Jak mocny powinien być wzmacniacz? -ile wat potrzebujesz?

[Mark75X]

3 minuty temu, Kyle napisał:

Jak już słychać barwę wzmacniacza, to znaczy, że wzmacniacz sieje zniekształceniami na takim poziomie, że ... są słyszalne.

Ok, ale to już zupełnie inna kwestia. Nie odbiegajmy od sedna.

[EmilioE]

Integralną kwestią rozważań powinien być jeszcze kabel sieciowy do tego wzmacniacza.... no ale to już odłóżmy na bok, bo zwariujemy 🤣

[il Dottore]

17 minut temu, Kyle napisał:

Jak już słychać barwę wzmacniacza, to znaczy, że wzmacniacz sieje zniekształceniami na takim poziomie, że ... są słyszalne.

Każdy wzmacniacz ma jakąś barwę, podobnie jak każdy człowiek ma jakąś temperaturę.

Nie ma wzmacniaczy w 100% obojętnych.

14 minut temu, EmilioE napisał:

Integralną kwestią rozważań powinien być jeszcze kabel sieciowy do tego wzmacniacza

Mój jest absolutnie niewrażliwy na sieciówki. Poddałem się przy Chord Sarum T o wartości powyżej wzmacniacza. 🙂 Już nie szukam. Tylko jeden model Ansuza dodał trochę wysokich, ale ani ja, ani kolega, co przyniósł ten kabelek, nie uznaliśmy tych zmian za pozytywne. 

[EmilioE]

2 minuty temu, il Dottore napisał:

niewrażliwy

Masz szczęście Doktorku! Parę quidów zostanie Ci w kieszeni 🙂

[il Dottore]

2 minuty temu, EmilioE napisał:

Parę quidów zostanie Ci w kieszeni

Aj tam, zostanie... 😞 Tylko w kwietniu 2500€ na zabawki. 😞 Mnie się kasa nie trzyma. 

[Kyle]

16 minut temu, il Dottore napisał:

Każdy wzmacniacz ma jakąś barwę,

Tak, tylko że ta "barwa" może być poza zakresem słyszalności (THD do np. 0,5%). Różnice w brzmieniu, nie biorą się z kosmosu, tylko wynikają one z mierzalnych różnic.

[julius-6]

6 godzin temu, Kyle napisał:

Zależy od lampy (jej mocy przy danych zniekształceniach), wymagań (czy brzmienie w ogóle ma być niezniekształcone), dynamiki utworu (są sprasowane nagrania do kilku dB, a są też takie, co mają kilkanaście dB), odległości odsłuchu, wymaganego SPL w punkcie odsłuchu (w materiałach Genelec przyjęto, że przy podwojeniu odległości odsłuchu, w pomieszczeniu, przy małych dystansach, potrzeba +5dB).

 

Generalnie zawsze bawią mnie "zarzuty", że lampy zniekształcają bo to tak jakby kolumny nie zniekształcały, każdy rezystor, kondensator w klocku nie zniekształcał. 

Pomiary to jedno, brzmienie to drugie. Ten sam klocek z innymi kondami, czy nawet tranzystorami bedzie miał te same pomiary, a inne granie. 

"Zniekształcenia" są podstawowym orężem w dyskusji tran vs lampa, oczywiscie wszyscy maja w D zniekształcenia, kolumn, akustyki, ważne, że wzmacniacz ma niskie 😉

1 godzinę temu, Mark75X napisał:

I komu tu wierzyć? Z większą rozbieżnością opinii ludzi z branży w tak naprawdę podstawowej i ważnej kwestii, to przyznaję, chyba się dotąd nie spotkałem. Skądś płynie porażające wprost dyletanctwo. Cóż..., ja wierzę, a w zasadzie w pełni podzielam zdanie chłopaków z @Q21. Oczywistym jest, że im większa moc, tym lepiej kontrolowany bas, ogólna rytmika i detaliczność, co szczególnie istotne przy cichych odsłuchach. Po prostu takie są fakty. Powyższy artykuł więc, hmm... . Nie komentujmy tego może.

Przy cichym odsłuchu liczy się jakość pierwszego wata, nasycenie średnicy - bo najczęściej ona znika i nie materializuje się, detaliczność średnicy przeciętna lampa ma lepszą od bdb tranzystora. No i bas - mocne trany na tym basie (nie licząc może Atolla 200) budzą się zdecydowanie za późno.

Oczywiście wiele zależy od tego czego po cichu słuchamy. Jak np. metalu to może i tran sprawdzi sie lepiej - nie wiem. Jeśli klimatycznej muzyki... ballad, wokali, akustyki, instrumentali, czy nawet jakiegoś minimal techno  - zawsze lepiej wypadała mi lampa. Wyjątkiem był i jest A klasowy Haiku Sol I,II który w tym aspekcie tak zamordował Passa INT-30a, że nie mogłem w to uwierzyć. 

Miałem m.in ASR Emittera, Primare, Leeme Tucanę, Accuphase P266, Luxmana 5m21, Circle Labs A200, Naima, Kinki Studio, Gato i każdy z w/w wyleciał m.in bo był nie do słuchania na poziomach głosnosci, które lubię. O wzmakach, ktore słuchałem po ludziach nawet nie wspominam.

