Zestaw 3 way oparty na sporym głośniku 15"

[Człowiek z liściem]

Witam wszystkich.

 

Zamierzam złożyć swoje "głośniczki" oparte na niskotonowym 15". Mam nadzieję, że mój Nad 356 da radę pociągnąć te paki. Póki co obciążeniem są Pylon Sapphire 31.

Jak to zawsze bywa pierwszy jest pomysł, potem trudniej bo realizacją, a to wymaga czasu i kasy. Od kilku lat marzę o okazałych wymiarowo głośnikach, chociaż Konrada "mikrusy" na Audio Shaw spokojnie wygrywały z innymi. Najpierw wybór niskotonowego, później pójdą średnica i góra. Jeśli można prosić o porady i pomoc w wyborze to podam kilka propozycji i poproszę o opinie:

Celestion TF1525 

Turbosound TS-15W300/8A

Beyma 15CMV2 15" 350 W

EMINENCE Delta-15 A

SP-380PA

Może coś ze starej Wrześni ? Moje pierwsze kompakty w obudowie zamkniętej oparte były na Tonsilu GDN 30/60/8, ale to było dawno, jeszcze w 1982-83 roku będąc uczniem szkoły elektroniki w Rzeszowie obok stadionu Stali Rzeszów. 

Zasadnicze pytanie ... budżet... rozsądny. Myślę, że 1500 PLN za parę niskotonowych powinno styknąć.

 

Dziękuję za wyrozumiałość i poddaję się krytyce.

Grzegorz.

[Ape]

1 godzinę temu, Człowiek z liściem napisał:

Celestion TF1525 

te są sprawdzone w projekcie 3Way K+T. Pytanie z czym to będziesz łączył, to będą estradowe 2way, czy domowe 3-way?Jaki planujesz średniak, bo od tego zależy podział, a co za tym idzie ilość niskich tonów, sam woofer to za mało, aby określić całość.

Kibicuję, bo tez w 2023 mam plan "skrobnąć" coś na 15 calach.

[Człowiek z liściem]

Witaj Ape.

Wybacz, ale nie wiem o co chodzi i nie mogę znaleźć "3Way K+T". Wpisałem w wyszukiwarkę i nic nie wychodzi. Jak pisałem planuję nie estradówki 2 way tylko 3 way domowe. Średniak i góra później. Prawdopodobnie góra  User.

[audioburak]

@Człowiek z liściem

Pewnie chodzi o tę listę "Klang und Ton", ale to ponad 300 pozycji i cinżko ...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ale i tak do domu wolał bym mniejsze, niż 15" za to z niższym Fs,

niż te najniżej chyba 40 Hz ...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Ape]

W dniu 9.11.2022 o 19:39, Człowiek z liściem napisał:

Celestion TF1525 

ten głośnik został wykorzystany przez projektantów K+T, a zestaw swego czasu miał tzw "dobrą Prasę"

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )  tu użyte są głośniki tubowe, o wysokiej skuteczności.

W dniu 10.11.2022 o 19:12, Człowiek z liściem napisał:

Średniak i góra później.

Stosując typowy "stożkowy" głośnik średniotonowy  lub nisko-średniotonowy, można zejść nieco niżej z podziałem, dzięki temu bas można zestroić inaczej. Wybierając głośnik na zestaw 3way, trzeba się skupić najbardziej na średniaku i wokół niego "planować i budować" resztę zastawu.

 

11 godzin temu, audioburak napisał:

Ale i tak do domu wolał bym mniejsze, niż 15" za to z niższym Fs,

niż te najniżej chyba 40 Hz ...

Uważasz , że głośnik 6"czy 8" cali da lepszy bas bo niższy parametr Fs (Free air resonance)? 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[audioburak]

@Ape

Dlaczego zaraz 6" - uważam, że np. 10" - 12"  do słuchania w domu wystarczy

nawet do średniej wielkości pokoju. Oczywiście coraz częściej zdarza się czytać

o salonach powyżej 40 m2 ...   Ale wtedy też raczej dobry subwoofer ...

Z mieszczących się w budżecie dałbym przykład tajwańskiego:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )     czy choćby

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

ale to wszystko w ramach propozycji - jak z głośnikami - polecasz Audio Physic,

a i tak kupują starego Klipscha 😉 

A lepszy bas zależy nie tylko od głośnika - strojenie jest równie ważne.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Ape]

Te przykłady powyżej to typowe głośniki do subwoofera, one nie nadają się do typowego zestawu 3W. BTW fajny bas można mieć z głośnika 6", są takie od znanych producentów, ale taki 15" głośnik ma cos innego, poza tylko fajnym basem, on pozwala ten bas poczuć i to już przy niskiej głośności, bez zniekształceń, nieskrępowany.

