Co w listwie zasilającej audio siedzi a powinno lub nie?

[Piopio]

6 minut temu, Daniel_68412 napisał:

Tylko filtr nie ma nic wspólnego z kablem ac za miliony monet

Wystarczy, że kabel będzie lepszy niż firmowy 😉 Może kosztować tylko 200 zł. 

Edytowane 10 Lutego 2023 przez Piopio

[Daniel_68412]

2 minutes ago, Piopio said:

Wystarczy, że kabel będzie lepszy niż firmowy 😉 Może kosztować tylko 200 zł. 

A czym się różni firmowy od każdego innego jeśli oba mają np 1mm2?

Z pewnością producenci kabli za miliony monet mają swoje huty.. 

Kiedyś u jednego znajomego rozebraliśmy taki kabel za 1k po tym jak mu uświadomiłem że robili go w konia.. Okazało się że on nawet nie był dobrze wykonany - linka w jednym połączeniu była źle zaprasowana - była luzna. Pomijam fakt że jak ma być solidnie powinno się zaprasowanie zalać cyna wtedy jest połączenie na amen. 

[Piopio]

2 minuty temu, Daniel_68412 napisał:

A czym się różni firmowy od każdego innego jeśli oba mają np 1mm2?

Z pewnością producenci kabli za miliony monet mają swoje huty.. 

Kiedyś u jednego znajomego rozebraliśmy taki kabel za 1k po tym jak mu uświadomiłem że robili go w konia.. Okazało się że on nawet nie był dobrze wykonany - linka w jednym połączeniu była źle zaprasowana - była luzna. Pomijam fakt że jak ma być solidnie powinno się zaprasowanie zalać cyna wtedy jest połączenie na amen. 

Prowadź sobie krucjatę przeciwko kablom. Ja mówię pass. 

[Daniel_68412]

1 minute ago, Piopio said:

Prowadź sobie krucjatę przeciwko kablom. Ja mówię pass. 

Krucjatę? Jaka krucjate.. Chcesz kupować kupuj ładne to i drogie - można się pochwalić na dzielni. Nie mam za złe że ktoś sobie to produkuje i sprzedaje. Chcialbym tylko żeby było jasne że kabel ac nie ma prawa wpływać na jakość dźwięku. 

 

 

[Piopio]

1 minutę temu, Daniel_68412 napisał:

Chcialbym tylko żeby było jasne że kabel ac nie ma prawa wpływać na jakość dźwięku. 

Czyli krucjata 😉 

U mnie wpływa. EOT

[tedi02]

9 minut temu, Daniel_68412 napisał:

Krucjatę? Jaka krucjate.. Chcesz kupować kupuj ładne to i drogie - można się pochwalić na dzielni. Nie mam za złe że ktoś sobie to produkuje i sprzedaje. Chcialbym tylko żeby było jasne że kabel ac nie ma prawa wpływać na jakość dźwięku. 

 

 

Znów się pojawił medrec.Kabel AC nie ma prawa wpływać na dźwięk 🤣🤣🤣 a u mnie wpływa każdy. I co ?   Platforma  też nie ma wpływu? Zwłaszcza ta której na oczy nie widziałeś a  opisałeś. 🤣

14 minut temu, Piopio napisał:

Czyli krucjata 😉 

U mnie wpływa. EOT

A żeby było ciekawiej ,w pewnym wątku, wypowiedział się, iż wszelkie praktyki DIY powinny być zakazane🤣 Jak się ma dwie lewe ręce, to przez takiego Daniel 68412 przemawia zwykła zazdrość. Ale żeby aż tak....

[Daniel_68412]

29 minutes ago, Piopio said:

mnie wpływa. EOT

To tylko opinia. 

[Grzegorz7]

Tu Grzesiek.

Wróciłem.

Ale niezdolnym do pisania. 

Do jutra.

Coś widzę @MariuszZ., którego cenię, jak zresztą lubię tu wszystkich, napisał ciekawego. 

Jutro pogadamy.

[Piopio]

10 minut temu, Daniel_68412 napisał:

To tylko opinia. 

Tak samo jak to co Ty piszesz. 

[Daniel_68412]

Just now, Piopio said:

Tak samo jak to co Ty piszesz. 

Ja podaje normalne sprawdzalne nawet na uczelniach argumenty tylko trzeba mieć trochę tego.. Żeby je zrozumieć to fakt. 

[Grzegorz7]

Ja jeszcze się nie wypowiem bo podejrzewam, że teraz to nawet i kable sieciowe bym usłyszał.

Boję się włączać sprzęt...

 

Zresztą już późno. Dobranoc.

[Piopio]

7 minut temu, Daniel_68412 napisał:

Ja podaje normalne sprawdzalne nawet na uczelniach argumenty tylko trzeba mieć trochę tego.. Żeby je zrozumieć to fakt. 

