Gęste pliki

[yayacek]

Schodki, srodki, Niestety sporo ilość osób widziała rysunek w sieci ze schodkami i ma go zaszyty w głowie jak alkoholik esperal.
Bardzo łatwo zrozumieć, że schodków nie ma kiedy przypomnimy sobie matematykę ze szkoły średniej. Było tam o funkcjach, sinusoidach i innych takich.
Zadanie: wykreśl idealną sinusoidę mając tylko jedną "próbkę".
Odpowiedź patrz na obrazek:

Jak widać do wykreślenie idealnej sinusoidy potrzebujemy jedynie jedną daną, jedną próbkę. System próbkuje czyli daje wytyczne gdzie nasze próbki się znajdują i na ich podstawie wyliczana jest obwiednia - to tak bardzo łopatologicznie, po chłopsku i wielce po łebkach.
Można się o tym przekonać podając na cyfrowy rejestrator z analogowego generatora sygnał sinus 1kHz i następnie ten zapisany cyfrowy sinus 1kHz obejrzeć na oscyloskopie po wyjściu analogowym z naszego cyfrowego rejestratora. Będziemy mieć idealną sinusoidę. Nie będzie żadnych schodków!

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przemak]

44 minuty temu, Piopio napisał:

To jest oczywiste 😉

Schodki są na wejściu. Zadaniem DAC jest dorobienie "brakujących" fragmentów (wyciągnięcie średniej). Im więcej tych fragmentów brakuje (niższa rozdzielczość) tym dźwięk bardziej różni się od analogowego oryginału. Proste. 

Jak widać nie takie proste. Trzeba odróżnić pion od poziomu. Jeżeli częstotliwość próbkowania jest ponad dwukrotnie większa niż najwyższa składowa widma sygnału (albo odwrotnie widmo sygnału nie ma składowych powyżej połowy częstotliwości próbkowania) to nie ma żadnego zgadywania ani dorabiania brakujących fragmentów. Nic nie brakuje. Dokładność próbkowania (czyli 16vs24) wpływa na dokładność odwzorowania sygnału i błąd ten manifestuje się w postaci szumu kwantyzacji, który jest wyliczalny, mierzalny i wiadomo konkretnie ile to jest. W przypadku nowoczesnych przetworników szumy kwantyzacji są sporo poniżej szumów wszystkiego innego. 

Co jednak ważniejsze, szumy kwantyzacji dotyczą zasadniczo przetworników analogowo-cyfrowych, nie mamy zatem wpływu na to podczas odtwarzania - te szumy są zawarte w sygnale. Jeżeli uznamy, że sygnał cyfrowy jest jaki jest (a innej możliwości nie ma), to jego odtworzenie jest stuprocentowe, czyli nie ma podczas odtwarzania żadnego zgadywania ani dorabiania brakujących fragmentów, bo nic nie brakuje. 

[Piopio]

2 minuty temu, przemak napisał:

czyli nie ma podczas odtwarzania żadnego zgadywania ani dorabiania brakujących fragmentów, bo nic nie brakuje. 

To po co są Hi-Res ? Po co częstotliwości próbkowania powyżej 44.1 kHz? A może by 22.05 kHz wystarczyło ? 

[Audroc]

23 minuty temu, Piopio napisał:

To po co są Hi-Res ? Po co częstotliwości próbkowania powyżej 44.1 kHz? A może by 22.05 kHz wystarczyło ? 

Jak widzisz jest tu od lat na naszym Forum grupka osób którym 16 bitów wystarcza. 

Ja słucham gęstych plików od chwili ich powstania, czyli już sporo lat. 

Dla niedowiarków przytaczałem już kilkukrotnie przykład z doświadczeniem wykonanym w naszym kraju, a potem zrelacjonowanym na łach naszej kochanej HiFi i Muzyki. 

W obecności dziennikarzy, radiowców itp. najlepsi muzycy z naszego kraju zagrali koncert, który został nagrany i następnie odtworzony we wszystkich możliwych formatach. 

