Zmiany dźwięku w czasie wygrzewania kondensatorów

[zorge]

Jak ja lubię takie tematy.

Przetestowałem różne kondensatory we wzmacniaczu i w kolumnach. Od zwykłych Mant, PIO radzieckie i TELPOD, Mundorf Silver Gold Oil Prestige, Miflexy MKP i KPCU. I może się narażę ale, po prawdzie piszę, różnic istotnych nie było oprócz wydanych pieniędzy i różnych pojemności. Najgorzej było się samemu przed sobą przyznać...

Wyżej wspomniany ślepy test różnych kondensatorów byłby najsensowniejszym rozwiązaniem, ale kto się na to zgodzi... Będzie to chyba przypominać wykonany całkiem przypadkiem ślepy test kabli zasilających, w jakim miałem przypadkiem przyjemność wziąć udział. Sprzedawca mlaskał i opowiadał jak to teraz cudownie gra. A potem podeszliśmy do zestawu i poprosiłem aby się przyjrzał co jest podłączone. I tak wróciłem do domu ze swoim cudownie brzmiącym, kablem komputerowym za całe 12 PLN. Ale jakie to ma znaczenie skoro grał jak kabel za prawie 10 kPLN...

Ale, co komu można zabronić słyszeć. Ale fakt, jakość elementów ma znaczenie a nie mity o ich cudowności.

[kramyeu]

przeca kpcu to jest taki jazgot i harsh że uszy więdną !!!

[zorge]

Jakoś mam go we wzmacniaczu lampowym i to nawet 2 sztuki, bo wzmacniacz jest stereo, taki sobie wymyśliłem, żeby dwa kanały było słychać. Wartość  0,1uF i "jazgotu" jakoś nie słychać. Koledzy z pokoju na audioshow mogą to potwierdzić. No ale tam miałem całkiem przeciętne UFramy, więc dlatego jazgotu chyba nie było. Czasem mit mita mitem pogania. A teraz wracam do słuchania Lunaticsoul - Fractured, bo to raczej ciekawsze.

Przepraszam, że zajrzałem i coś napisałem, w końcu to forum, ale zawsze można dać ban...

[Seyv]

10 minut temu, zorge napisał:

Koledzy z pokoju na audioshow mogą to potwierdzić.

Bo tam ich było znacznie więcej 😉

[kramyeu]

Uważam KPCU KFPM i KPAL za harszowate. Czym dalszy kond tym łatwiej zaaplikować w sygnale. KPAL jest najbardziej wyrównany.

KPSR nie miałem więc nie wiem.

Punkt odniesienia: Jupiter copper wax paper foil, duelund Alexander oraz Rike które są gładziutkie 

testowane w tym samym punkcie preampa

edycja2:

IMO, jeśli różnic nikt nie wyslyszy, a zmiana powinna być większa niż zmiana producenta lampy, to po co przepłacać?

Np. w altanie mam klasę D tpa3116, Mundorfa supreme !!! na wysokim (równowartość kolumn) i tylko ja to słyszę 

 

ale czy warto?

Nie

 

W tej cenie można zbudować układ ...

Edytowane 6 Czerwca 2023 przez kramyeu
edycja, jeszcze Rike

[Grzegorz7]

Kondensator może być i: coper wax oil sroil folil zwijany na Księżycu...

Słowo klucz; "trzeba być uczciwym wobec siebie samego".

A jeśli ktoś słyszy...?

Po co od razu wypisywać tu banialuki. Czy ktoś tu chwali się, że widział Matkę Boską jaka objawiła się w oknie parafialnym w Dobrej Wielkopolskiej? Nie, bo to obciach. Czemu obciachem nie jest opisywać swoje zwidy na AudioStereo...

Pod zadumę. 

[Muzg]

A ja polecam niedowiarkom ZMIERZYĆ sobie dokładnie, jak zmienia się pojemność, ESR i prąd upływu w pierwszych godzinach zaaplikowania kondensatora, czy to polipropylenowego, czy elektrolitycznego. Można się na prawdę zdziwić!