Chyba ci się śni, że coś podajesz jakieś argumenty. Kolega @MariuszZ.ładnie wszystko wytłumaczył. Ale widzę typowe ignorowanie faktów przez fanatyka. Możecie sobie podać ręce z @Lech36. Nic Was nie przekona. Nawet fakty. A może tym bardziej fakty. 

[KrisNext]

9 godzin temu, MariuszZ. napisał:

"Dodawanie harmonicznych" do dźwięku czyli nasycanie go harmonicznymi zmieni tylko barwę dźwięku. Separacja to termin dotyczący przynajmniej dwóch dźwięków. Nie jest żadną pochodną THD czy IM, a tylko i wyłącznie przesłuchu między kanałami oraz amplitudy i fazy napięcia reprezentującego poszczególne dźwięki w dwóch kanałach stereo.

Mowa był nie o separacji między kanałami a separacji między poszczególnymi dźwiękami w jednym kanale. Dwa dźwięki nałożone na siebie zawsze ze sobą oddziaływują bez względu na to czy powstały one w wyniku zakłóceń i niedoskonałości urządzenia czy zostały wprowadzone wraz z sygnałem użytecznym. 

9 godzin temu, MariuszZ. napisał:

15 godzin temu, KrisNext napisał:

Barwa instrumentu i wokali ...  to nic innego jak kształt obwiedni sygnału.

Nieprawda. Barwa dźwięku zaszyta jest w częstotliwości tonu podstawowego oraz harmonicznych jakie generuje dany instrument. Nie mylić ze zniekształceniami THD, które wpływa na barwę ale niekoniecznie zawsze będzie słyszalne. Obwiednia dźwięku może mieć różny kształt, na przykład z powodu przesunięć fazy między harmonicznymi, a ten będzie tak samo brzmiał bo zawartość harmonicznych będzie taka sama. Patrz rysunek poniżej.

Prawda. Obwiednia sygnału to wykres poziomu sygnału w funkcji czasu i jest ściśle powiązana (matematycznie) z obrazem widmowym (funkcją w funkcji częstotliwości) Ilość, poziom, harmonicznych jest wynikiem kształtu (obwiedni) sygnału. Jak pisałem czysty sinus np 1Khz na wykresie w funkcji czasu wygląda jak sinusoida o pewnej amplitudzie a ten sam sygnał na wykresie widmowym w funkcji częstotliwości wygląda jak pojedynczy pionowy prążek. Każde odkszatłcenie sinusoidy skutkuje pojawianiem się sygnałów harmonicznych o różnych amplitudach i różnych częstotliwościach będących wielokrotnościami częstotliwości podstawowej. Gdy pojawia się więcej sygnałów zawierających harmoniczne np dwa dźwięki fortepianu i gitary. Sygnały użytkowe jak i ich harmoniczne dodają się zgodnie z ich amplitudami i fazami tworząc nowe sygnały. Dlatego jeśli sprzęt generuje swoje częstotliwości harmoniczne to jest tak jak wibrujące szyby przy uderzeniu perkusji, które możemy usłyszeć a to wpływa na barwę i brzmienie.

9 godzin temu, MariuszZ. napisał:

Nie rozumiesz zagadnienia wpływu kabli. Wielokrotnie było tłumaczone, że nie wpływają one na THD czy IM. Jedyny wpływ przewodów jaki można w techniczny sposób uzasadnić związany jest z pętlami mas, kompatybilnością elektromagnetyczną oraz w pewnych szczególnych sytuacjach występowaniem pojemności "pasożytniczych".

 Prawie sie zgadza... załóżmy zatem że mamy system w którym tworzy się pętla masy poprzez przewody ochronne kabli zasilających (mamy połączenia mas przez interkonekty i drugie poprzez przewody ochronne)  Wyjaśnij co się dzieje z pętlą mas gdy ktoś wymienia jeden kabel zasilający na inny? Impedancja kabla "rozłącza" pętle mas? i dlaczego minimum 1,5m jak któryś z kolegów napisał. Kompatybilność elektromagnetyczna ? możesz rozwinąć bo chyba nieadekwatnie stosujesz to pojęcie. Pojemności pasożytnicze występują zawsze i w każdym elemencie, kablach transformatorach między ścieżkami. Tylko co to ma do kabla zasilającego? Co powodują te pojemności czego nie da się zmierzyć ?

10 godzin temu, MariuszZ. napisał:

rezystancja przewodów PEN sieciówek czy rezystancja masy interkonektów oraz pojemności między uzwojeniami traf zasialających będą wpływały na wielkość prądów płynących w pętlach masowych co przełoży się na to ile zakłóceń zostanie "wstrzykniętych" do przemiennego sygnału audio w interkonektach.

