube problemy których niwelowanie przynosi progres całego systemu. Przyklad: dodanie kondensatora katodowego do srpp wg fikusa bardzo wyrównało pasmo przenoszenia na dole. Obciążyłem analog rezystorem 20k i sobie patrzyłem na 20,50,100hz. Późniejsze odsłuchy dawały znacznie więcej ciarow.

Wszystkie syczenia i artefakty od GSM na w/w analogu zniwelował  47k grid stoper taki jak bodajrze Marshall u siebie stosował (nie znajdę ale mówił o tym Uncle Doug) a żeby stwierdzić czy nie obcinam pasma zmierzyłem to po prostu - jego wartość zresztą potwierdzają obliczenia.

Jesli takie rzeczy jesteś w stanie wychwycić uchem to tylko pogratulować. Kiedyś zrobiłem porównanie celowo żeby wychwycić druga harmoniczna w jednej zjebanej końcówce (1-2proc) do ugody. Bez świadomości że to tam jest byłoby ciężko. 

[msankowski]

A jakie wnioski wyciągnę z pomiaru THD wzmacniacza i co wynika z tych pomiarów ?

Trudno w warunkach amatorskich zmierzyć THD na poziomie wartości oferowanych we współczesnym sprzęcie. Raczej polegamy na specyfikacji producenta albo pomiarach takiego ASR. Znajomość THD pozwala jednak ocenić jeden z głównych parametrów toru. Można tylko mieć wątpliwość, czy ma znaczenie różnica wartości pomiędzy np. 0.001 a 0.0001%. I czy warto za nią zapłacić określone pieniądze. Ale kiedy wartości są w okolicach progu słyszalności to jak najbardziej ważne dla miłośnika dobrego grania:)

[przemak]

12 minut temu, arturp napisał:

Jednak różnica między naszymi pomiarami charakterystyki przenoszenia zestawu głośnikowego a pomiarami THD wzmacniacza jest taka że my wiemy co mierzymy w głośnikach, jaką metodą , w jakim celu i jakie wnioski wyciągnąć z pomiaru

No właśnie. A tym wątku, zresztą jednym ze śmieszniejszych na forum:

nie zmierzyłeś nawet pasma przenoszenia tego układu z transformatorem. I wtedy nie byłeś pewny, czy to jest "naturalnie", teraz już jesteś? Co się zmieniło, doświadczenie?

[Daniel_68412]

15 minutes ago, arturp said:

jakie wnioski wyciągnę z pomiaru THD wzmacniacza i co wynika z tych pomiarów ?

Jakbyś rozumiał wzmacniacze jak kolumny... W zasadzie tam wyżej to sam sobie wszystko wyjaśniłeś. 

Jest filmik na yt gdzie koleś składa aleph mini i mu na 7khz sygnał degraduje - napisał do Nelsona i ten mu wskazał konkretny kondensator żeby zmniejszyć. Chyba nie muszę tłumaczyć że kopniety sinus na 7khz to kaszana na thd na owej częstotliwości. 

[arturp]

4 minuty temu, Daniel_68412 napisał:

Jesli takie rzeczy jesteś w stanie wychwycić uchem to tylko pogratulować.

Raczej nie jestem w stanie tego usłyszeć ale to jest jednak dowód potwierdzający mój punkt widzenia :

- to co zrobiłeś to jest pomiar prawidłowości działania układu a nie brzmienia 

- skoro obydwaj tego nie słyszymy ( obcinania pasma ) to dla słuchacza ten pomiar nie jest potrzebny bo słuch tego nie wychwytuje 

[Grzegorz7]

43 minuty temu, arturp napisał:

A jakie wnioski wyciągnę z pomiaru THD wzmacniacza i co wynika z tych pomiarów ? Co zmienić jeśli wyjdą wyższe niż z innych wzmacniaczy ? Wymieniać elementy na ślepo i liczyć ,że któryś jest uszkodzony albo podrabiany ?

Masz dewiację na punkcie wymiany elementów, zresztą jak niektórzy inni na forum...

Co do zasady zniekształcenia w poprawnie, znaczy po inżyniersku, zaprojektowanym wzmacniaczu to matematyka... Można tego dowiedzieć się właśnie z pomiarów. Bo na słuch to niczego tu się nie usłyszy...

Godzinę temu, daris666 napisał:

To znaczy że stare jest be a nowe ok?

A co, drapak jest lepszy od CD, a lampa od tranzystora nie mówiąc już o wzmacniaczu operacyjnym? 😉

A w ogóle co to znaczy: "Zero krzemu w torze, to grać nie może ? "

[danadam]

6 hours ago, arturp said:

Ktoś inny stworzył mit o tym ,że wzrost ciśnienia akustycznego o 2-3dB powoduje u nas poczucie dwu-krotnego wzrostu głośności .

O 3 dB nie zdarzyło mi się przeczytać. Raczej o 10 dB. A ten "mit" stworzył chyba

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) wprowadzając jednostkę

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) .

6 hours ago, arturp said:

A co ma większy negatywny wpływ na wrażenia słuchowe - zniekształcenia w domenie czasu czy w domenie częstotliwości ?