Podsumowując 40hz z typowego subwoofera, jest inne od 40Hz z 6" niskośredniotonowego głośnika, a oba  mają się nijak, w/g mnie, do 40Hz z 15" głośnika Pa.

PS jest jeszcze coś, im niższe częstotliwości jest zdolny zagrać nasz głośnik w pokoju, tym większe są wymagania odnośnie akustyki, więc osobiście nie "biłbym piany" o te kilka Hz niżej.

[xajas]

Ja bym nie odkrywal kola na nowo i siegnal bym do gotowego projektu z fachowych gazet typu klang+ton albo ze strony Troelsa Gravesona

[Lech36]

2 godziny temu, Ape napisał:

Podsumowując 40hz z typowego subwoofera, jest inne od 40Hz z 6" niskośredniotonowego głośnika, a oba  mają się nijak, w/g mnie, do 40Hz z 15" głośnika Pa.

Harmoniczne są inne, samo 40Hz będzie takie same, oczywiście poza poziomem i możliwościami uzyskania dużego SPL.  

[MV2]

W dniu 9.11.2022 o 19:39, Człowiek z liściem napisał:

Beyma 15CMV2 15" 350 W

Tyle się ludziom w domach wala głośników . Też Beymy  - n.p SM115K , albo 15G350 .

Te pierwsze łyknął facet z branży , a 15G350 [w super stanie] pewnie będą sobie leżeć na szafie do końca świata i 1 dzień dłużej  , jak mój stolarz będzie zajechany , jak " koń po westernie" .

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Grzegorz7]

W dniu 12.11.2022 o 11:17, Lech36 napisał:

Harmoniczne są inne, samo 40Hz będzie takie same, oczywiście poza poziomem i możliwościami uzyskania dużego SPL.  

Fizyki nie da się oszukać.

15 cali da więcej powietrza przy mniejszym wychyleniu. 

Mniejsze muszą się bardziej wychylać czyli bardziej zniekształcać. Te harmoniczne świetnie słyszalne dodają splendoru takiemu zestawowi głośnikowemu. Słuchacz myśli, ze ma więcej basu i jest on bogatszy. Nic bardziej mylnego.

Robiłem eksperymenty z wooferami 15 cali o różnych zniekształceniach. Nawet jakieś wykresiki pokazałem gdzieś w wątku o OB. W eksperymentach (wybierałem woofery do swoich ZG; kilka typów od tanich po drogie) uczestniczyły różne osoby więc nie może być mowy o moich uprzedzeniach. Zresztą na początku stwierdzałem inność nim pomierzyłem... Nieprawdopodobne ale to słychać.

Tym bardziej mały nie ma zwyczajnie szans z dużym. 

Częstotliwość rezonansowa to jakiś tam parametr konstrukcyjny. Zawsze można dociążyć membranę; to nie żart tak robiono. W przypadku OB same skrzydła potrafią obniżyć Fs o 4Hz (sic). Inne obudowy oprócz LT podwyższają rezonans przetwornika. 

Zresztą można się kłócić od ilu niesie przetwornik. Moje mają rezonans około 27Hz a przetwarzają nawet 10Hz (pomiar). Pomruki 19Hz i 29Hz z płyty "Interstellar" są genialne. I drugorzędne znaczenie ma tu niskie SPL. Po prostu to słychać i czuć.

Nie wspomnę o kulturze grania. Trzeba po prostu posłuchać. Jak ktoś kiedyś grywał w jakiejś kapeli, w szczególności na basie nigdy nie zaakceptuje plastikowego (pudełkowego) basu z małych głośniczków. Ja również zarzuciłem OZ będąc ich zwolennikiem odkąd posłuchałem OB. Ale to wykracza poza temat wątku. Niezależnie od obudowy warto zmierzać ku większym wooferom. 

[Lech36]

29 minut temu, Grzegorz7 napisał:

Zresztą na początku stwierdzałem inność nim pomierzyłem... Nieprawdopodobne ale to słychać.

Nawet jak był odcięty od góry zwrotnicą np. na 200 lub 300Hz?