Przewody ochronne PE (PEN nie są dopuszczalne w obecnych normach) mają za zadanie wyrównanie potencjałów między obudowami i w razie przebicia sprowadzić je do uziemienia. Jeśli po masach interkonektów płyną prądy wyrównawcze to coś jest źle podłączone lub źle zaprojektowane. 

 

10 godzin temu, MariuszZ. napisał:

bo jak się okazuje urządzenie może mierzyć świetnie na stole laboratoryjnym u Amira ale poziom szumu spowodowany zakłóceniami wnoszonymi do układów audio z sieci energetycznej poprzez sprzężenia elektromagnetyczne, pojemności sprzęgające i dalej pętlami masy będą podnosiły wypadkowy poziom szumu w systemie powodując obniżenie dynamiki (SINAD) co może prowadzić do sytuacji, że w "lepiej" okablowanych systemach muzyka będzie brzmiała inaczej.

 Czy sugerujesz że u Amira urządzenia nie są podłączone do sieci energetycznej? To jak on je mierzy? Nie ma u niego pojemności sprzęgających? i sprzężeń elektromagnetycznych? Amir mierzył wielokrotnie zarówno wpływ kabli zasilających jak i kondycjonerów na konkretne urządzenie audio i jakoś nigdy nie stwierdził żadnego wpływu. Amir mierzy urządzenia w systemie. Jest w nim źródło sygnału (generator), badane urządzenie, analizator, oraz komputer to wyświetlania wyników. Wszystkie te urządzenia są połączone ze sobą kablami zasilającymi i sygnałowymi. 

10 godzin temu, MariuszZ. napisał:

Amir nie mierzy systemu, nie mierzy PSRR daków, streamerów, wzmacniaczy w systemie.

Może dla uściślenia PSRR chodzi ci o Power Supply Rejection Ratio? O współczynnik tłumienia wpływu zasilania? Jak twoim zdaniem objawia ten współczynnik w urządzeniach ? Czy czasem nie tak, że zakłócenia z sieci (układów zasilania) przedostają się do sygnału użytecznego ? a czy to nie oznacza że będzie te zakłócenia widać gdy mierzysz szumy i zniekształcenia ? W teście poniżej Amir zasila urządzenia audio ze "ściemniacza fazowego" bardzo mocno zdeformowanym napięciem. I jaki jest efekt ? ŻADEN! zwróć uwagę na wykresy. trzecia harmoniczna na poziomie  -128dB to jest 2,5 miliona razy mniej niż sygnał użyteczny. Uważasz że przy tak czułej aparaturze i sprzęcie o takiej jakości nie byłoby widać różnic które ty słyszysz. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

10 godzin temu, MariuszZ. napisał:

Przecież Amir mierzy tylko do 50kHz. Zakłócenia sięgają GHz.

Najwyraźniej nie masz najmniejszego pojęcia o czym piszesz. Pokaż mi jak sygnał GHz przechodzi przez transformator sieciowy. Widziałeś kiedyś kabel który przenosi sygnały o takich częstotliwościach? Naczytałeś się bajek ale nigdy nie miałeś do czynienia z takimi częstotliwościami. Jak słuchasz w domu muzyki to zostawiasz swoją komórkę u sąsiada w klatce faradaya? 1,9G-2,4G włączasz WIFI? 2,4-5,2G złyszysz wpływ BTS'ów komórkowych, izolujesz sprzęt przed transmisją satelitarną w dół 14Gh?. Chcesz powiedzieć że jak wzmacniacz mierzysz osobno to gigaherce na niego nie mają wpływu a jak w systemie to już tak ? Litości .... Rozumiem że na te wszystkie bolączki z gigahercami może pomóc jedynie dobry kabel zasilający? 

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

9 godzin temu, Piopio napisał:

Nawet fakty.

Przekonały mnie fakty z Wielkopolski i drugi raz jak przeczytałem wątek o przetworniku RME w zakładce Hi-end 🙂. 

[Grzegorz7]

Odniosę się na początek do tego oddziaływania na siebie sygnałów; "niezależnie czy pochodzą z sygnału użytecznego czy z zakłóceń..."

To jest argument na rzecz słyszących kable...

Sygnały takie nie powinny oddziaływać na siebie. To, że obwiednia się zmienia niczego nowego nie wnosi; nadal normalnie zdrowy słuchowo człowiek słyszy np. dwa tony z instrumentu/ów. Tu istnieją inne zjawiska, niedoskonałości słuchu; Takie tony będące zbyt blisko albo w pewnej do siebie relacji będą nierozróżnialne albo tworzyły wrażenie np. kakofonii.

Sygnały w kablach oddziałują na siebie jedynie poprzez zjawiska nieliniowe a te są dla przeciętnych kabli dużo poniżej możliwości percepcji. 