To jest podchwytliwe pytanie? Zniekształcenia w domenie czasu będą miały swoje odzwierciedlenie w domenie częstotliwości, i na odwrót, więc wpływ będzie ten sam.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[arturp]

1 minutę temu, Daniel_68412 napisał:

Jakbyś rozumiał wzmacniacze jak kolumny...

Przyznaję , wzmacniaczy nie rozumiem tak dobrze jak zestawów głośnikowych bo o pomiarach głośników wiemy więcej choć to i tak dalekie od prawdziwych potrzeb . Kiedyś nawet mierzyłem wzmacniacze przez pomiar głośników . Podłączyłem wzmacniacz tranzystorowy i pomierzyłem charakterystykę on axis zestawu głośnikowego . A potem podłączyłem wzmacniacz lampowy na 300B pod te same głośniki i zrobiłem kolejny pomiar. Nałożyłem na siebie pomiary i okazało się że 300B daje mniej skrajów pasa niż tranzystorowy - czyli eksponuje średnicę a tranzystorowy eksponuje górę i niskie tony . Różnice wynosiły do 2dB a to już sporo . I taki pomiar coś mi już mówi a odsłuchy to potwierdziły . Ale THD na poziomie czwartego miejsca po przecinku ... tego po prostu nie słychać to po co to mierzyć ? Zwłaszcza ,że nie wiadomo czy to parzyste czy nieparzyste tylko wszystko razem i jeszcze zwykle dodają szumy . Albo pomiar sinusoidy przetworników AD1865 i WM8742 . Wolfson wypadł lepiej bo sinusoida była gładka . Tylko co z tego skoro Wolfson grał jakby ktoś koc założył na głośniki . Albo zniekształcenia Scan Speak 18W8531 . Kupiłem złożyłem , pomierzyłem , wygrzałem a potem modyfikowałem , przeprojektowywałem i modliłem się o objawienie jak tego dziada okiełznać bo takiego zamulacza jeszcze nie miałem u siebie .  Charakterystyka płaska jak stół , zniekształcenia bardzo niskie w stosunku do innych osiemnastek i do tego technologiczne nowinki - w pomiarach cudo a brzmieniowo dramat .

No i siemandero bo jutro mnie czeka 1000 km za kierownicą 😉

 

[Grzegorz7]

Szerokiej drogi ...

[arturp]

16 minut temu, Grzegorz7 napisał:

Masz dewiację na punkcie wymiany elementów, zresztą jak niektórzy inni na forum...

To nie dewiacja tylko dobry słuch albo zestaw . Ja nigdy nie zrozumiem ludzi , którzy twierdzą ,że nie słyszą wpływu na brzmienie elementów pasywnych . Skoro jedni słyszą a inni nie to znaczy ,że coś u nich jest niefajnie - słuch lub sprzęt . Jest inne wytłumaczenie ? 

 

[Grzegorz7]

Jutro pogadamy.

[daris666]

27 minut temu, Grzegorz7 napisał:

 

A co, drapak jest lepszy od CD, a lampa od tranzystora nie mówiąc już o wzmacniaczu operacyjnym? 😉

 

A w ogóle co to znaczy: "Zero krzemu w torze, to grać nie może ? "

1.  jasne, lampa jest najlepsza

2. t znaczy to, że bez lampy nie ma dobrego dźwięku, chyba że ktoś ma sporo kasiorki na sprzęt  🙂 

[Grzegorz7]

Jesteś zdemoralizowany 😉

 

[Lech36]

11 godzin temu, daris666 napisał:

To znaczy że stare jest be a nowe ok?

Masz zero-jedynkowe podejście do tematu. Stare też jest O.K, ale nowe często jest lepsze, w porównywalnych klasach sprzętowych.

9 godzin temu, daris666 napisał:

1.  jasne, lampa jest najlepsza

Oczywiście, ostatnio na ASR było trochę pomiarów urządzeń z lampami. Wykazały wyraźną "wyższość" lampy nad półprzewodnikami 😉. Wyższość inaczej oczywiście, ale jak komuś to odpowiada to jak najbardziej można używać, człowiek z "Reduktora Szumu" "zakochał" się w nich po wyrychtowaniu jakiegoś starego lampiaka japońskiego dostarczonego mu do naprawy. Jak widać reakcje emocjonalne mogą być różne. Wszystko zależy od kryteriów technicznych jakie sobie narzucimy. 

[daris666]

Ja tam sobie narzuciłem kryterium odsłuchowe ale rozumiem że można inaczej 🙂 🙂

[Lech36]

2 godziny temu, daris666 napisał:

Ja tam sobie narzuciłem kryterium odsłuchowe ale rozumiem że można inaczej

Też narzucam sobie "kryterium" odsłuchowe, ale słucham tylko sprzętów spełniających moje kryteria techniczne, lampy też się w tym mieszczą. Nie mam żadnych uprzedzeń. Niestety lampy rzadko spełniają moje kryteria techniczne. 