Mało tego - nawet lampy - te mocniejsze jak 100W Jolida JD1000 po cichu była słaba i właściwie większość mocniejszych lamp na tym niskim poziomie głośności również już traciła. 

 

5 godzin temu, szymon1977 napisał:

Niestety, ale merytorycznie bardzo słaby tekst. Garść luźnych spostrzeżeń, czasem nie do końca prawdziwych, a wszystkie bez rzeczowego wyjaśnienia. Doceniam chęć przekazania, że nie zawsze dużo W jest potrzebne, ale tekst zamiast wyjaśnić cokolwiek, tworzy wrażenie, że audio rządzone jest przez magię.

Rozumiem, że tekst skierowany jest raczej do początkujących (no bo mądrzejszych od siebie raczej niczego nie nauczymy), ale  brakuje nawet kwestii dla zagadnienia absolutnie elementarnej, a mianowicie wyjaśnienia, że 2x więcej W to nie jest 2x większa głośność, choć doskonała ku temu okazja była np po tym fragmencie:

Wiesz, ja nie prowadzę badań naukowaych, dzielę się swoimi doświadczeniami i doświadczeniami wymienionymi z audiofilami z 20-30 letnim stażem, ze zbieraczami sprzętu, którzy przewalili tego 20x tyle co ja.

Nie wiem co ma też 2x więcej W do 2x głośniej - nie chodzi o głośność grania, a o jakość grania. Słabe lampy i słabe piece zawsze głośno będą grały gorzej. 

 

[Mark75X]

21 minut temu, julius-6 napisał:

detaliczność średnicy przeciętna lampa ma lepszą od bdb tranzystora. No i bas - mocne trany na tym basie (nie licząc może Atolla 200) budzą się zdecydowanie za późno.

Oczywiście wiele zależy od tego czego po cichu słuchamy. Jak np. metalu to może i tran sprawdzi sie lepiej - nie wiem. Jeśli klimatycznej muzyki... ballad, wokali, akustyki, instrumentali, czy nawet jakiegoś minimal techno  - zawsze lepiej wypadała mi lampa.

Niewątpliwie tak jest. Cenię Twoje uwagi, jako człowieka mającego jak widać, sporą wiedzę w audio. Raz jeszcze zatem, by nie było wątpliwości... . Zdziwiła mnie jedynie ocena zamieszczona pod linkiem, jakoby wzmacniacze 200, 300 W (a więc dużej mocy), pracujące wiadomo w kl. AB lub D, były skrojone wyłącznie do głośnych odsłuchów i nie radziły lub gorzej radziły sobie z cichymi. Q21 jasno wskazuje, że ta moc ma właśnie szczególne znaczenie przy niskim poziomie głośności i w pełni się z ich opinią zgadzam. Nie dokonywałem tu żadnej oceny, ani porównania z lampą, w jakimkolwiek względzie. Pozdrawiam.

Edytowane 17 godzin temu przez Mark75X
Uzupełnienie uwag

[julius-6]

Generalnie lampa niskiej mocy nie jest rozwiązaniem uniwersalnym dla każdych kolumn.

Trzeba ją stosować świadomie. 

W dużej części repertuaru audiofilskiego - wszelkiego rodzaju plumkaczy, ciekawych realizacji 3d, wokali lampy SE po prostu zjadją trany.

Trany są zaś uniwersalniejsze. Łatwiejsze, szybsze. 

Ale to zawsze jest kosztem czegoś.

Lubię zawsze podawać hardkorowe przykłady - Von Schweickert VR-4, ATC SCM40, czy B&W 802 - fatalnie mi sie sluchało każdej z nich z mocnymi tranami pod które były robione. 

ATC z lampą ma jedną z bardziej spektakularnych średnic jesli chodzi o połączenie otwartości, cichy odsłuch, różnicowanie, barwy, faktury, 3D, mikrodynamika, itd. Z tranem to po prostu bardzo dobra kolumna. 

BW fanem nigdy nie byłem - dopóki nie spiąłem ich z lampą, kevlarowy sreniak jest z nimi kapitalny. W 50-60mkw otwartym na kolejne 50 nie było poziomu głośności na którym słucha się ich lepiej niż 18W Audiona Silver Nighta 300B PSE, nie mowiąc o Black Shadow2 (18 i 24W). Nic nie jest w kinki lepsze poza damping factorem i headroomem - ale co z tego, skoro jest sucho na tym basie i jest on aż nienaturalny, nie ma masy, podstawy. O przepaści w średnicy chyba nie muszę wspominać?

a Von Schweickerty VR-4, które nawet konstrukcyjnie patrząc sam sie pukałem w czoło wpinajac tam lampe... z Haiku Sensei 211  i winylem robią taki spektakl 3D w 50mkw poddaszu że głowa mała. Próbowałem im dawać waty - dostawały brutalności, trzęsły kanapą, ale znikało kompletnie wyrafinowanie i właściwie połowa detalu ze średnicy. 

