Jak słyszymy? Pomiary sprzętu i wrażenia percepcyjne.

[MariuszZ.]

13 minut temu, Lech36 napisał:

To co w studiu już zrobili nawet tymi wtyczkami?  

Zrobili albo nie. Nie każdy inżynier nasyca THD materiał nad którym pracuje. Zawsze robi się materiał "pod kogoś". Pewnie zależy od popytu i oczekiwań odbiorców.

Kompresję też robili dla nas żeby można było w samochodzie słuchać CDkow 😉

Wiesz, że wytwórnie płyt w Japoni mają wśród audiofili lepsze opinie? 

Z czego to wynika?

Ano z tego, że studia tamże są bardziej przetłumione, wygluszone i inżynierowie dźwięku słuchając i pracując nad materiałem muzycznym mocniej podkręcają "skrajne" suwaczki na konsolach.

Później taka płyta odtwarzana w domowych warunkach sprawia wrażenie lepiej nagranej bo suwaczki były mocniej podkręcone. Ot i cała tajemnica japońskich wydań 😉

 

Edytowane 31 Stycznia przez MariuszZ.

[Lech36]

11 minut temu, MariuszZ. napisał:

Później taka płyta odtwarzana w domowych warunkach sprawia wrażenie lepiej nagranej bo suwaczki były mocniej podkręcone. Ot i cała tajemnica japońskich wydań

Myślisz ze to takie proste? To czemu wszyscy tak nie robią?

13 minut temu, MariuszZ. napisał:

Nie każdy inżynier nasyca THD materiał nad którym pracuje.

"Jeziśku" inżynier nasyca materiał nad którym pracuje THD? Potem Ty chcesz jeszcze raz ten materiał nasycić THD i IMD? 

[MariuszZ.]

17 minut temu, Lech36 napisał:

Myślisz ze to takie proste? To czemu wszyscy tak nie robią?

Mało kto o tym wie. Nie wynika to z modelu pracy inżyniera tylko z modelu urządzenia studia i jego wyposażenia w zakresie absorberów, dyfuzorów czyli adaptacji akustycznej i tego jak to się przekłada na to co słyszy przy konsoli.

Reszta jest pokłosiem tego co słychać na etapie produkcji, a co w inaczej zaadoptowanym lub niezadoptowanym akustycznie pomieszczeniu.

22 minuty temu, Lech36 napisał:

Potem Ty chcesz jeszcze raz ten materiał nasycić THD i IMD? 

Co Ty z tym IMD wyjeżdżasz. Tego unikam. Jeżeli chodzi o THD to 0.5% drugiej harmonicznej to pikuś, a 3-cia i dalsze w moim SET szybko znikają. Lampowe wzmacniacze generują głównie te niskich rzędów.

Tranzystorowe w klasie D niekoniecznie. Sypią wyższymi rzędami THD bez porównania mocniej, mimo że niskich rzędów nie generują tak mocno jak lampowe. 

Słyszalność zniekształceń nieliniowych rośnie mniej wiecej wraz z ich rzędem, a może i z kwadratem ich rzędu wg plotek jakie słyszałem co znaczyłoby, że np. siódma harmoniczna jest 49 razy bardziej słyszalna niż pierwsza po sygnale testowym 😉

Oczywiście patrzymy na dolny zakres dźwięków bo 7-ma harmoniczna dla 2kHz to już 14kHz czyli ja bez szans na usłyszenie 😉

[szymon1977]

3 godziny temu, xetras napisał:

To nieaktualne.

Tu w temacie pisałem o różnych poziomach odniesienia co do pomiaru szumu oraz różnych standardach porównywania tej samej głośności.

Wynika z tego że nie ma standardu tej samej głośności w basach (zależy to od warunków laboratoryjnych).

Inaczej to nazywa się.

Powtórzę: drugi niezależny naukowiec potwierdził istnienie zjawiska opisanego przez FM, więc rzecz stała się aktualna do kwadratu, a nie nieaktualna. A że otrzymał inne wyniki? Prawdopodobnie nowsze są dokładniejsze. Ale dla użytkownika nie ma to większego znaczenia, bo krzywe pokazują wartości uśrednione wielu użytkowników, a każdy użytkownik ma swoje własne.

-----

2 godziny temu, MariuszZ. napisał:

Popatrz na spektrum częstotliwościowe dźwięku Do trąbki Bel Canto. Ton podstawowy f=238,4Hz, kolejne alikwoty  2xf, 3xf itd. odpowiednio 476,8 Hz, 715,2 Hz... Wzmacniacz generujący głównie drugą harmoniczną THD wstrzeli się w każdy alikwot będący wielokrotnością tonu podstawowego do pojedyńczego hetrza nasycając je THD dokładnie o wartość wynikającą z charakterystyki zniekształceń nieliniowych wzmacniacza. 