Celowo słowo zmierzyć napisałem dużą literą, co ma sugerować użycie przyrządu pomiarowego, a nie wskaźnika. 😉

Edytowane 6 Czerwca 2023 przez Muzg

[KrisNext]

17 minut temu, Muzg napisał:

A ja polecam niedowiarkom ZMIERZYĆ sobie dokładnie, jak zmienia się pojemność, ESR i prąd upływu w pierwszych godzinach zaaplikowania kondensatora, czy to polipropylenowego, czy elektrolitycznego. Można się na prawdę zdziwić!

Celowo słowo zmierzyć napisałem dużą literą, co ma sugerować użycie przyrządu pomiarowego, a nie wskaźnika.

Może kolega coś zaprezentować ? z opisem metody pomiarowej. Ciekawe jak sobie radzą z tym problemem firmy produkujące urządzenia pomiarowe? 

Tak sobie czytam ten wątek i w mojej głowie pojawia się pytanie. Jak to jest? Wstawiamy kondensator on się "wygrzewa" bez względu na to co to znaczy. Mija powiedzmy 300h i nagle uznajemy że to jest to! i że jest idealnie. I co? kondensator przestaje się "wygrzewać" gdy uznamy że już? Czy ten proces poprawy jest nieskończony i za kolejne 300h uzyskamy dalszą poprawę  ?

Może któryś z kolegów obdarzonych super słuchem wyjaśni jak to jest. 

 

[Seyv]

8 godzin temu, KrisNext napisał:

Ciekawe jak sobie radzą z tym problemem firmy produkujące urządzenia pomiarowe? 

Po pierwsze nie wszystkie elementy są w tym samym stopniu podatne na "wygrzewanie" i budując urządzenie pomiarowe należy je odpowiednio dobrać. 

Po drugie urządzenia pomiarowe się kalibruje. Mam takie, które kalibruje przed każdym użyciem i takie, które kalibruje się co pewien czas, np. co rok czy co ileś godzin pracy. Dotyczy to wszystkich urządzeń pomiarowych nawet zwykłych wag w sklepach.

8 godzin temu, KrisNext napisał:

Mija powiedzmy 300h i nagle uznajemy że to jest to! i że jest idealnie. I co? kondensator przestaje się "wygrzewać" gdy uznamy że już? Czy ten proces poprawy jest nieskończony i za kolejne 300h uzyskamy dalszą poprawę  ?

Takie same pytania możesz zadać jeśli chodzi o wygrzewanie głośników czy lamp i odpowiedzi zapewne będą podobne.

[przmor]

Wag się nie kalibruje tylko zawozi się do Urzędu Miar w celu przedłużenia legalizacji. Urzędnik sprawdza czy waga waży poprawnie i wydaje świadectwo legalizacji na kolejny okres. Tak samo wygląda sprawa z taksometrami w taksówkach, sprawdzana jest dokładność pomiaru przejechanej odległości. Legalizacja to nie kalibracja.

[Muzg]

9 godzin temu, KrisNext napisał:

Może kolega coś zaprezentować ? z opisem metody pomiarowej. Ciekawe jak sobie radzą z tym problemem firmy produkujące urządzenia pomiarowe? 

Po prostu czasami zdarza mi się wyciągać kondensatory elektrolityczne (głownie z zasilania) które wcześniej sam montowałem i zauważyłem, że te które popracowały już kilkadziesiąt h mają znacznie niższy ESR i wyższą pojemność.

Za to polipropyleny na wyjściu preampa potrafią na początku wykazywać rezystancję na poziomie 100M i z czasem dochodzą do parametrów katalogowych.

Nie zauważyłeś, że przyrządy pomiarowe mają deklarowane parametry dopiero po 15, 30, czy nawet 120minutach pracy? Mam takie, które cały czas się nie wyłączają, tylko wyświetlacz wygaszają - cały czas 30W z sieci leci...