12 godzin temu, arturp napisał:

To nie dewiacja tylko dobry słuch albo zestaw . Ja nigdy nie zrozumiem ludzi , którzy twierdzą ,że nie słyszą wpływu na brzmienie elementów pasywnych . Skoro jedni słyszą a inni nie to znaczy ,że coś u nich jest niefajnie - słuch lub sprzęt . Jest inne wytłumaczenie ? 

Jeżeli ten wpływ jest i da się go usłyszeć to można go na pewno zmierzyć. Najlepszy przykład to pomiary na jednym z sąsiednich forów audio oporników mocy stosowanych na wyjściach końcówek mocy. Link był kiedyś na forum przedstawiany. W pomiarze widać było wyraźnie zmiany wnoszone przez różne konstrukcje tych oporników, ale te zmiany na pewno były poniżej progów czułości ludzkiego słuchu. Skrajne dwa typy tych oporników różniły się w pomiarze chyba nawet o rząd (może nawet więcej), jeżeli dobrze pamiętam, ale wszystko było na drugim lub trzecim miejscu po przecinku. Mierzyli zniekształcenia na wyjściu końcówki mocy w której w emiterach tranzystorów wyjściowych wstawiano różne typy oporników. 

[daris666]

53 minuty temu, Lech36 napisał:

Też narzucam sobie "kryterium" odsłuchowe, ale słucham tylko sprzętów spełniających moje kryteria techniczne, lampy też się w tym mieszczą. Nie mam żadnych uprzedzeń. Niestety lampy rzadko spełniają moje kryteria techniczne. 

Tak myślałem, że skrycie marzysz o lampie 🙂 🙂

[Lech36]

2 godziny temu, daris666 napisał:

Tak myślałem, że skrycie marzysz o lampie 🙂 🙂

Wzmacniacze do moich analogowych ZG aktywnych powstały w latach 1988-1991, grają do dziś bez awarii i zmiany elementów. Jedynie jeden zasilacz uległ jakiś czas temu awarii i wymagał wymiany elektrolitów f-my Rifa, końcówki grają tak jak w 1991 roku po zakończeniu dłubanki. I do tego grają naprawdę dobrze, parametry w tym czasie się nie zmieniły, może się nawet poprawiły bo się długo i dobrze wygrzały 😉. Wyrywkowo sprawdziłem niedawno stan elektrolitów w tych końcówkach, wszystkie sprawdzenia nie wykazały konieczności wymiany. Twoje lampy też by tyle wytrzymały bez zmiany?  😉 

P.S. O kłopotach i 2 harmonicznej nie marzę.

[daris666]

24 minuty temu, Lech36 napisał:

Wzmacniacze do moich analogowych ZG aktywnych powstały w latach 1988-1991, grają do dziś bez awarii i zmiany elementów. Jedynie jeden zasilacz uległ jakiś czas temu awarii i wymagał wymiany elektrolitów f-my Rifa, końcówki grają tak jak w 1991 roku po zakończeniu dłubanki. I do tego grają naprawdę dobrze, parametry w tym czasie się nie zmieniły, może się nawet poprawiły bo się długo i dobrze wygrzały 😉. Wyrywkowo sprawdziłem niedawno stan elektrolitów w tych końcówkach, wszystkie sprawdzenia nie wykazały konieczności wymiany. Twoje lampy też by tyle wytrzymały bez zmiany?  😉 

P.S. O kłopotach i 2 harmonicznej nie marzę.

Oj tam, oj tam. Pięć lat już nie ruszałem lamp i jeszcze działają 🙂 🙂 Lampy potrafią grać długo jeżeli nie przekraczamy ich parametrów albo nie działamy na skraju ich możliwości. Mam w domu radio które od 1955 roku gra na oryginalnych lampach. 

[Lech36]

6 minut temu, daris666 napisał:

Mam w domu radio które od 1955 roku gra na oryginalnych lampach. 

Ale jak gra dowiesz się dopiero po ich wymianie na nowe.

[daris666]

ale gra bo jest proste 🙂

[Lech36]

Godzinę temu, daris666 napisał:

ale gra bo jest proste

Niektóre wzmacniacze firmy Krell (FPB-600) są mega skomplikowane a też grają, zamieszczałem kiedyś schemat takiej końcówki tej firmy, ilość tranzystorów tam zastosowanych powalała. Pogubiłem się w liczeniu coś koło 160 sztuki, ale nie dlatego że nie umiem liczyć dalej, ale z powodu tego że dostałem oczopląsu i wydawało mi się że jakieś obszary tego schematu już policzyłem 😉.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Grzegorz7]

Krell`e są proste. To inżynierskie konstrukcje. Dużo elementów wynika z mocy i inżynierskiego podejścia do buforowania stopni...

Zobaczcie sobie taki pospolitego Kenwood`a. Jak ktoś opisze poprawnie działanie IC1 w końcówce mocy dostanie batonika... 😉

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[arturp]

21 godzin temu, danadam napisał:

O 3 dB nie zdarzyło mi się przeczytać. Raczej o 10 dB.

Tolls twierdzi ,że w zakresie niskich częstotliwości to faktycznie tylko 2dB ale na średnicy i wysokich tonach to już musi być około 10dB aby słuchacz stwierdził ,że to dwa razy głośniej .