Przypomnę jeszcze szanownym o zjawisku chociażby maskowania.

Kable są dużo doskonalsze od jakości słuchu...

Co zaś do tego przenikania zakłóceń jakichś gigahercowych do sprzętów audio. Jak najbardziej przenikają, również przez transformatory zasilające. Żadne z nich izolatory zakłóceń sieci. Pisałem kiedyś o tym wątek, dlaczego i jak zrobić aby zminimalizować ten wpływ. 

I jak najbardziej takie zakłócenia mogą oddziaływać na sygnał użyteczny na nieliniowościach choćby układów aktywnych w sprzętach audio...

 

[przemak]

8 godzin temu, KrisNext napisał:

Obwiednia sygnału to wykres poziomu sygnału w funkcji czasu

Gwoli ścisłości to nie. Obwiednia to nie jest wartość chwilowa tylko szczytowa. Sinus ma stałą obwiednię, poziomą kreskę. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Barwa zależy i od widma i od obwiedni, od obwiedni składników widma też. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

3 minuty temu, Grzegorz7 napisał:

I jak najbardziej takie zakłócenia mogą oddziaływać na sygnał użyteczny na nieliniowościach choćby układów aktywnych w sprzętach audio...

Dlaczego ich nie widać w paśmie użytecznym pokazywanym na ASR nawet często do poziomów niższych niż -130dB?

[MariuszZ.]

7 godzin temu, KrisNext napisał:

Najwyraźniej nie masz najmniejszego pojęcia o czym piszesz

Rozpisałeś się więc odpiszę żeby Twoja praca nie poszła na marne 😉

7 godzin temu, KrisNext napisał:

Mowa był nie o separacji między kanałami a separacji między poszczególnymi dźwiękami w jednym kanale

Mamy więc nieporozumienie bo ja zapewne jak większość czytających myślała o separacji przestrzennej dźwięków czyli tzw. obrazowi stereo czy wręcz 3D w przestrzeni gdy podczas odtwarzania muzyki jesteśmy w stanie pokazać palce gdzie stoi wokalista, a gdzie trębacz. Ty zaś napisałeś o separacji czasowej lub częstotliwościowej dźwięków w jednym kanale co nijak się ma to separacji dźwięków w przestrzeni. Dwa dźwięki w jednym czasie to dwuton więc jeszcze inna sytuacja ale nie o tym temat jest.

7 godzin temu, KrisNext napisał:

Ilość, poziom, harmonicznych jest wynikiem kształtu (obwiedni) sygnału

Obwiednia jest wynikiem zawartości harmonicznych ale reprezentuje domenę czasu. Obwiednia mówi nam tylko i wyłącznie o głośności, czasie narastania, wygaszania dźwięku. Zachęcam do zapoznania się z

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) . Barwa dźwięków jest wypadkową zawartości harmonicznych będących naturalnym składnikiem dźwięku,  jest zobrazowaniem w dziedzinie częstotliwości. Przypisywanie barwy dźwięku obwiedni jest pewnym nadużyciem. Obwiednia - czas - głośność. Harmoniczne - częstotliwość - barwa. Mieszanie tych dziedzin prowadzi do nieporozumień więc uważam, że powinno się na to zwracać uwagę.

Poza tym mam wrażenie, że mieszają Ci się pojęcia dotyczące zawartości naturalnych harmonicznych w dźwiękach ze zniekształceniami nieliniowymi THD dźwięków ale może to tylko wrażenie 😉

7 godzin temu, KrisNext napisał:

Wyjaśnij co się dzieje z pętlą mas gdy ktoś wymienia jeden kabel zasilający na inny? Impedancja kabla "rozłącza" pętle mas?

Wszystko już napisałem. W pętli płynie prąd. Większa rezystancja przewodu PEN to mniejszy prąd w pętli - lepiej. Szczególnie dla niskich częstotliwości zakłóceń. Niższa rezystancja masy interkonektów - mniejsze napięcie jakie odłoży się na przewodzie masowym IC - lepiej. Można doborem rezystancji przewodów ograniczyć poziom zakłóceń jakie zostaną "dodane" do sygnału audio.

Popularnym rozwiązaniem jest dokładanie rezystorów HBR (hum break ressistor) w konkretne miejsca układów lub stosowanie tzw. ground lifterów tam gdzie nie da się połączyć klocków XLRami. Przeciwdziałanie zakłóceniom przewodami jest bardziej zabiegiem higienicznym niż naprawiającym tą przypadłość ale pisanie, że nie ma przewód wpływu żadnego jest nadużyciem. 