Efekt i wnioski - zapisu natywnego CD nie dało się słuchać. Zresztą świat doszedł do tego kilkadziesiąt lat temu, stąd w studiach nagraniowych zapisuje się wszystko w gęstych plikach. Dopiero potem opakowuje się stratnie taki materiał do 16 bitów by zmieścił się na 700 MB płycie CD, lub udostępnia gęsty oryginał w postaci pliku lub na płytach BluRay.

[Piopio]

5 minut temu, Audroc napisał:

 Zresztą świat doszedł do tego kilkadziesiąt lat temu, stąd w studiach nagraniowych zapisuje się wszystko w gęstych plikach. 

Dokładnie. Ale widać, część osób pozostała mentalnie w latach 90 😉 

Edytowane 21 Grudnia 2022 przez Piopio

[Ajothe]

14 minut temu, Audroc napisał:

Jak widzisz jest tu od lat na naszym Forum grupka osób którym 16 bitów wystarcza. 

Ja słucham gęstych plików od chwili ich powstania, czyli już sporo lat. 

Dla niedowiarków przytaczałem już kilkukrotnie przykład z doświadczeniem wykonanym w naszym kraju, a potem zrelacjonowanym na łach naszej kochanej HiFi i Muzyki. 

W obecności dziennikarzy, radiowców itp. najlepsi muzycy z naszego kraju zagrali koncert, który został nagrany i następnie odtworzony we wszystkich możliwych formatach. 

Efekt i wnioski - zapisu natywnego CD nie dało się słuchać. Zresztą świat doszedł do tego kilkadziesiąt lat temu, stąd w studiach nagraniowych zapisuje się wszystko w gęstych plikach. Dopiero potem opakowuje się stratnie taki materiał do 16 bitów by zmieścił się na 700 MB płycie CD, lub udostępnia gęsty oryginał w postaci pliku lub na płytach BluRay.

Jest gdzieś ten koncert dostępny w jakiści CD i dsd, żeby sobie porównać? 😄

[msankowski]

Byłem na spacerze z psem i żeby nie myśleć o pracy wymyśliłem quiz. "Technicznych" proszę o wstrzymanie się a o wypowiedź proszę osoby które mają duże doświadczenie odsłuchowe, dla których jedne daki mulą a inne lepsze, grają wypełnieniem.

W poprzednim poście wymieniłem cztery metody konwersji cyfrowo analogowej popularne w domowym audio:
1. Sigma-Delta
2. R2R
3. Power DAC
4. Chord (tutaj nie wiem jaka nazwa)

W jednej z nich występują schodki. I to nie po stronie cyfrowej ale po analogowej. Takie wredne, bo w paśmie akustycznym i najbardziej schodkowate jak sobie można wyobrazić. Te schodki są potem wygładzane, żeby wyszedł zwyczajny analogowy sygnał. Ale przecież wytrawne ucho musi coś wychwycić, skoro słyszy różnice między rzadkimi i gęstymi reprezentacjami?

Który to z tych czterech, jak to słychać? W analtycznym i suchym SD czy analogowo brzmiącym R2R, czy może w Power DAC w którym przecież wszystko psuje klasa D i zasilacze impulsowe?

Czy ktoś z Was ma może takie doświadczenie, którym się zechce podzielić?

[Froju]

A może by 22.05 kHz wystarczyło ? 

Większości siedemdziesięciolatków w zupełności:-(

Szkoda, że film linkowany przez

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Ci nie pomógł w zrozumieniu tematu. Prościej niż tam się raczej nie da.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[msankowski]

To po co są Hi-Res ? Po co częstotliwości próbkowania powyżej 44.1 kHz? A może by 22.05 kHz wystarczyło ? 

22.05 kHz też pozwoliłoby odtworzyć sygnał bezstratnie. Ale byłby to sygnał audio o paśmie nie przekraczającym 11,025 kHz, czyli trochę zbyt wąskim dla muzyki. Ale do rozmowy telefonicznej w zupełności by wystarczył.

[przemak]

Godzinę temu, Piopio napisał:

To po co są Hi-Res ? Po co częstotliwości próbkowania powyżej 44.1 kHz? A może by 22.05 kHz wystarczyło ? 

Chcesz sprowadzić rozmowę do poziomu pyskówki. Czuj się zatem swobodnie. 