Edytowane 7 Czerwca 2023 przez Muzg

[ASURA]

16 minut temu, przmor napisał:

Wag się nie kalibruje tylko zawozi się do Urzędu Miar w celu przedłużenia legalizacji. Urzędnik sprawdza czy waga waży poprawnie i wydaje świadectwo legalizacji na kolejny okres. Tak samo wygląda sprawa z taksometrami w taksówkach, sprawdzana jest dokładność pomiaru przejechanej odległości. Legalizacja to nie kalibracja.

Bzdura

jak waga źle pokazuje to najpierw przed legalizacją w UM należy ją wyregulować i skalibrować a w sumie naprawić a dopiero później oddać do legalizacji

[ASURA]

W dniu 5.06.2023 o 17:36, Grzegorz7 napisał:

I tak a propos tego wygrzewania przetworników. Nie robi się tego muzyką bo czekałoby się wieczność. Typowo przy normalnej głośności jakieś moje woofery w ZG wychylają się o +-2mm. Tymczasem wychylenie dopuszczalne to +- 12mm (mechaniczne). I z taką amplitudą wygrzanie sinusoidą przez dobę zrobi to co "wygrzewanie" muzyką przez rok...

Oczywiście przetworniki zasilamy niską częstotliwością (ok. 5Hz), tak aby sąsiedzi nie dzwonili po Policję

Głupoty piszesz okropne, przy 7Hz, +,- 12mm maksymalnej amplitudzie i dobie pracy od temperatury na karkasie rozpuszcza się klej, spada w wyniku przegrzania cewka i głośnik idzie na złom a i pożar kolumny i pomieszczenia może się zdarzyć

 

Twoje mondrości zagrażają nie tylko głośnikom ale zdrowiu i życiu ludzi!!!

[silver_sound]

15 godzin temu, zorge napisał:

Ale, co komu można zabronić słyszeć. Ale fakt, jakość elementów ma znaczenie a nie mity o ich cudowności.

to nie mity a zwykły byznes oparty na najniższych instynktach i pazerności piewców tych że cudownych właściwości. ja moge przyznać racje że kable głośnikowe mogą robić różnice, a kabel zasilający 230 v, aby tylko miał 1-1,5 mm kw. przekroju żyły dla mocy do 600-800 wat, i 2-2,5 mm kw. powyżej tej mocy nie robi żadnej różnicy, a słyszą ją tylko sprzedawcy tychże wynalazków, i wyznawcy zasady typu //podaruj sobie odrobine luksusu...// zakładam,że instalacja domowa sieci 230v spełnia polskie normy, a złącza --gniazda i wtyki są odpowiedniej jakości..

[KrisNext]

1 godzinę temu, Seyv napisał:

Po pierwsze nie wszystkie elementy są w tym samym stopniu podatne na "wygrzewanie" i budując urządzenie pomiarowe należy je odpowiednio dobrać. 

Po drugie urządzenia pomiarowe się kalibruje. Mam takie, które kalibruje przed każdym użyciem i takie, które kalibruje się co pewien czas, np. co rok czy co ileś godzin pracy. Dotyczy to wszystkich urządzeń pomiarowych nawet zwykłych wag w sklepach.

To co napisałeś oznacza że jeśli elementy zmieniają swoje parametry pod wpływem "wygrzewania" i przez to wpływają na brzmienie to jest to badziew, który nie powinien się znaleźć w urządzeniu.

 

2 godziny temu, Seyv napisał:

Takie same pytania możesz zadać jeśli chodzi o wygrzewanie głośników czy lamp i odpowiedzi zapewne będą podobne.

To znaczy jakie te odpowiedzi będą ?

[meloV8]

Tak tak, już widzę jak producenci kolumn głośnikowych wygrzeją kondensatory, cewki, rezystory i kable, co bym się później zwrotnice nie rozstrajały po 100 godzinach grania w domu klienta.

[kramyeu]

2 godziny temu, ASURA napisał:

Głupoty piszesz okropne, przy 7Hz, +,- 12mm maksymalnej amplitudzie i dobie pracy od temperatury na karkasie rozpuszcza się klej, spada w wyniku przegrzania cewka i głośnik idzie na złom a i pożar kolumny i pomieszczenia może się zdarzyć

 

Twoje mondrości zagrażają nie tylko głośnikom ale zdrowiu i życiu ludzi!!!

właśnie "bałem" się tego powiedzieć 

to prawie blisko DC dla cewki!!!

