Stare a dobre opampy

[Jaro_747]

7 godzin temu, tomek_j napisał:

Może jednak dobrze rozumiemy. Wzmacniacz operacyjny ma na wyjściu "sprzętowy" bufor, ale może też pracować konfiguracyjnie jako bufor kiedy jego wyjście jest podłączone do wejścia odwracającego bezpośrednio lub przez rezystor.

Dokładnie.

Nieporozumienie zapewne zniknęłoby gdyby pisać "stopień wyjściowy" zamiast "bufor" przy opisie budowy wzmacniacza operacyjnego.

[Grzegorz7]

Bufor to bufor. 

We WO również ten stopień wyjściowy nazywają (patrz rysunek z karty katalogowej producenta) buforem. Tyle, że ten bufor  (we WO) nie ma żadnego znaczenia dla większej konstrukcji, jaką jest DAC (bo w tym kontekście padła ta nazwa). Tam gdzie stosuje się WO nie mówi się o jego budowie tylko o atrybutach z tego wynikających. Sam WO z założenia teoretycznego ma różnicowe wejścia o wielkiej impedancji, wielkie wzmocnienie i wyjście o znikomej impedancji i dużym wydatku prądowym... Kogo obchodzi, że jest w WO jakiś bufor? Nic z tym nie można zrobić a on po prostu tam jest (dzięki Bogu). 

Z zasady, w zastosowanich audio, bufor wyjściowy WO nie stanowi żadnych ograniczeń. Jest wystarczająco wydajny prądowo, ma pomijalną impedancję wyjsciową. 

Natomiast nie bez kozery zadałem pytanie o stopień wyjściowy. Ten jak najbardziej ma zasadniczy wpływ na cały układ w którym stosuje się WO. A tymczasem nie ma tu w wątku refleksji na ten temat.

A tymczasem powinno się właściwie dobrać WO, po pierwsze bacząc na jego wejście ze względu choćby na szumy, ofset, odporność, ...

Ale tu przecież WO grają i mają grać 🙂

Jeśli grają to po prostu źle aplikujecie i/lub niewlaściwe typy WO...

[Grzegorz7]

27 minut temu, Grzegorz7 napisał:

stopień wyjściowy

stopień wejściowy

[Jaro_747]

3 godziny temu, Grzegorz7 napisał:

 

Z zasady, w zastosowanich audio, bufor wyjściowy WO nie stanowi żadnych ograniczeń. Jest wystarczająco wydajny prądowo, ma pomijalną impedancję wyjsciową. 

No nie. To nieprawda.

Wystarczy pooglądać sobie noty dotyczące różnych wzmacniaczy operacyjnych. Są takie, dla których obciążenie już poniżej 2k powoduje wzrost zniekształceń. A 2k to nie jest jakaś powalająca wartość. Dla sporej części wzmacniaczy parametry spadają przy obciążeniu poniżej 600Om.

[Buzzer]

Po pierwsze, drugie i trzecie: czytac karty katalogowe, bo uklady scalone projektuja osoby, ktore (nie przymierzajac temu i innym forom audio) maja duuuzo wieksze pojecie o elektronice niz cale forum razem wziete. 

Sygnatura soniczna elektroniki w audio jest w niektorych przypadkach zagadka, w wiekszosci jednak wynika ze zlej aplikacji.

Kto ze "znawcow" i "guru" brzmienia elektroniki robi powazne testy z wykorzystaniem analizatorow widma oraz oscyloskopow? 

 

Edytowane 17 Kwietnia 2024 przez Buzzer

[bum1234]

16 minutes ago, Buzzer said:

Kto ze "znawcow" i "guru" brzmienia elektroniki robi powazne testy z wykorzystaniem analizatorow widma oraz oscyloskopow? 

Nikt.

[iro III]

2 godziny temu, Buzzer napisał:

Kto ze "znawcow" i "guru" brzmienia elektroniki robi powazne testy z wykorzystaniem analizatorow widma oraz oscyloskopow? 

 

Gdy się gardzi "miernictwem", badając wszystko "na (złoty) słuch", nie dziwota, że nie robi.