31 minut temu, Grzegorz7 napisał:

Słuchacz myśli, ze ma więcej basu i jest on bogatszy. Nic bardziej mylnego.

Oj tam, zniekształcenia nie zawsze na tym forum są uznawane za niekorzystne/złe. Wielu uważa że powinny istnieć w odpowiedniej ilości 😉.

34 minuty temu, Grzegorz7 napisał:

Tym bardziej mały nie ma zwyczajnie szans z dużym. 

Ale więcej niż jeden mały z pojedynczym dużym już ma szanse, nawet przy dużym SPL. 

[Grzegorz7]

6 minut temu, Lech36 napisał:

Nawet jak był odcięty od góry zwrotnicą np. na 200 lub 300Hz?

Dokładnie tak były porównywane.

 

7 minut temu, Lech36 napisał:

Oj tam, zniekształcenia nie zawsze na tym forum są uznawane za niekorzystne/złe. Wielu uważa że powinny istnieć w odpowiedniej ilości 😉.

Gdyby były parzyste ale dominują nieparzyste. Nawet pokazywałem zrzut z podharmoniczną. Wówczas słuchacz może zgłupieć bo głośnik schodzi niżej... 😉

9 minut temu, Lech36 napisał:

Ale więcej niż jeden mały z pojedynczym dużym już ma szanse, nawet przy dużym SPL. 

Była taka koncepcja. Sam to w zamierzchłych czasach realizowałem. Moja macierz to 3x2 głośniki, jakieś 16cm Tonsilu. 

[Lech36]

36 minut temu, Grzegorz7 napisał:

Ja również zarzuciłem OZ będąc ich zwolennikiem odkąd posłuchałem OB.

Też obserwuję ten fenomen od jakiegoś czasu (OB), ale nie bardzo mogę zrozumieć dlaczego tak mało jest na rynku takich rozwiązań? Przecież OB to chyba najprostszy typ obudowy, powinien być już mocno rozpowszechniony na świecie. Oczywiście ten typ konstrukcyjny też ma swoje problemy, ale pomimo nich i tak taka konstrukcja jest chyba najprostsza ze wszystkich mi znanych. Wiem, ograniczeniem ich popularności może być wysoka cena dobrych głośników do obsługi dolnych zakresów pasma, ale nawet w hi-endzie gdzie cena nie gra roli jest to ustrój rzadko spotykany. Masz jakąś teorię dlaczego tak jest?

3 minuty temu, Grzegorz7 napisał:

Nawet pokazywałem zrzut z podharmoniczną.

Jak się tworzą "podharmoniczne"?

6 minut temu, Grzegorz7 napisał:

Dokładnie tak były porównywane.

Różnica będzie zawsze zwłaszcza jak będziesz porównywał małą i sztywną membranę która zachowuje się jak sztywny tłok z wielką membraną, czasem o małej sztywności która tej zasady "sztywnego tłoka" nie jest w stanie zapewnić.  

55 minut temu, Grzegorz7 napisał:

15 cali da więcej powietrza przy mniejszym wychyleniu. 

To prawda i dlatego trzeba stosować więcej małych o sztywnych membranach 😉.

[MV2]

W dniu 9.11.2022 o 19:39, Człowiek z liściem napisał:

Beyma 15CMV2 15" 350 W

Nie chcę już zawracać gitary , ale gdybyś przypadkiem chciał to kupić , to może lepiej to :

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Grzegorz7]

2 godziny temu, Lech36 napisał:

Masz jakąś teorię dlaczego tak jest?

Też tak sadziłem (że OB to rzadkość). Jak się zainteresowałem tematem to okazało się, że jest tego wiele. Nawet z niejaką estymą producenci firmują niektóre przetworniki jako nadające się do OB. 

Dla mnie jest to taki świeży wiatr po tej erze skrzyneczek sklepanych z jakiegoś nędznego paździerzu...

2 godziny temu, Lech36 napisał:

Jak się tworzą "podharmoniczne"?

Podatność membrany. Drga z f to jak wymiary i brak skutecznego tłumienia się zgadzają, zadrga z f/2...

2 godziny temu, Lech36 napisał:

Różnica będzie zawsze zwłaszcza jak będziesz porównywał małą i sztywną membranę która zachowuje się jak sztywny tłok z wielką membraną, czasem o małej sztywności która tej zasady "sztywnego tłoka" nie jest w stanie zapewnić.