Jak to rozumieć?

Powiedzmy, że trąbka zagrała 240Hz. Lampa podbije 960Hz, które w oryginale jest najgłośniejszym elementem dźwięku trąbki.

Ale w tym samym czasie gitara basowa zagrała 60Hz. Lampa podbije 240Hz, które w oryginale jest najgłośniejszym elementem dźwięku gitary basowej.

Summa summarum zarówno trąbka jak i gitara basowa, z podbitymi najważniejszymi elementemi swoich dźwięków zabrzmią bardziej... hmmm... treściwie?

 

[Kyle]

8 godzin temu, Gargan napisał:

 

Świeży nabytek w postaci DAC Gustard A26 już mnie nauczył, że nie słucha się dobrze muzyki, jeśli przetwornik jest dedykowany do odsłuchu studyjnego. Na szczęście można to w tym konkretnym modelu wyłączyć - ale w domyślnym trybie "Monitor" jest masakra 😁 Serio! Krew z uszu 😱🤣

@Kyle masz pomysł co jest inaczej w trybie studyjnym? Głowa wybucha kiedy to się włączy. Zarówno dół, środek, góra - wszystko jest tak podkręcone i agresywne, że po pół godzinie boli głowa. Mistrzem głębi to ten DAC chyba nigdy nie będzie, ale w trybie "monitor" tak słuchać, jakbyś w jednej linii poustawiał wszystkie instrumenty, wokalistę i przeszkadzajki, nawet odgłosy tła. Efekt taki, jak gdy stoisz przed półką z książkami i patrzysz na grzbiety - a tam napisy na kolejnych pozycjach: perkusja, gitara, bas, gitara 2, wokalista, trójkąt, skrzypce, syntezator. Masakra jakaś 😄

No z graniem studyjnym nie ma to nic wspólnego. Z tego co opisujesz, to brzmi to jak włączony kompresor dynamiki.

"Studyjne granie" to po prostu granie bez zniekształceń, a nie te bzdury, co wypisuje @rafa

5 godzin temu, rafa napisał:

Wlasnie tak brzmi liniowe strojenie. Niestety malo przyjemne.

 

Ja już wyżej pisałem, to co piszesz nie ma nic wspólnego z rzeczywistością.

[Lech36]

35 minut temu, MariuszZ. napisał:

Tranzystorowe w klasie D niekoniecznie. Sypią wyższymi rzędami THD bez porównania mocniej, mimo że niskich rzędów nie generują tak mocno jak lampowe. 

Wszystkich rzędów THD klasa D generuje o dwa a nawet trzy rzędy mniej od lampy, wystarczy porównać pomiary na ASR, ale portal który jest "be". Również IMD klasa D generuje znacznie mniej od lampy, ciekawe jest to że często niektóre wzmacniacze końcowe klasy D są porównywane do lampy w testach porównawczych organoleptycznych czyli takich "na ucho".

[MariuszZ.]

17 minut temu, szymon1977 napisał:

Powiedzmy, że trąbka zagrała 240Hz. Lampa podbije 960Hz, które w oryginale jest najgłośniejszym elementem dźwięku trąbki.

Ton podstawowy dźwięku to ten z najwyższą amplitudą, te mniejsze są alikwotami. Czasami instrument w tym samym czasie generuje dźwiek kilkoma elementami więc tworzy się pewien bałagan. 

Flet będzie generował dźwięk wszystkimi otworami, które w danej chwili są odkryte, kontrabas będzie grał struną, ale i pudłem więc trzeba pewne uproszczenia przyjąć do takich analiz. 

Jak dołożysz gitarę to wzmacniacz nie wie co jest co, ale będzie wzmacniał ton podstawowy każdego dźwięku, a  poprzez nieliniowe zniekształcenia generował jego składowe THD, które będą na tych samych częstotliwościach co jego naturalne alikwoty. Tak to widzę jako hobbysta amator. Może źle to tłumaczę, tylko że nigdzie o tym nie poczytam więc brnę dalej 😉

[xetras]

A z wykresu wynika że teraz ludzie są czulsi na bas czy że teraz ludzie są głuchsi przez te minione 70 lat pomiędzy wskazaniami niebieskimi (lata 30) a czerwonymi (przełom wieku)?

2 wykresy są tu:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

(Było to już w poście 446)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Jak głośno jest tak samo głośno?