Edytowane 7 Czerwca 2023 przez kramyeu

[Seyv]

Godzinę temu, KrisNext napisał:

To co napisałeś oznacza że jeśli elementy zmieniają swoje parametry pod wpływem "wygrzewania" i przez to wpływają na brzmienie to jest to badziew, który nie powinien się znaleźć w urządzeniu.

W jakim urządzeniu? W mierniku? Pewnie tak. We wzmacniaczu, który ma prezentować muzykę w sposób trafiający w gusta właściciela? Jeśli spełnia swój cel a więc trafia w jego gusta już tak. 

3 minuty temu, meloV8 napisał:

Tak tak, już widzę jak producenci kolumn głośnikowych wygrzeją kondensatory, cewki, rezystory i kable, co bym się później zwrotnice nie rozstrajały po 100 godzinach grania w domu klienta.

A głośniki wygrzewają czy to też mit?

 

[meloV8]

2 minuty temu, Seyv napisał:

A głośniki wygrzewają czy to też mit?

Tylko czekałem na to pytanie... Bądźmy poważni, ok?

[bum1234]

2 minutes ago, meloV8 said:

Tylko czekałem na to pytanie... Bądźmy poważni, ok?

W takim wątku to n niemożliwe 😄

 

[Seyv]

1 minutę temu, meloV8 napisał:

Tylko czekałem na to pytanie... Bądźmy poważni, ok?

No właśnie bądźmy poważni...

[arturp]

Godzinę temu, meloV8 napisał:

Tylko czekałem na to pytanie... Bądźmy poważni, ok?

Trudno uwierzyć, że po tylu latach istnienia tego forum są jeszcze ludzie, którzy uważają, że normalne zjawiska fizyczne, które w skrócie nazywamy ,,wygrzewaniem" elementów po prostu nie występują, bo tak i już. Nie wystarczy, że informują o tym producenci i mówią o tym ludzie, którzy mają doświadczenie, sprawdzili i pomierzyli. I nie wystarczy ... że wystarczy sprawdzić samodzielnie. Po prostu nie bo nie i już . I potem zalewają sieć takie ,,mądrości" , wybiórcza wiedza i lenistwo polegające na tym, że nawet pacjent nie sprawdzi i nie doczyta . Ale on ma wiedzę tajemną i kreuje się na guru.

Może czas po prostu gnać to towarzystwo .

[meloV8]

Tak, gonić towarzystwo, dla których wygrzewanie głośników i drutów jest równoważnym procesem. 

[Grzegorz7]

Ależ oczywiście, że wszystko w naturze ulega "ułożeniu", "wygrzaniu", czy jak to jeszcze zwać...

4 godziny temu, Muzg napisał:

Po prostu czasami zdarza mi się wyciągać kondensatory elektrolityczne (głownie z zasilania) które wcześniej sam montowałem i zauważyłem, że te które popracowały już kilkadziesiąt h mają znacznie niższy ESR i wyższą pojemność.

Pisałem o tym. To oczywiste. W odpowiedzialnych prototypach robi się wygrzewanie aby odrzucić elementy, które w niewłaściwą stronę zmieniają swoje parametry...

4 godziny temu, Muzg napisał:

Za to polipropyleny na wyjściu preampa potrafią na początku wykazywać rezystancję na poziomie 100M i z czasem dochodzą do parametrów katalogowych.

Fajnie, że podajesz wartość wielkości oporu. Proces ułożenia się dielektryka. Teraz ręka w górę, kto usłyszy takie zmiany kondensatora foliowego? 🙂

Dodam, że w stopniach o ultrawysokich rezystancjach stosuje się kondensatory o właściwych dielektrykach i odpowiednie rozwiązania układowe kompensujące prądy upływu...

 

3 godziny temu, ASURA napisał:

Głupoty piszesz okropne, przy 7Hz, +,- 12mm maksymalnej amplitudzie i dobie pracy od temperatury na karkasie rozpuszcza się klej, spada w wyniku przegrzania cewka i głośnik idzie na złom a i pożar kolumny i pomieszczenia może się zdarzyć

 

Twoje mondrości zagrażają nie tylko głośnikom ale zdrowiu i życiu ludzi!!!