Porównywałem 15 calowe. I rzeczywiście różne membrany. I o dziwo nie ma korelacji między budową (papier marszczony), gruba z papieru z tkaniną, sztywna niemarszczona,... Żadnej korelacji z parametrami. Do tego różne zawieszenia; twarde i miękkie... Jak wyżej... 

Mam wrażenie, że producent, owszem  coś zakłada, ale coś mu wyjdzie i to wprowadza jak jest powtarzalne do produkcji. W ten sposób wyłowiłem głośnik, który kasuje wielokrotnie droższe...

3 godziny temu, Lech36 napisał:

To prawda i dlatego trzeba stosować więcej małych o sztywnych membranach 😉

Membrany nie są idealnie sztywne i w całym zakresie f czy wychyleń...

Jak się łamią, dzielą czy jak to zwał to te sztywne brzmią tragicznie. Te "miękkie" z papieru marszczonego brzmią wspaniale. 

[Daniel_68412]

3 hours ago, Lech36 said:

dlaczego tak mało jest na rynku takich rozwiązań? 

BR jest popularny z tego samego powodu co dac delta sigma. Większą moc basu niższym kosztem. Mniejsza obudowa pasująca do trandu coraz mniejszych mieszkań. Delta sigma zjada rząd wielkości mniej niż R2R i w telefonach było by kiepsko. Pragmatyka - jakość dźwięku wystarczy wystarczająca średniej. 

[meloV8]

Ogrody nie sa komercyjnie popularne, bo te pasywne, wymagaja duzego Sd na basie, co wiaze sie z zastosowaniem 15-18 calowych wooferow lub mniejszych, lecz z wieksza ich iloscia. Takie rzeczy ciezko sie sprzedaje, choc Jamo czy Gradient pokazalo, ze mozna zrobic ladny dipol bez przytlaczajacej odgrody.

Stosujac aktywna odgrode mozna juz znacznie bardziej poszalec i rozwinac skrzydla.

 

Ps. W przypadku basu, sztywnosc membrany nie jest tak istotna, jak sie powrzchnie uznaje. Dla niskich czestotliwosci membrana i tak jest bardzo, bardzo mala i nawet jej teoretycznie ultra sztywnosc niewiele wniesie. Na basie liczy sie naped, jakosc zawieszen i powierzchnia drgajaca. Akurat tak wychodzi, ze "najlepiej" nadaje sie do tego membrana z celulozy, oferujac dobra sztywnosc, przy niskiej masie, i latwosci produkcji.

[Grzegorz7]

34 minuty temu, meloV8 napisał:

Ps. W przypadku basu, sztywnosc membrany nie jest tak istotna, jak sie powrzchnie uznaje. Dla niskich czestotliwosci membrana i tak jest bardzo, bardzo mala

Proporcjonalność do długości fali ma mniejsze znaczenie. 

Po prostu tłok musi wypchać powietrze. Jak wiązanie z napędzającą cewką jest wystarczająco daleko od obrzeży musi się ugiąć. I tu celuloza z marszczeniami ugnie się łatwo bez zbędnych naprężeń (HW1500). Gruba celuloza bez wytłoczeń niestety już nie (LA W15). Sztywna membrana z miękkim zawieszeniem górnym nie zegnie się bo nic jej nie trzyma (Dipole15).

[meloV8]

3 minuty temu, Grzegorz7 napisał:

Po prostu tłok musi wypchać powietrze. Jak wiązanie z napędzającą cewką jest wystarczająco daleko od obrzeży musi się ugiąć. I tu celuloza z marszczeniami ugnie się łatwo bez zbędnych naprężeń (HW1500). Gruba celuloza bez wytłoczeń niestety już nie (LA W15). Sztywna membrana z miękkim zawieszeniem górnym nie zegnie się bo nic jej nie trzyma (Dipole15).

Szczerze mowiac nic z tego nie rozumiem.

[Człowiek z liściem]

7 godzin temu, Grzegorz7 napisał:

Mam wrażenie, że producent, owszem  coś zakłada, ale coś mu wyjdzie i to wprowadza jak jest powtarzalne do produkcji. W ten sposób wyłowiłem głośnik, który kasuje wielokrotnie droższe...

Czy jest możliwe Byś podzielił się swoimi spostrzeżeniami odnośnie  "wyłowionego głośnika" ? Co bardziej mnie ciekawi dlaczego przykuł Twą uwagę ?

[Grzegorz7]

Przykuł uwagę bo jest lepszy odsłuchowo od wielu innych wielokrotnie droższych. 