7 godzin temu, KrisNext napisał:

Kompatybilność elektromagnetyczna ? możesz rozwinąć bo chyba nieadekwatnie stosujesz to pojęcie

Ekran na IC lub na sieciówce po co jest? Są normy i określają wzajemny wpływ urządzeń, w tym przewodów na niezakłóconą pracę każdego z nich. Gdzieś linkowałem mały domowy eksperyment jak wpływają nieekranowane przewody zasilające na poziom szumów układu. Wpływ jest niewielki ale można wykazać, że ekrany poprawiają dynamikę układu o mierzalną wartość. 

8 godzin temu, KrisNext napisał:

Pojemności pasożytnicze występują zawsze i w każdym elemencie, kablach transformatorach między ścieżkami. Tylko co to ma do kabla zasilającego? Co powodują te pojemności czego nie da się zmierzyć ?

Pisałem w kontekście czego Amir nie mierzy, a co ja doświadczyłem. Odwrócenie wtyczki sieciówki poprawia jakość muzyki bo pojemność pasożytnicza trafa wpływa na jakość i gdybym zaniedbał ten przypadek to słuchałbym muzyki w gorszej jakości. Bada i mierzy wpływ zakłóceń w takich szczególnych przypadkach? Czy Ty sprawdzałeś czy masz dobrze podłączone urządzenia do sieci energetycznej? Pewnie nie bo przecież to jakaś bzdura. Nikt nie podaje jakie parametry mają nasze trafa i nie chwalą się PSRR zasilaczy ale niektórzy producenci sprzętu audio np. Luxman oznacza gdzie powinna być podłączona faza w gnieździe zasilającym. Zachęcam do eksperymentów opisanych w

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) 😉 

8 godzin temu, KrisNext napisał:

Jeśli po masach interkonektów płyną prądy wyrównawcze to coś jest źle podłączone lub źle zaprojektowane. 

Wystarczy, że urządzenia pracują w I-szej klasie ochronności. Im częstotliwości zakłóceń wyższe tym trudniej przeciwdziałać wpływom na sygnał audio. 

8 godzin temu, KrisNext napisał:

Amir mierzył wielokrotnie zarówno wpływ kabli zasilających jak i kondycjonerów na konkretne urządzenie audio i jakoś nigdy nie stwierdził żadnego wpływu. Amir mierzy urządzenia w systemie

Nie chce się przekomarzać ale chyba nie rozumiesz co to jest system audio. Czy tam na stole laboratoryjnym mierząc cokolwiek np. wpływ lampki ledowej na pracę daka ma podpięte tak jak słucha w salonie? 10 przewodów sieciowych, 3 kpl interkonektów, dwie listwy z filrami i bez, kolumny od stereo lub kina, trzy zasilacze impulsowe i plus dwie lampki ledowe, telewizor, tuner sat itd? Jak mają mu sie pętle na tym stole potworzyć? Nie znajdzie na nim sprzężeń elektromagnetycznych, pojemnościowych i wpływu poszczególnych urządzeń, zasilaczy na pracę każdego z nich i nie zobaczy co otrzyma na wyjściu systemu. Uprawia sztukę dla sztuki. 

8 godzin temu, KrisNext napisał:

W teście poniżej Amir zasila urządzenia audio ze "ściemniacza fazowego" bardzo mocno zdeformowanym napięciem. I jaki jest efekt ? ŻADEN! zwróć uwagę na wykresy. trzecia harmoniczna na poziomie  -128dB to jest 2,5 miliona razy mniej niż sygnał użyteczny.

Znaczy tylko tyle, że do 50kHz ten zasilacz dobrze filtruje zakłócenia od ściemniacza. Można by wymyślać tysiąc innych przypadków, że ten zasilacz jednak przepuści zakłócenia o wyższych częstotliwościach, a te pośrednio wpłyną na jakość SQ na wyjściu systemu. Dla zobrazowania w jakim kierunku należy skierować rozważania zwróć uwagę na pomiary wzmacniacza

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) . Kluczownie tranów odbywa się tam na częstotliwościach ok.400khz, 800kHz, 1,2MHz jak na zdjęciu poniżej i ma to wpływ na jakość tego co słyszymy bo przekłada się na poziom szumu w układzie. 

Cytuję Amira:  "Potem przyszedł wzmacniacz mocy i wszystko poszło przez okno. Mnóstwo szumu ultradźwiękowego sprawia, że próba odtwarzania treści w wysokiej rozdzielczości z poziomem hałasu, który przyćmiewa wszystko, co mogłaby mieć prawdziwa muzyka, jest kpiną."

Jeżeli w układzie mamy zasilacze SMPS, lampki ledowe czy słabo filtrowane urządzenia cyfrowe to będzie to miało wpływ na jakość wypadkową muzyki jeżeli PSRR zasilaczy będzie marny.