O czym ty piszesz?

Podłączyłeś kiedyś głośnik na "wolnym powietrzu"? Widziałeś jak wychyla się jego membrana nie trzymana pneumatyką obudowy?

Zawsze trzeba myśleć. Przy sztywnym zawieszeniu trzeba kontrolować temperaturę. Podobnie wychylenie, bo jak się już "wyrobi" to może zwiększyć się wychylenie.

... a i wynieś zespoły głośnikowe z mieszkania bo mogą ci je podpalić... Takie przypadki się zdarzały...

Geniuszu!

 

15 minut temu, meloV8 napisał:

Tak, gonić towarzystwo, dla których wygrzewanie głośników i drutów jest równoważnym procesem. 

I oczywiście nie twierdzę , że producent wygrzewa głośniki montowane na produkcji. Ale w celu analiz dla przyśpieszenia tego co nieuniknione jak najbardziej.

[meloV8]

20 minut temu, Grzegorz7 napisał:

I oczywiście nie twierdzę , że producent wygrzewa głośniki montowane na produkcji. Ale w celu analiz dla przyśpieszenia tego co nieuniknione jak najbardziej.

Są producenci, którzy przed montażem głośników wykonują proces docierania przetworników. Przykładem może być Wilson Audio. Pytanie jest następujące. Czy producenci wygrzewają kilkadziesiąt godzin każdy element pasywny zwrotnicy oraz przewody przed ich montażem do zwrotnicy? Pytam, ponieważ wypowiedzi niektórych kolegów w tym temacie sugerują, że jest to bezwzględnie niezbędne dla zaprojektowania poprawnie działających filtrów pasywnych. 

[Grzegorz7]

Gadanie o wygrzewaniu innych elementów w audio niźli głośniki to nadużycie.

Moja Żona kiedyś, jak spawając płot na ogródku stwierdziłem, że coraz lepiej mi idzie odpowiedziała; kable ci się wygrzały...

Tak, to Forum dociera do mas...

[KrisNext]

1 godzinę temu, Seyv napisał:

2 godziny temu, KrisNext napisał:

To co napisałeś oznacza że jeśli elementy zmieniają swoje parametry pod wpływem "wygrzewania" i przez to wpływają na brzmienie to jest to badziew, który nie powinien się znaleźć w urządzeniu.

W jakim urządzeniu? W mierniku? Pewnie tak. We wzmacniaczu, który ma prezentować muzykę w sposób trafiający w gusta właściciela? Jeśli spełnia swój cel a więc trafia w jego gusta już tak. 

No ja w swoich konstrukcjach nie akceptuje elementów które nie mają stabilnych parametrów. Może w świecie HighEnd jest inaczej.

 

22 minuty temu, arturp napisał:

Trudno uwierzyć, że po tylu latach istnienia tego forum są jeszcze ludzie, którzy uważają, że normalne zjawiska fizyczne, które w skrócie nazywamy ,,wygrzewaniem" elementów po prostu nie występują, bo tak i już. Nie wystarczy, że informują o tym producenci i mówią o tym ludzie, którzy mają doświadczenie, sprawdzili i pomierzyli. I nie wystarczy ... że wystarczy sprawdzić samodzielnie.

Użyłeś magicznego słowa "pomierzyli" Nie wiem czy dobrze zrozumiałem, ale to by oznaczało, że zmiany powodowane wygrzewaniem się różnej maści elementów da się zmierzyć. To zdecydowanie odmienne stanowisko od "ja słyszę" albo "są jeszcze zjawiska nie odkryte, które mają wpływ na brzmienie ale nie potrafimy ich zmierzyć". Co zatem w sytuacji gdy pomiary nie potwierdzają zmiany a ktoś upiera się że słyszy?. 