[Grzegorz7]

13 godzin temu, Jaro_747 napisał:

Wystarczy pooglądać sobie noty dotyczące różnych wzmacniaczy operacyjnych. Są takie, dla których obciążenie już poniżej 2k powoduje wzrost zniekształceń.

Pokaż te powalające wartości.

 

 

[Jaro_747]

2 godziny temu, Grzegorz7 napisał:

Pokaż te powalające wartości.

 

 

Nigdy nie widziałeś?

Nie wierzę.

Rzuć okiem choćby na notę OPA2134.

[Grzegorz7]

Przecież nie mówię, że nie widziałem.

Zatem pokażę je dla OPA828 o którym tu rozmawialiśmy (zaznaczyłem żółto):

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Jak widać zniekształcenia ani dygną przy obciążeniu z 2k do 600omów. 

Nawet jakby się zmieniły, co jest naturalną cechą, to nadal są niższe od wyobraźni... Taki bufor nie ma prawa grać! I dlatego nie znajduje uznania u słyszących inaczej. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jar1]

5 minut temu, Grzegorz7 napisał:

Jak widać zniekształcenia ani dygną przy obciążeniu z 2k do 600omów. 

On ma ba wyjściu bufor.

[Jaro_747]

9 minut temu, Grzegorz7 napisał:

Przecież nie mówię, że nie widziałem.

Zatem pokażę je dla OPA828 o którym tu rozmawialiśmy (zaznaczyłem żółto):

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Jak widać zniekształcenia ani dygną przy obciążeniu z 2k do 600omów. 

Nawet jakby się zmieniły, co jest naturalną cechą, to nadal są niższe od wyobraźni... Taki bufor nie ma prawa grać! I dlatego nie znajduje uznania u słyszących inaczej. 

Co tylko potwierdza moją tezę, że różne wzmacniacze operacyjne mają różnie działające stopnie wyjściowe. Co w sumie jest chyba dość oczywiste.

Ale trzeba też zastanawiać się czego w danych katalogowych nie ma. A nie ma danych dla obciążenia mniejszego niż 600Om.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Grzegorz7]

Przecież to nie wzmacniacz mocy ale jak najbardziej są dane; prąd dopuszczalny z którego mozna sobie wiele policzyć, prąd zwarcia,...

[Buzzer]

Z karty katalogowej wynika, ze zasilanie wynosi +/-15 V oraz Rl 600 Ohm i 2k. Nie ma mowy o dodatkowym buforze na wyjsciu.

Parametry opa828 sa wrecz absurdalnie dobre. 

 

Znacie jakies publikacje przedstawiajace wyniki badan slepych testow odsluchowych WO? 

[Grzegorz7]

22 minuty temu, Buzzer napisał:

Parametry opa828 sa wrecz absurdalnie dobre.

Zobacz na OPA211 w zakresie małych rezystancji od wejścia (źródła).

I to są właśnie zasadnicze różnice tych dwóch kostek; stopień wejściowy.

828 to para różnicowa FET`ów a bliźniaczy 211 to para różnicowa tranzystorów bipolarnych. Oba optymalizowane pod kątem szumów. Do np. wkładek gramofonowych czy głowic magnetofonów analogowych na pewno lepiej 211 niźli coś z FET`owym wejściem...

Do wyjścia kostki dac już niekoniecznie a to ze względu na stosunkowo duże tu sygnały...

I m.in. na takich przesłankach dobiera się WO do układu a nie na pałę wtyka po kolei rozmaite typy w podstawki... Abstrahuję tu od możliwości wzbudzeń i innych efektów...

No i trzeba uważać w poszukiwaniu, współczesne modele często są wspierane wewnętrznie układami z przetwarzaniem dla poprawy wejściowych parametrów stałoprądowych albo wręcz są to układy z przetwarzaniem. Znam takiego co tego typu WO wtykał do audio i był wielce zdziwiony, że nie gra...

[jar1]

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[tomek_j]

15 godzin temu, Grzegorz7 napisał:

Zobacz na OPA211 w zakresie małych rezystancji od wejścia (źródła).