8 godzin temu, KrisNext napisał:

Pokaż mi jak sygnał GHz przechodzi przez transformator sieciowy. Widziałeś kiedyś kabel który przenosi sygnały o takich częstotliwościach?

Na takich częstotliwościach to już sprzężenia elektromagnetyczne trzeba rozpatrywać i wpływ prądów wirowych więc schematy i topologie należałoby rozszerzyć o elementy RLC stosownie do zakresu f ale nie widzę powodów żeby nie widzieć przewodów w tym przypadków. Będą działały jak przewód i jak antena, a nawet jak linia długa. Nic się nie zmienia poza tym, że jeszcze większy wpływ będą miały geometria przewodu, jego rezystywność, przenikalność magnetyczna, rodzaj izolatora i jego przenikalność elektryczna, grubość przewodu itd.  😉 

 

8 godzin temu, KrisNext napisał:

Chcesz powiedzieć że jak wzmacniacz mierzysz osobno to gigaherce na niego nie mają wpływu a jak w systemie to już tak ? Litości .... Rozumiem że na te wszystkie bolączki z gigahercami może pomóc jedynie dobry kabel zasilający? 

Nie. Nie na każdą okazje dobry przewód zasilający będzie remedium ale ja w przeciwieństwie do Ciebie widzę pewne aspekty gdzie przewodem można cokolwiek próbować poprawić. Jeżeli chodzi o wzmacniacze to patrz przypadek Lyndgorfa. On słabo mierzy nawet na stole laboratoryjnym. Podłącz go do systemu z pętlami masowymi i okaże się, że te zakłócenia na częstotliwościach setek kHz jeszcze bardziej podniosą poziom szumu obniżając wypadkową jakość systemu 😉 

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Daniel_68412]

8 minutes ago, MariuszZ. said:

Nie na każdą okazje dobry przewód zasilający będzie remedium ale ja w przeciwieństwie do Ciebie widzę pewne aspekty gdzie przewodem można cokolwiek próbować poprawić.

można prosić o definicję "dobrego przewodu" ?

[Lech36]

18 minut temu, MariuszZ. napisał:

Pisałem w kontekście czego Amir nie mierzy, a co ja doświadczyłem. Odwrócenie wtyczki sieciówki poprawia jakość muzyki bo pojemność pasożytnicza trafa wpływa na jakość i gdybym zaniedbał ten przypadek to słuchałbym muzyki w gorszej jakości. Bada i mierzy wpływ zakłóceń w takich szczególnych przypadkach?

Zwróć Amirowi na to uwagę, zobaczymy co zrobi. Możliwe że uzupełni pomiary o taki test.

25 minut temu, MariuszZ. napisał:

Cytuję Amira:  "Potem przyszedł wzmacniacz mocy i wszystko poszło przez okno. Mnóstwo szumu ultradźwiękowego sprawia, że próba odtwarzania treści w wysokiej rozdzielczości z poziomem hałasu, który przyćmiewa wszystko, co mogłaby mieć prawdziwa muzyka, jest kpiną."

Możesz podać link do tego cytatu?

[Grzegorz7]

32 minuty temu, Lech36 napisał:

Dlaczego ich nie widać w paśmie użytecznym pokazywanym na ASR nawet często do poziomów niższych niż -130dB?

Nie wiem. Nie ja dokonuję tych pomiarów. 

Zawsze mnie intrygował ten odstęp zakłóceń w wielu pomiarach, również podawanych tu na Forum.

-140dB to dla sygnałów "napięciowych" (20 logarytm) przy sygnale nominalnym rzędu 1V daje 100nV rozróżnialności czy "czułości". 

No więc, otóż, nie ma tak czystych środowisk, obwodów w sprzętach audio... Byle szumy termiczne, szumy elementów aktywnych są wielokrotnie większe. 

Wiem jak działają rozmaite analizatory. Mocna filtracja i akwizycja z rozmaitymi procesami choćby uśredniania rzeczywiście mocno obniżają tło "szumów". Tyle, że człowiek tego nie słyszy. Słyszy "tło" jako wynik sumy gęstości widma zakłóceń w zakresie całego słyszalnego pasma.

30 minut temu, MariuszZ. napisał:

Odwrócenie wtyczki sieciówki poprawia jakość muzyki bo pojemność pasożytnicza trafa wpływa na jakość i gdybym zaniedbał ten przypadek to słuchałbym muzyki w gorszej jakości.

Ten przypadek wyjaśniłem w wątku sprzed lat o ekranowaniu.

[MariuszZ.]

Dobry? Dla mnie minimum to ekran, geometria skrętka, wystarczająca długość, przekrój odpowiedni do planowanego obciążenia, wtyki dopasowane do gniazd. Dla kogoś innego dobry może oznaczać cokolwiek innego. Elastyczność, kolor oplotu, dodatkowe dławiki ferrytowe, jakość użytej miedzi. 