Zarzucasz sceptykom że nie przyjmują na wiarę tego że ktoś słyszy wygrzewający się kabel. Ja zarzucam słyszącym że nawet nie próbują weryfikować np. za pomocą testu różnicowego, tego czy zmiana faktycznie nastąpiła czy tylko zmysł słuchu płata im figla. 

Wracając do elementów. Jeśli element z czasem zmienia swoje parametry w stopniu większym niż to przewidział producent to powinien wylądować w koszu bo jest uszkodzony. Jeśli natomiast element się znacząco zmienia bo tak mam być według producenta i to wpływa na brzmienie sprzętu to znaczy że ten element nie nadaje się do tego zastosowania i powinien być zmieniony. Po co budować urządzenie które codziennie gra inaczej ?

[zorge]

No i zobaczcie sami, jak ze zwykłego pytania wątek przerodził się w kolejną "polemikę" o wyższości Bożego Narodzenia nad Wielkanocą. Czy nie szkoda Wam czasu na udowadnianie kolejnej racji stanu...

Tylko test i pomiar rozwiąże ten problem. Materiał z youtube bardzo ładnie wyjaśnia warunki akomodacji, adaptacji słuchu. To samo dotyczy wzroku i węchu. 

Tym optymistycznym akcentem żegnam się i miłego odpoczynku w ten dłuższy łikend🥴

Edytowane 7 Czerwca 2023 przez zorge

[silver_sound]

22 godziny temu, meloV8 napisał:

Tak duża różnica w pasmie częstotliwości musi wynikać ze zmiany pojemności kondensatora. Wiec, jeśli pomiar jest poprawny, to kondensator jest wadliwy i radze zgłosić to do producenta, dystrybutora czy sklepu. Tak działający kondensator może być potencjalnym źródłem usterki. 

niekoniecznie musi być to zmiana pojemności. może też być wada kondensatora. kto wie jak mechanicznie skonstruowany jest kondensator foliowy bezindukcyjny, łatwo sobie wyobrazi na czym ta wada może polegać

[arturp]

23 minuty temu, KrisNext napisał:

że zmiany powodowane wygrzewaniem się różnej maści elementów da się zmierzyć.

Nie przecież wcześniej w tym wątku ludzie podawali wyniki pomiarów i informacje o tym, jak zmieniały się wartości i parametry w czasie . Ja ze swoich przykładów robienia zwrotnic pasywnych do głośników mogę powiedzieć tylko tyle, że zwrotnice, które były montowane na szybko do pomiarów charakterystyk ,  po jedno- dwu-dniowym działaniu urządzeń były ponownie mierzone ( charakterystyki ) i za każdym razem były odstępstwa w granicach +/- 2dB i te różnice występowały głównie w okolicach częstotliwości podziału. Głośniki nie były ruszane , mikrofon Pomiarowy nie był ruszany, Ustawienia wzmacniacza nie były zmieniane , ustawienia programów do pomiarów nie były zmieniane, więc co się mogło zmienić ? Takie rozbieżności oczywiście dyskwalifikują zwrotnicę. Więc trzeba było wartości zmieniać/dobierać ponownie i wygrzewać komponenty w danym układzie. I taka operacja wykonania zwrotnicy z pomiarami zajmuje kilka dni do tygodnia . Pomijam już fakt, że po kilku latach użytkowania takiego zestawu głośnikowego pomiary wykonywane też nie pokrywały się z tymi, które były po tygodniu wygrzewania . Na przykład pojawiały się spore różnice w głębokości i punktach działania pułapek rezonansowych. Nie dość, że sam rezonans membrany głośnika przesuwał się pod wpływem wygrzewania, to jeszcze następowała zmiana parametrów elementów pułapki RLC i wtedy działała w innym punkcie i tłumiła na inną głębokość . A potem się mędrcy dziwią , że robią zwrotnicę taką jak znaleźli w sieci ( np Troelsa Gravesen'a ) , stosują takie same przetworniki i obudowy a w pierwszych pomiarach wychodzi co innego . Ponadto mało kto zwraca uwagę , że on mógł stosować cewki taśmowe, powietrzne lub rdzeniowe a kondensatory używane albo nowe albo zupełnie innej technologii .