To efekt odsłuchów z udziałem wielu osób. Nie tylko to moje zdanie. Moje zostało uargumentowane pomiarami. A były to fs, prawie odpowiedni Qts, zniekształcenia.

Woofery były wybierane do odgrody. To istotna różnica. Nic więc Ci po moich ustaleniach. Do tego u mnie podział jest nie wyżej jak 200Hz. Abyś nie musiał wertować wątku Sławka o OB a żadna to tajemnica; jest to HW 1500 w cenie około 200zł. Qts nie za wysoki jak na OB a więc teoretycznie w OZ może zagra. Ma jednak wysoki Vas. To głośnik do piecy gitarowych i estradowy. Nie sądzę, że w kręgu Twoich zainteresowań. Ale ja bym spróbował w zamkniętej skrzynce tak dla jaj... 

Z podstawowych cech za moim wyborem to fs około 32Hz po wygrzaniu. W odgrodzie U-frame spadła nieco poniżej 29Hz. Ma małe zniekształcenia i po prostu gra... Warunek, trzeba go ciąć poniżej 400Hz (12dB/okt)... W warunkach małego salonu 25m2 znakomity. Pamiętaj, że w skrzynce rezonans wzrośnie.

 

 

[Lech36]

21 godzin temu, Grzegorz7 napisał:

Podatność membrany. Drga z f to jak wymiary i brak skutecznego tłumienia się zgadzają, zadrga z f/2...

Jak membrana będzie zbliżona do modelu sztywnego tłoka to nie zadrga. 

[Grzegorz7]

Uważasz, że kawał blachy napędzanej w środku a związanej z konstrukcją na obwodzie nie zadrga?

Kłania się mechanika. Wszystko drga. A te tłoki sztywne itd... to tylko założenia. Owszem, czasami poniżej percepcji.

[Gość]

3 minuty temu, Grzegorz7 napisał:

Uważasz, że kawał blachy napędzanej w środku a związanej z konstrukcją na obwodzie nie zadrga?

Kłania się mechanika. Wszystko drga. A te tłoki sztywne itd... to tylko założenia. Owszem, czasami poniżej percepcji.

JBN pisał , że próbował kanapki sklejka blacha alu i miało to jedne z najniższych rezonansów

[Grzegorz7]

Ostatnia wymiana poglądów z Lechem bardziej o membranach. Choć to zjawiska uniwersalne.

Nawiązujesz do dechy przedniej składanej z warstw. 

Wiosną spróbuję pomysłu z postów jaki zamieściłem w Twoim wątku o OB...

[Gość]

2 minuty temu, Grzegorz7 napisał:

Ostatnia wymiana poglądów z Lechem bardziej o membranach

pierwsze spojrzenie na impedancję głośnika lub jej pomiar bez obudowy pokazuje częstotliwość pierwszego łamania się membrany i nie jest to prawdą , że gładka membrana na gumowej wardze się nie łamie , na charakterystyce jest to załamanie często dołek

np sb34sw na ok 750hz iluminator 18wu/4 1250hz

 

[Lech36]

34 minuty temu, Grzegorz7 napisał:

Uważasz, że kawał blachy napędzanej w środku a związanej z konstrukcją na obwodzie nie zadrga?

Chcesz membranę zrobić z blachy, o cholera naprawdę 😉? Myślałem o czymś w stylu Polykevlar-u, lekka, sztywna i dobrze tłumiąca drgania własne struktura. Oczywiście całkiem drgań się nie wyeliminuje, ale można je skutecznie zmniejszać.

39 minut temu, Grzegorz7 napisał:

A te tłoki sztywne itd... to tylko założenia.

Ale należy zmierzać w takim właśnie kierunku a nie pod prąd.

[Grzegorz7]

40 minut temu, slawek.xm napisał:

pierwsze spojrzenie na impedancję głośnika lub jej pomiar bez obudowy pokazuje częstotliwość pierwszego łamania się membrany

O choćby głośnik o którym wspominałem:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

 

Ale on ma się giąć...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość]

1 minutę temu, Grzegorz7 napisał:

O choćby głośnik o którym wspominałem:

 

 

problemy zaczynają się już od 500hz

cięcie przynajmniej oktawę niżej czyli 250hz lub niżej by szczota rezonansów od 1khz została dobrze odfiltrowana

osobiście ciąłbym znacznie poniżej 200hz np 160-180hz