To uogólnienie dotyczące jakości użytych materiałów, wykonania, dopasowania. Każdy dobroć mierzy swoją miarą i nic mi do tego więc nie ma co próbować tworzyć definicji. 

10 minut temu, Lech36 napisał:

Zwróć Amirowi na to uwagę, zobaczymy co zrobi. Możliwe że uzupełni pomiary o taki test.

Musiałby przestawić całkowicie tok myślenia. On wykonując testy przewodów czy kondycjonierów stara się udowodnić, że nie mają wpływu. Później pokazuje swoją narrację ograniczając czytelnikom pole widzenia. 

Wg mnie powinien wyjść z założenia, że gro użytkowników słyszy wpływ przewodów i kondycjonierów i poszukać odpowiedzi wykonując inne testy niż te podręcznikowe. Widziałbym raczej testy środowiskowe niż laboratoryjne. On niestety nie szuka technicznego wyjaśnienia "słyszalności" pewnych zjawisk. Ma inny target i raczej nie zmieni filozofii pomiarów oraz celów jakie ma prowadząc forum ASR. Konflikt interesów? Nie wiem. Mógłby wiele spraw wyjaśnić na korzyść kabloentuzjastów ale z jakiegoś powodu tego nie robi. 

7 minut temu, Grzegorz7 napisał:

Ten przypadek wyjaśniłem w wątku sprzed lat o ekranowaniu

Czytałem. Warto takie ciekawostki przypominać. 

[Grzegorz7]

Tu dwa wykresy zniekształceń dla głośników 15 cali w paśmie najlepszej słyszalności ucha człowieczego.

Podobne warunki i wynik porównywalny.

Wyraźnie da się odróżnić oba przetworniki.

Co słychać? Nie słychać tych widmowych prążków i tego niskiego tła. Słychać wyraźnie inną "barwę" (bogatszą) tego gorszego głośnika. Pozornie może wydać się ona bogatsza w konkretnej aplikacji w ZG.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

11 minut temu, Grzegorz7 napisał:

Wiem jak działają rozmaite analizatory. Mocna filtracja i akwizycja z rozmaitymi procesami choćby uśredniania rzeczywiście mocno obniżają tło "szumów".

Z tym że filtracja dotyczy tylko urządzenia pomiarowego. Jeżeli jakieś zakłócenia ponad akustyczne (>50kHz) miałyby wpływ na pasmo użytkowe +, powiedzmy do 50kHz to odpowiedź powinna być widoczna w takim pomiarze jak ten u Amira a tam najczęściej nic nie widać w tych sprzętach z górnych poziomów tamtejszej klasyfikacji. Nawet ta częstotliwość kluczowania tranzystorów wyjściowych w klasie D nie daje żadnej odpowiedzi w paśmie do 50kHz. 

[Grzegorz7]

Bo transformata Fouriera jest czyniona dla "punktu". 

Słyszymy "pasmo", przynajmniej w odniesieniu do tzw. tła o czym czasami się wspomina. 

 

Taka dygresja dotycząca jeszcze tych impulsiaków (przetwornic w zasilaniu i kluczy w końcówkach D-klasy).

Pierwszy lepszy amator jak podepnie oscyloskop na wyjście zasilacz zobaczy tam "tętnienia" wynikające z kluczowania (przyjmijmy jakieś 100kHz) na poziomie 100mV. Takie coś zasila np. układy m.cz. a tam PSRR jest na poziomie np. 60dB dla 100kHz (bardzo dobry AD797). Daje to jakieś 100uV samych zakłóceń od zasilania. -60dB!

 Ale Amir tego nie widzi... U niego wszystko jest poniżej -140dB. Toż to 10 tysięcy razy lepiej... Co on mierzy? 

 

[MariuszZ.]

57 minut temu, Lech36 napisał:

Możesz podać link do tego cytatu?

Jest ta wypowiedź we wnioskach po pomiarach zalinkowanego wcześniej Lyndgorfa TDAI-3400 na ASR. 

[Daniel_68412]

35 minutes ago, MariuszZ. said:

Wg mnie powinien wyjść z założenia, że gro użytkowników słyszy wpływ przewodów i kondycjonierów i poszukać odpowiedzi wykonując inne testy niż te podręcznikowe. Widziałbym raczej testy środowiskowe niż laboratoryjne. On niestety nie szuka technicznego wyjaśnienia "słyszalności" pewnych zjawisk. Ma inny target i raczej nie zmieni filozofii pomiarów oraz celów jakie ma prowadząc forum ASR. Konflikt interesów? Nie wiem. Mógłby wiele spraw wyjaśnić na korzyść kabloentuzjastów ale z jakiegoś powodu tego nie robi. 