I to są właśnie zasadnicze różnice tych dwóch kostek; stopień wejściowy.

828 to para różnicowa FET`ów a bliźniaczy 211 to para różnicowa tranzystorów bipolarnych. Oba optymalizowane pod kątem szumów. Do np. wkładek gramofonowych czy głowic magnetofonów analogowych na pewno lepiej 211 niźli coś z FET`owym wejściem...

 

ja się czyta datasheet to łatwo znaleźć. OPA828 jest bezkonkurencyjny szumowo dla dużych impedancji źródła. Ale dla małych impedancji 4 nV/√Hz to też jest super. OPA211 ma 1.1 nV/√Hz a kiedyś modny AD797 0,9 nV/√Hz Do wyboru do koloru. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 18 Kwietnia 2024 przez tomek_j

[terminus]

A dlaczego w filtrach po DAC w CD Philips stosował amerykańskie LM833, skoro miał własnej produkcji NE5532? W czym LM były lepsze?

Edytowane 22 Kwietnia 2024 przez terminus

[Grzegorz7]

Bo LM833 mają lepsze parametry?

Bo LM833 sa wewnętrznie dwustopniowe a NE5532 trójstopniowe, co rodzi konkrestne problemy, choćby ze stabilnością...?

Oczywiście oba ukady mają również podobne mocowo bufory wyjściowe... To tak nawiązujac do tego audiofilskiego fetysza 😉

 

Edytowane 22 Kwietnia 2024 przez Grzegorz7

[terminus]

4 godziny temu, Grzegorz7 napisał:

co rodzi konkrestne problemy, choćby ze stabilnością...?

To raczej nie to, ciężko jedne i drugie wzbudzić, chociaż są magicy, którym to się nieświadomie udaje.

[terminus]

7 godzin temu, terminus napisał:

Philips stosował amerykańskie LM833, skoro miał własnej produkcji NE5532?

Tak dla ścisłości, 5532 zbudowali Amerykanie - Signetics. Z Philipsem zjednoczyli się w 1975 roku.

Edytowane 22 Kwietnia 2024 przez terminus

[zombie7]

@Grzegorz7 przeczytałem Twoje wpisy i mam nadzieję, że mi poradzisz, bo moja wiedza z zakresu elektroniki i czytania datasheetów ze zrozumieniem troszkę kuleje. Ale to co pisałeś, rozumiem.

Mam DACa z wyjściem prądowym co trafia na wzmacniacz analogowy. W Analogu są 2 opampy - pierwszy robi za konwersję I/V oraz wzmocnienie. Następnie jest podwójny LPF oraz drugi Opamp jako bufor. Zasilam to +/-15VDC na bazie LT1963/LT3015. Przy nóżkach opampów mam ceramiki 100nF. Mam 2 Opampy. 1 podwójny

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) , a drugi Podwójny 828. 

I teraz mam 2 pytania:

1. Który Opamp teoretycznie powinienem dać jako Bufor a który jako wzmocnienie + Konwersja I/V? Mam podstawki, więc teoretycznie mogę podmieniać i słuchać, ale też chodzi o poprawne działanie układu, stabilność, etc, co mogę nie usłyszeć a będzie miało wpływ na bezawaryjne działanie. Na które parametry należy zwrócić uwagę?

2. Filtracja zasilania - Prócz ceramików 100 nF mam teraz elektrolity, zdaje się 47 uF. To mnie zawsze nurtuje - co decyduje o tej wartości? Pobór prądu urządzenia? Czy to się jakoś oblicza? Opampy Muzga mają z reguły 100 uF (używają 50 mA), to czy zasadne jest dać 10 uF przy poborze 6-7 mA? Czy dysponujesz jakimś doświadczeniem i wnioskami w tym zakresie? NIby też mogę próbować, ale wieczne lutowanie i wylutowywanie, odczekanie z wygrzaniem + warunki w warsztacie mam dalekie od odsłuchowych powodują, że wiele rzeczy staram się przemyśleć zanim chwycę za lutownicę.