 

Niepokoi mnie część wykresu dla pasma 20-200 Hz i SPL większego od 40dB. Chodzi o 60 fonów, 80 fonów, 100 fonów (ten jest w części przybliżony).

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 31 Stycznia przez xetras
Dopisek

[Lech36]

41 minut temu, MariuszZ. napisał:

Co Ty z tym IMD wyjeżdżasz.

Bo ich też klasa D generuje o kilka rzędów mniej od lampy.

1 minutę temu, MariuszZ. napisał:

Ton podstawowy dźwięku to ten z najwyższą amplitudą,

Nie zawsze ton podstawowy ma najwyższą amplitudę. @przemakpokazywał kiedyś spektrum któregoś z dolnych tonów fortepianu, o ile dobrze pamiętam to druga i trzecia harmoniczna miały amplitudę dwa albo trzy razy wyższą od tonu podstawowego, to chyba dotyczyło najniższego tonu fortepianu:  

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Kyle]

46 minut temu, MariuszZ. napisał:

 

Tranzystorowe w klasie D niekoniecznie. Sypią wyższymi rzędami THD bez porównania mocniej, mimo że niskich rzędów nie generują tak mocno jak lampowe. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Możesz mi powiedzieć, gdzie te wielkie THD "wyższych rzędów" w klasie D?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gargan]

@Kyle jeszcze tego DAC nie znam. Przyszedł w jakiś dziwnych ustawieniach. 

Dużo wnoszą też nowe sterowniki do Windows. 

Na razie udało mi się zmienić mu tryb pracy i włączyć NOS.

Tak to wrażenie pozytywne. Bardzo ładne zbudowany. Rap brzmi na nim super. Stare kawałki też. EDM jest trochę rozczarowujące. Muszę dłużej go posłuchać, żeby ocenić. Jeszcze go nawet do transportu CD nie podłączyłem. Zobaczymy za miesiąc czy z nim wytrzymam czy za pół roku OLX? 😄

[jar1]

Panowie, zawsze tak było, że hi-fi oznacza w audio, by odtwarzany dźwięk był jak najbliżej tego, co jest w nagraniu.

Sprzęt nie jest i nie powinien być instrumentem. 

 

[Kyle]

No właśnie ... a tym czasem niektórzy ( @rafa ) insynuują, że mniejsze zniekształcenia = gorzej. ... a jak coś ma bardzo niskie zniekształcenia, to wg. niego już w ogóle nie da się słuchać 🤣 ... co za absurd. No chyba, że ktoś przez cała życie słucha wykrzywionego odzwierciedlenia dźwięku i się tak przyzwyczaił, że to co gra inaczej, to dopiero wypisuje, że "nie da się słuchać".

Moim zdaniem to kwestia przyzwyczajenia - można słuchać przez 30 lat gramofonu + lampa + kolumna pasywna (oczywiście z np. podbitym basem i sopranami) i przesiadka na aktywne kalibrowalne monitory referencyjne, to jak przejście do innego świata, bo to co do tej pory było "jakieś" teraz brzmi po prostu inaczej.

[Gargan]

@jar1 tylko, że my jesteśmy przyzwyczajeni do podbarwionego sprzętu. 

Mój odtwarzacz robi ciepły dźwięk ze wszystkich rodzajów muzyki. 

Karta dźwiękowa jest tak ustawioną, że nawet kaszaniarskie MP3 brzmi miękko i dynamicznie.

Teraz gdy kupiłem bardzo liniowy DAC nie mogę się przyzwyczaić 😄 Wszystko w nim poprzestawiałem, żeby tylko zagrał jak stare DAC 🤣 Znaczy i tak to się nie udało, bo to nie ESS tylko AKM. Podobno procesor nie ma znaczenia... Taaaa... 😏

[Lech36]

6 minut temu, Gargan napisał:

tylko, że my jesteśmy przyzwyczajeni do podbarwionego sprzętu. 

Nie wszyscy, ja np. nie 😉.

32 minuty temu, Kyle napisał:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Możesz mi powiedzieć, gdzie te wielkie THD "wyższych rzędów" w klasie D?