Tak się prowadzi badania naukowe. A co jeśli kabloentuzjaści się po prostu mylą i nie ma co wyjaśniać? Jak spojrzysz na prowadzone badania np w medycynie to tam też nie masz badań "całościowych" jednak jeśli jakieś zjawisko istnieje to wyłapiesz je na badaniu cząstkowym. Jakieś zródło tej zmiany w badaniu ogólnym musi być...

No i koniec końców: dlaczego tak skutecznie kabloentuzjaści ignorują fakt, że gdyby kabel na końcu linii miał mieć wpływ toteż musi mieć wpływ cała linia a to znowu prowadzi do paradoksu, że albo fizyka jest błędna albo mamy zupełnie różne granie w różnych domach?

Wszystko można by udowodnić ślepym testem. @MariuszZ. jesteś chętny?

[MariuszZ.]

4 minuty temu, Daniel_68412 napisał:

Wszystko można by udowodnić ślepym testem. @MariuszZ. jesteś chętny?

Pod warunkiem, że będzie przynajmniej litr na dwóch i Ty przygotujesz stanowisko pomiarowe. Ja mogę zadbać o przekąski i przepaskę na oczy 😎

Nie jestem przekonany do ślepych testów w takim dość skomplikowanym przypadku. Można testować pliki muzyczne, jeden przewód ale jak zrobić test ABX podmieniając 6 sieciówek i 2 IC na przykład w jednym czasie zapewniając przełączanie w "locie"? Trudno mi sobie to nawet wyobrazić. 

Poza tym chciałbym zwrócić uwagę na metodologię takich testów w kontekście tego co jeden z kolegów w tym temacie napisał o sieciach neuronowych. Zmęczenie, nastrój, pora dnia i to jak różnie odbieramy muzykę będzie determinowało wynik. Pierwsze słuchanie, drugie... 15-te. Po którymś razie test nie będzie już wiarygodny bo nastąpi tzw. odczulanie sensoryczne. Żeby potraktować taki test poważnie należałoby poważnie go zorganizować. Nie wiem czy jestem w stanie dotrzymać standardów. To inny i dłuższy temat ale oczywiście otwarty. Przemyślę zagadnienie jeszcze. 

[Lech36]

35 minut temu, Grzegorz7 napisał:

Pierwszy lepszy amator jak podepnie oscyloskop na wyjście zasilacz zobaczy tam "tętnienia" wynikające z kluczowania (przyjmijmy jakieś 100kHz) na poziomie 100mV.

Na oscyloskopie mówisz widać a na analizatorze widma nie? Dlaczego?

7 minut temu, MariuszZ. napisał:

Nie wiem czy jestem w stanie dotrzymać standardów.

Nie musisz dotrzymywać standardów, wystarczy się zachować tak jak uczestnicy testu w Wielkopolsce i jemu podobnych.

[Daniel_68412]

5 minutes ago, MariuszZ. said:

Pod warunkiem, że będzie przynajmniej litr na dwóch i Ty przygotujesz stanowisko pomiarowe. Ja mogę zadbać o przekąski i przepaskę na oczy 😎

Nie jestem przekonany do ślepych testów w takim dość skomplikowanym przypadku. Można testować pliki muzyczne, jeden przewód ale jak zrobić test ABX podmieniając 6 sieciówek i 2 IC na przykład w jednym czasie zapewniając przełączanie w "locie"? Trudno mi sobie to nawet wyobrazić. 

Poza tym chciałbym zwrócić uwagę na metodologię takich testów w kontekście tego co jeden z kolegów w tym temacie napisał o sieciach neuronowych. Zmęczenie, nastrój, pora dnia i to jak różnie odbieramy muzykę będzie determinowało wynik. Pierwsze słuchanie, drugie... 15-te. Po którymś razie test nie będzie już wiarygodny bo nastąpi tzw. odczulanie sensoryczne. Żeby potraktować taki test poważnie należałoby poważnie go zorganizować. Nie wiem czy jestem w stanie dotrzymać standardów. To inny i dłuższy temat ale oczywiście otwarty. Przemyślę zagadnienie jeszcze. 

Można do tego podejść jak proponowałeś wyżej w kontekscie Amira. Dążymy do uzyskania wyniku statystycznego na korzyść. Testujemy tylko 2 kable - jeden super hiper, drugi 1mm2 z marketu z poprawnie zarobionymi wtykami tez z marketu. Skleimy je razem będę wtyczki przemieniał tak, że nie bedziesz tego widział. Znajdziesz kawałek który daje największe szanse na pozytywny efekt. Teoretycznie 30 prob wtedy powinno zająć jakieś 1.5-2h. Przecież zawsze wszyscy mówią, że różnice są wyraźne więc to nie powinno być problemem.