Z góry dziękuję,

 

Piotrek

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Grzegorz7]

A widziałeś moje wątki o mitach TDA1541 i konwerter I/V? Chyba nie. Tam wszystko jest opisane.

40 minut temu, zombie7 napisał:

Który Opamp teoretycznie powinienem dać jako Bufor

Nie wiem co to jest bufor. W konwerterze I/V zawsze pierwszy stopiń to konwersja prąd napiecie. Drugi stopien, jeśli jest to jest to filtr dolnoprzepustowy. Bufory nie są tu do niczego potrzebne.

40 minut temu, zombie7 napisał:

Na które parametry należy zwrócić uwagę?

Na prad wejściowy OpAmp`ów i szumy. Ale odsyłam do wątku o konwersji I/V.

40 minut temu, zombie7 napisał:

mam teraz elektrolity, zdaje się 47 uF. To mnie zawsze nurtuje - co decyduje o tej wartości? Pobór prądu urządzenia? Czy to się jakoś oblicza?

Jak zajrzysz do mojego wątku o TDA1541 i mitach to zobaczysz, że nie ma tam żadnych elektrolitów a parametry są wręcz książkowe.

Tak oblicza się, ale przez lata wszyscy o tym pozapominali i stosują na pałę. Zreszta to nie apteka i pewne wartości i zwyczaje po prostu są standardem. 

 

 

Edytowane 29 Grudnia 2024 przez Grzegorz7

[tedi02]

8 godzin temu, Grzegorz7 napisał:

A widziałeś moje wątki o mitach TDA1541 i konwerter I/V? Chyba nie. Tam wszystko jest opisane.

Nie wiem co to jest bufor. W konwerterze I/V zawsze pierwszy stopiń to konwersja prąd napiecie. Drugi stopien, jeśli jest to jest to filtr dolnoprzepustowy. Bufory nie są tu do niczego potrzebne.

Na prad wejściowy OpAmp`ów i szumy. Ale odsyłam do wątku o konwersji I/V.

Jak zajrzysz do mojego wątku o TDA1541 i mitach to zobaczysz, że nie ma tam żadnych elektrolitów a parametry są wręcz książkowe.

Tak oblicza się, ale przez lata wszyscy o tym pozapominali i stosują na pałę. Zreszta to nie apteka i pewne wartości i zwyczaje po prostu są standardem. 

 

 

Dokładnie w sedno trafiłeś 👍 elektrolit to najgorsze rozwiązanie przy kostce ,mam gdzieś odtwarzacz CD Pioneer z 80 lat ubiegłego wieku ,i przy opampach na zasilaniu są użyte foliowe 100nf .Próbowałem podmiany na elektrolity i było gorzej.Zastanawiam się Grzegorz ,nad zasilaniem Tda 1541 , czy przy kostce też nie zastosować na zasilaniu foliowych kondensatorów ?  Co prawda na -5v jest 22nf ale zostają jeszcze 5i 15 v ....

[zombie7]

nie widziałem tamtego wątku, poczytam i najwyżej wrócę z pytaniami.

Bufor w sensie Opamp, który pełni rolę wtórnika emiterowego by zmniejszyć impedancję wyjściową tego stopnia. Starałem się pytanie stworzyć precyzyjnie.

A z tymi elektrolitami to mi teraz daliście mega zagwozdkę... 😉

Edytowane 30 Grudnia 2024 przez zombie7

[Grzegorz7]

Już wyjaśnialiśmy sobie, że "bufor" w środku wzmacniacza operacyjnego to jego wewnętrzna sprawa i ma ten stopień niemal każdy OpAmp. Nieliczne go nie mają; puchar temu kto  wymieni choć jeden taki... 😉

Bufor zaś w sensie samodzielnego bytu to wystąpi jeśli stopień poprzedni ma zbyt dużą impedancję wyjściową a następny niezbyt dużą. Wówczas bufor zapewnia dopasowanie.

W przypadku kostki dac z wyjściem prądowym jeśli konwersja następuje na samotnym rezystorze konwersji to na pewno warto odseparować go od następnego stopnia buforem napięciowym właśnie (OpAmp, wtórnik emiterowy,...).