31 minut temu, Piopio napisał:

Dokładnie. Ale widać, część osób pozostała mentalnie w latach 90 😉 

Dokladnie to warto odróżniać zapis od odtwarzania. Ale to szczegół niewarty wzmianki. 

2 minuty temu, msankowski napisał:

Godzinę temu, Piopio napisał:

To po co są Hi-Res ? Po co częstotliwości próbkowania powyżej 44.1 kHz? A może by 22.05 kHz wystarczyło ? 

22.05 kHz też pozwoliłoby odtworzyć sygnał bezstratnie. Ale byłby to sygnał audio o paśmie nie przekraczającym 11,025 kHz, czyli trochę zbyt wąskim dla muzyki. Ale do rozmowy telefonicznej w zupełności by wystarczył.

Telefonia próbkuje z częstotliwością 8k ze względu na "uświęcone" pasmo telefoniczne 300-3400 😉

13 minut temu, msankowski napisał:

występują schodki. I to nie po stronie cyfrowej ale po analogowej

W każdym przetworniku przed filtrem są schodki. Po to jest filtr rekonstrukcyjny żeby ich na wyjściu nie było. Oczywiście można go wydrapać. 

[msankowski]

W każdym przetworniku przed filtrem są schodki. Po to jest filtr rekonstrukcyjny żeby ich na wyjściu nie było. Oczywiście można go wydrapać. 

W każdym są nieciągłości po interpolacji i artefakty, które trzeba odfiltrować. Ale nie w każdym schodki typu półka-zmiana, odzwierciedlające obwiednię.

[przemak]

9 minut temu, msankowski napisał:

19 minut temu, przemak napisał:

W każdym przetworniku przed filtrem są schodki. Po to jest filtr rekonstrukcyjny żeby ich na wyjściu nie było. Oczywiście można go wydrapać. 

W każdym są nieciągłości po interpolacji i artefakty, które trzeba odfiltrować. Ale nie w każdym schodki typu półka-zmiana, odzwierciedlające obwiednię.

No jakoś tak, chodziło mi o to, że jeżeli są schodki to nie ma filtra. 

[soundchaser]

2 godziny temu, przemak napisał:

3 godziny temu, Piopio napisał:

To po co są Hi-Res ? Po co częstotliwości próbkowania powyżej 44.1 kHz? A może by 22.05 kHz wystarczyło ? 

Chcesz sprowadzić rozmowę do poziomu pyskówki.

Gdzie tu widzisz pyskówkę?

Edytowane 21 Grudnia 2022 przez soundchaser

[Ajothe]

Flac 16 bit 44.1 to plik bezstratny? 😁

[szymon1977]

3 godziny temu, Piopio napisał:

To po co są Hi-Res ? Po co częstotliwości próbkowania powyżej 44.1 kHz? A może by 22.05 kHz wystarczyło ? 

Zastanawian się czy ktoś, kto w dziale PC Audio odstawia izolatorem galwanicznym specjalistę, może tak bardzo nierozumieć tematu: nie wystarczy 22,05kHz, bo wtedy szczyt fali słyszalnej mógłby wyjść pomiędzy próbkami.

Edytowane 21 Grudnia 2022 przez szymon1977

[soundchaser]

2 minuty temu, Ajothe napisał:

Flac 16 bit 44.1 to plik bezstratny? 😁

Jak najbardziej.

[szymon1977]

2 godziny temu, Piopio napisał:

Dokładnie. Ale widać, część osób pozostała mentalnie w latach 90 😉 

Mentalnie to Ty nawet możesz czuć się Bogiem, i czytajac Twoje wpisy odnoszę wrażenie, że tak właśnie jest.

Edytowane 21 Grudnia 2022 przez szymon1977

[przemak]

28 minut temu, soundchaser napisał:

Gdzie tu widzisz pyskówkę?

Masz rację, czysta merytoryka połączona z kulturą wypowiedzi. 

[Ajothe]

Skoro 16/44.1 uważa się za bezstratny to o czym tu rozmawiać?! 

[szymon1977]

17 minut temu, Ajothe napisał:

Skoro 16/44.1 uważa się za bezstratny to o czym tu rozmawiać?! 