Nieciekawe podbicie powyżej pasma akustycznego na którymś obciążeniu. Moduły Hypexa tego nie mają, nawet te starsze UcD. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przemak]

46 minut temu, Lech36 napisał:

Nie zawsze ton podstawowy ma najwyższą amplitudę. @przemakpokazywał kiedyś spektrum któregoś z dolnych tonów fortepianu, o ile dobrze pamiętam to druga i trzecia harmoniczna miały amplitudę dwa albo trzy razy wyższą od tonu podstawowego, to chyba dotyczyło najniższego tonu fortepianu

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Fortepian w dole (powyżej sztuczny bo nie mam prawdziwego w domu) dźwięk A 27,5Hz jak i praktycznie wszystkie instrumenty "basowe" mają przewagę drugiej harmonicznej. Ale co to kogo obchodzi? W tym wątku granice absurdu zostały przekroczone, ale niestety mam na piśmie od dwóch moderatorów że głupoty można pisać i nic nikomu za to nie grozi, natomiast od trzeciego obietnicę, że będzie się bacznie przyglądał moim poczynaniom. W związku z tym sobie czytam, bo przecież:

"Idź sobie tam pobrzdąkać na instrumencie i nie zajmuj sie czymś o czym nie masz bladego pojęcia, wszak praczka nie do końca wie jak działa pralka, detergent, ale pierze. Tu _umisz_ załączyć komputer, obsłużyć program i coś ci tam wyskakuje co ci pasuje, a że nie wiesz z czym to zjeść to inna sprawa."

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 31 Stycznia przez przemak

[jar1]

2 minuty temu, Gargan napisał:

@jar1 tylko, że my jesteśmy przyzwyczajeni do podbarwionego sprzętu. 

Mój odtwarzacz robi ciepły dźwięk ze wszystkich rodzajów muzyki. 

Karta dźwiękowa jest tak ustawioną, że nawet kaszaniarskie MP3 brzmi miękko i dynamicznie.

Teraz gdy kupiłem bardzo liniowy DAC nie mogę się przyzwyczaić 😄 Wszystko w nim poprzestawiałem, żeby tylko zagrał jak stare DAC 🤣 Znaczy i tak to się nie udało, bo to nie ESS tylko AKM. Podobno procesor nie ma znaczenia... Taaaa... 😏

Mnie to nie przeszkadza, na zdrowie. 😉

Wieloletnie obycie z różnymi sprzętami i słuchanie różnych sprzetów, w tym lampowych,  razem w gronie znajomych też wyrabia gusty i potrzeby,

Lampę "wyczuwam" w torze prawie natychmiast. 😉 Niedawno klubie KAiM mieliśmy odsłuchy super magnetofonu (jakiś studyjny, wielki Studer) i taśmy tzw. matki. Jak tylko wszedłem do pokoju, zobaczyłem to wielkie bydlę na podłodze, ale od razu powiedziałem, że słyszę lampę. Trochę się ze pośmiali, ale nie do końca, bo okazało się, że to był jednak tandem - magnetofon i pre lampowe, jako zestaw. Nie omieszkaliśmy przełączyć się na normalne pre (nie lampowe) i dźwięk już był zupełnie normalny, wysokiej klasy ale bez tego "natchnionego" przez lampę.  Z tym, że mnie się bardziej podobał ten bez lampy i tak.

Zresztą, jak dla mnie lampy dobrze sprawdzają się na małych składach i wokalach, ale rock, symfonika to już jest nędznie.

Ale każdy lubi, co chce. Najważniejsze jest co się robi, po co i dlaczego. A każdy ma swoje gusta. Wiem i znam, bo koledzy w klubie też mają różne. Zgadzamy się ze sobą tak często jak się i nie zgadzamy. 😉

[marcinmarcin]

Nie chodzi o podbarwienia, tylko o szaro burość sprzętu z topki pomiarowej. Mimo zachowania parametrów nie jest w stanie poprawnie odtworzyć muzyki. Lampa mimo zniekształceń daje dużo większą prawdziwośc i namacalność dźwieku. Puście dowolny koncert jazzowy. Na dobrej lampie będzie poczucie że się w tym klubie jest... 

Nie jest tak że ludzie lubią zniekształcenie, tylko jest tak że brak zniekształceń osiąga się zepsuciem jakiś innych parametrów które dla ucha są ważniejsze.

Gdzieś czytałem ciekawy artykuł jak sprzężenie zwrotne poprawia wszystkie paramtery pomiarowe, a psuje jakość dźwieku... ale tego sie nie mierzy. Na ASR wyśmieją klamota bez sprżężenia że popsuty mimo że dobrze zagra. A kolejni geniusze ucieszą że się że durny audiofil zniekształceń lubi słuchać....

Edytowane 31 Stycznia przez marcinmarcin

[Lech36]

1 minutę temu, przemak napisał:

"Idź sobie tam pobrzdąkać na instrumencie i nie zajmuj sie czymś o czym nie masz bladego pojęcia, wszak praczka nie do końca wie jak działa pralka, detergent, ale pierze. Tu _umisz_ załączyć komputer, obsłużyć program i coś ci tam wyskakuje co ci pasuje, a że nie wiesz z czym to zjeść to inna sprawa."