Natomiast powszechnie stosowane jako konwersja wzmacniacze transimpedancyjne mają znikome rezystancje wyjściowe i nie potrzeba stosować tu buforów. Podobnie filtry z elementami w obwodach sprzężenia zwrotnego.

1 godzinę temu, zombie7 napisał:

A z tymi elektrolitami to mi teraz daliście mega zagwozdkę...

Nie przejmuj się. @tedi02 jest purystą w tym zakresie. 

Jak najbardziej stosuje się elektrolity. Ale kondensator kondensatorowi nierówny (konstrukcyjnie). Również na foliowe trzeba uważać (ESL). Natomiast nie pogardzać ceramicznymi.  Ale to temat na osobny post...

[Delirium77]

Dobrze, a co powiecie aby dać na zasilaniu WO dwa kondensatory polimerowe Kemet 220uf o ESR 15-25mOhm?

Druga kwestia, to w chińskim daku TDA1541 spotkałem się z sytuacją, że chińczyk zamiast WO pracującego w roli bufora wyjściowego (dodatkowo łączącego dwa sygnały +- z wyjścia zbalansowanego na RCA) zastosował transformator. Nie wiem jakie parametry tego transformatora ale być może jest to 1:1.

[Grzegorz7]

ESR to taki fetysz.

Jak kondensator jest zwijany a taka jest większość elektrolitów (polimerowe to również "elektrolity") to niskie ESR sprzyja pasożytniczym rezonansom na szynach zasilania. Wówczas zbocznikowanie takiego elektrolita kondensatorem ceramicznym to droga do problemów... Można o tym poczytać w sieci i niektórych kartach katalogowych szybkich podzespołów aktywnych. Wówczas wręcz stosuje sie szeregowe rezystancje aby pogorszyć ESR. 

Ludzie zapominają o ESL , Im  mniejsza szeregowa pasożytnicza indukcyjność kondensatora czy innego rezystora tym zawsze lepiej...

Natomiast z tego typu pozornie sprzecznych z logiką rozważań to również koraliki ferrytowe czasami widujemy na nóżkach elementów. Ale zawsze aktywnych. Te mają łagodzić zbocza impulsów prądowych aby nie napędzać oscylacji w tych wszystkich pasożytniczych obwodach rezonansowych... Ale to dotyczy przebiegów nanosekundowych...

 

 

[terminus]

Z powyższym nie mogę się zgodzić. Opinie w internecie nijak mają się do rzeczywistości.

Że niskie ESR sprzyja pasożytniczym rezonansom na szynach zasilania. Wg mnie odwrotnie.

Zależy, w którym punkcie linii użyjemy taki cap.

ESL - fakt, wychodzi nieraz w dziesiątkach kΩ, nieraz w ułamku Ω, choć to indukcyjność ...

Wypada podstawić takiego do układu zastępczego i zasymulować. Ale prościej i szybciej wymienić.

Bardziej w upływności bym szukał awarii - no nie na zasilaniu, raczej w torach sygnałowych.

10 godzin temu, Delirium77 napisał:

Dobrze, a co powiecie aby dać na zasilaniu WO dwa kondensatory polimerowe Kemet 220uf o ESR 15-25mOhm?

Można.

Ale 220 µF to jednak za dużo, wystarczy 0,5 - 10 µF. 

220 µF było dobrą opcją w latach 80-tych, gdy separowano rezystorami stopnie (sygnałowe i kanały).

Edytowane 30 Grudnia 2024 przez terminus

[Grzegorz7]

20 minut temu, terminus napisał:

Opinie w internecie nijak mają się do rzeczywistości.

Że niskie ESR sprzyja pasożytniczym rezonansom na szynach zasilania.

To nie są "opinie". 

To są fakty poparte pomiarami oraz noty przywoływane przez producentów szybkich OpAmp`ów. 

I nie w kontekście awarii tu to przywołałem.

Edytowane 30 Grudnia 2024 przez Grzegorz7