Zacząc by trzeba od wytłumaczenia Ci co to jest format bezstratny - ja się nie podejmuję.

[Ajothe]

Kiedyś sobie robiłem testy tych samych utworów w formatach od 44.1 do dsd jak jeszcze można było za free pobrać ze strony l2 hi res. 

Różnic nie usłyszałem powyżej 44.1.

Za to słyszę różnice między mp3, a flac 44.1.

Moje wnioski od tamtej pory są takie, że powyżej 44.1 nie ma sensu. 

Czysto subiektywnie 😉

[Piopio]

4 minuty temu, Ajothe napisał:

Moje wnioski od tamtej pory są takie, że powyżej 44.1 nie ma sensu. 

Moim zdaniem to zależy od sprzętu. Wcale nie jest łatwo skompletować sprzęt, który pokaże różnice. 

[przemak]

44 minuty temu, Ajothe napisał:

Skoro 16/44.1 uważa się za bezstratny to o czym tu rozmawiać?! 

Bezstratny jest 16/44.1 flac w stosunku do 16/44.1 wav. Albo w wartościach bezwzględnych i absolutnych bezstratny jest oryginalny 16/44.1 "Brothers In Arms". 

[Ajothe]

@Piopio

Zapewne tak kolosalne, że każdy audiofil wychwyci je w mgnieniu oka w ślepym teście 😁

3 minuty temu, przemak napisał:

Bezstratny jest 16/44.1 flac w stosunku do 16/44.1 wav. Albo w wartościach bezwzględnych i absolutnych bezstratny jest oryginalny 16/44.1 "Brothers In Arms". 

I pewnie znakomita większość muzyki 😁......

Edytowane 21 Grudnia 2022 przez Ajothe

[iro III]

11 godzin temu, Piopio napisał:

To po co są Hi-Res ? Po co częstotliwości próbkowania powyżej 44.1 kHz?

Tyle razy już o tym było, jak widać wciąż za mało.

HiResy potrzebne są do obróbki studyjnej.

Potrzebują ich bezwzględnie np. Steven Wilson, James Guthrie, Giles Martin.

...oraz na tzw. rynku "potrzebne" są wyczynowym audiofilom, skoro im potrzebne to i są, popyt -podaż, to tyle.

[Lech36]

10 godzin temu, Ajothe napisał:

Za to słyszę różnice między mp3, a flac 44.1.

Z MP3-320 też miałbyś kłopot z rozpoznaniem 😉. 

[Ajothe]

W ślepym teście pewnie tak, ale klikając słychać różnice na korzyść flac 😄

[szymon1977]

16 godzin temu, Piopio napisał:

To po co są Hi-Res ?

A po co w Tesli 1000KM, jak jeszcze przy 250km/h kontrola trakcji moc obetnie żeby koła nie mieliły, na autostradzie maks to 140km/h a w mieście 30km/h? Kiedyś było mp3, bo przystępny cenowo sprzęt z wav nie bardzo dałby sobie radę. A dziś sprzęt zdolny odtworzyć hi-res kosztuje tyle samo, co ten do mp3.

[Lech36]

27 minut temu, Ajothe napisał:

W ślepym teście pewnie tak, ale klikając słychać różnice na korzyść flac 😄

Możliwe, sprawdzałem tylko po "łebkach" i nic co by rzucało na kolana nie usłyszałem 😉. Nie wykluczam że w jakichś specyficznych rejestracjach/układach może to być słychać na poziomie śladowym, ale ja w odkrywanie poziomów śladowych nie lubię się bawić, cenniejsze jest słuchanie muzyki. 

[soundchaser]

Innego rodzaju różnice słychać między plikiem mp3, a bezstratnym flac 16/44 niż między 16/44, a 24/192.

Mp3 względem 16/44 jest bardziej przymulony - jakość basu jest zdegradowana i góra także nie jest tak klarowna.
Natomiast gęste pliki w stosunku do 16/44 wprowadzają jakby więcej powietrza i przestrzeni do brzmienia.

Oczywiście mówimy tu o różnicach kosmetycznych, ale wyczuwalnych.

Ja takie różnice słyszę...nie wiem jak Wy.