Dobre, dobre takie młodzieżowe z seksem 😉.

[przemak]

1 minutę temu, Lech36 napisał:

Dobre, dobre takie młodzieżowe z seksem 😉.

Wiesz, magister inżynier pisał, więc i kulturalnie jest też 😉

[Lech36]

2 minuty temu, marcinmarcin napisał:

Na ASR wyśmieją klamota bez sprżężenia że popsuty mimo że dobrze zagra.

Nie zauważyłem żeby na ASR coś było wyśmiewane, ale fakt że nie wszystko tam czytam.

[szymon1977]

3 minuty temu, marcinmarcin napisał:

Nie jest tak że ludzie lubią zniekształcenie,

A dlaczego niby nie? Przecież dźwięk z technicznego punktu widzenia zniekształcony ma prawo bardziej się podobać.

[Kyle]

4 minuty temu, marcinmarcin napisał:

 

Nie jest tak że ludzie lubią zniekształcenie, tylko jest tak że brak zniekształceń osiąga się zepsuciem jakiś innych parametrów które dla ucha są ważniejsze.

 

Przecież te "inne parametry" to ... też >parametry<. Jak jest "brak zniekształceń" to wszystkich parametrów.

6 minut temu, marcinmarcin napisał:

 

Gdzieś czytałem ciekawy artykuł jak sprzężenie zwrotne poprawia wszystkie paramtery pomiarowe, a psuje jakość dźwieku... ale tego sie nie mierzy.

Może tak być, jeśli ktoś ma "wykrzywione" przyzwyczajenia, to taki wykrzywiony sprzęt jest dla niego "referencyjny".

Byłem kiedyś przyzwyczajony do temp. barwowej monitora 9300K ... ustawienie 6500K, to były "ciepłe kluchy". Później byłem przyzwyczajony do 4700K i 6500K to były zimne lody. - można? można. Tak samo z audio - jak ktoś słucha przez 30 lat lamp i gramofonu, to odsłuch czegoś co gra inaczej, będzie "gorszy" ... bo gra inaczej.

[Ajothe]

3 godziny temu, MariuszZ. napisał:

Zrobili albo nie. Nie każdy inżynier nasyca THD materiał nad którym pracuje. Zawsze robi się materiał "pod kogoś". Pewnie zależy od popytu i oczekiwań odbiorców.

Ostatnio włączyłem remaster Opeth - Morningrise ze studia Abbey Road, gdzie stosują B&W. Dawno nie słyszałem tak spieprzonego materiału 😉 zamulili album tak, że nie ma sensu tego słuchać.  

[Lech36]

9 minut temu, marcinmarcin napisał:

Gdzieś czytałem ciekawy artykuł jak sprzężenie zwrotne poprawia wszystkie paramtery pomiarowe, a psuje jakość dźwieku... ale tego sie nie mierzy.

Zależy co rozumiesz pod pojęciem "psucia dźwięku" przez globalne sprzężenie zwrotne.

[Ajothe]

Ale na BW pewnie było spoko.....haha 🤭

[marcinmarcin]

5 minut temu, Kyle napisał:

Tak samo z audio - jak ktoś słucha przez 30 lat lamp i gramofonu, to odsłuch czegoś co gra inaczej, będzie "gorszy" ... bo gra inaczej.

Nie słucham, zawsze miałem AB, przez jakiś czas D, teraz A klasę z dacem R2R i dopiero to daje namiastkę prawdziwej muzyki. Najlepsze zestawy jakie słyszałem to były lampy...

[Ajothe]

8 minut temu, Lech36 napisał:

Nie zauważyłem żeby na ASR coś było wyśmiewane, ale fakt że nie wszystko tam czytam.

Ostatni hajend Sonus Fabera zdaję się do tego nadawał 😄

Pewnie na ASR miałby doskonale wyniki 😋

[Kyle]

1 minutę temu, Ajothe napisał:

Ostatnio włączyłem remaster Opeth - Morningrise ze studia Abbey Road, gdzie stosują B&W. Dawno nie słyszałem tak spieprzonego materiału 😉 zamulili album tak, że nie ma sensu tego słuchać.  

... a może winny jest Twój zamulony sprzęt, a poziom "zamulenia" tego albumu jest optymalny?

[Lech36]

7 minut temu, szymon1977 napisał:

Przecież dźwięk z technicznego punktu widzenia zniekształcony ma prawo bardziej się podobać.

Zgadza się, taki np. "fuzz" do gitary to gigantyczne zniekształcenia a jak się wielu słuchaczom podoba 😉.