Z 211, czy potem Black Shadow2 i EARem zamykasz oczy i masz koncert jazzowy na świeżym powietrzu. Doskonale proporcjonalny. 

Kolumna YB Audio na elipticorach gdy grała z 300W dzielonym makiem byla podejrzewana o niepodpięcie średniaka. Z 300B PSE zagrało to jako tako, ale czuć było że trzeba im jeszcze więcej, zaś monosy 24W zagrały tak, że dźwięk przestał się miescic w pomieszczeniu jak dalismy nieco do pieca. 

Nie wiem jakie tabelki potrzebujecie - tabelki macie w prasie i na forach. 

Jak ma być mocniej to można sobie tutaj zobaczyć / posłuchać - nawet na laptopie słychać, że lipy tam niema...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

6 minut temu, Mark75X napisał:

Q21 jasno wskazuje, że ta moc ma właśnie szczególne znaczenie przy niskim poziomie głośności i w pełni się z ich opinią zgadzam. Nie dokonywałem tu żadnej oceny, ani porównania z lampą, w jakimkolwiek względzie

Niestety z tym twierdzeniem zgodzić się nie mogę. Slucham sobie właśnie 3W Audio Note Vindicatora Silver Signature w 35-40mkw. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[miksti]

Fajnie ze rozmowa ewoluuje w kierunku bardziej szczegolowych aspektow technicznych i padl temat klas wzmacniaczy. Klasa A dzieki pracy z maksymalnym pradem spoczynkowym, zawsze otwartymi tranzystorami bez przelaczania, wlasnie dlatego daje tak swietna kontrole i mikrodynamike, przy malych mocach, czyli tam gdzie wlasnie odbywa sie wiekszosc odsluchu (producenci przyjmuja za 80-90% domowego odsluchu u 'audiofilow' odbywa sie w zakresie 0,1-2W). Klasa AB i np D przy niskim poziomie sygnalu zazwyczaj generuje wiecej znieksztalcen i do tego dochodzi jeszcze kwestia zasilacza, ktory czesto jest mniej przewymiarowany w stosunku do nominalnej mocy. I w realnym swiecie to wlasnie zasilanie zazwyczaj czesto 'kleka' pierwsze, nie stopien koncowy. Stad mniej mocy na papierze a efektywniejsze (i lepsze brzmieniowo) napedzenie nawet wymagajacych kolumn. Szczegolnie przy niskiej i sredniej glosnosci. Oczywiscie to nie tyle magia klasy A co raczej po prostu jakosc pradu, liniowosc, brak przelaczania i porzadny zasilacz. Takze jak ktos slucha na niskim poziomie glosnosci w nieduzym pokoju jasne, A sie broni.
Natomiast trzeba tez powiedziec, ze niestety w pewnym momencie magia sie konczy a zaczynaja wymagania czysto energetyczne. Przy duzych kolumnach i wyzszych poziomach SPL, trudniejszych obciazeniach kl. A zaczyna przegrywac i zwyczajnie sie dlawi vs mocne wzmacniacze AB albo D.

Padl tez temat slyszalnej barwy wzmacniacza - bardzo ciekawy i czesto zle rozumiany watek. Oczywiscie wzmacniacz w idealnym swiecie nie powinien miec barwy, ale kazdy ma 😉 i to slychac. Glownych powodow jest kilka.
- Charakterystyka/struktura THD - co wykorzystuja wzmacniacze lampowe, o czym nizej.
- Pasmo przenoszenia i jego spadki/skoki, wykorzystywane swiadomie przez wiekszosc dobrych producentow (np. popularne lekkie podbijanie 10-12kHz)
- Rozne zachowanie pod obciazeniem roznych wzmacniaczy - jak spada dynamika albo pojawia sie kompresja ludzie slysza to jako 'matowosc', slabasza kontrole czy mulenie basu. I to tez jest barwa, malo tego slyszalem komentarze gdzie ludzie chwalili barwe sprzetu, ktora wynikala z braku jego headroomu i slabego zasilania... 😅
- Maly feedback = wiecej znieksztalcen, ale subiektywnie ludzie oceniaja to jako 'fajniejsze' brzmienie. Duzy feedback = mniejsze THD, ale za to czesto suchy, plaski dzwiek. I tu znowu niektore brand'y sprytnie stosuja local feedback tylko na czesci toru zeby to wywazyc. 

Fajne przyklady dla mnie to Naim, ktory stosuje bardzo maly feedback i charakterystyczny zasilacz co daje ich sprzetowi ten 'miesisty' dzwiek i energie choc nie jest to super neutralne. Leben, ktory poswieca wiekszosc czasu inzynierow na strojenie z duzym udzialem drugiej harmonicznej. Accuphase dazacy do perfekcyjnej liniowosci i czystosci a przy tym nie rezygnuja z barwy, tylko finalne strojenie robia glownie na testach odsluchowych, nie tylko pomiarach. No i Rega Brio w ktorej wprowadzili specjalnie lagodne znieksztalcenia nieliniowe w srednicy i lekko odpuszczonej gorze, zeby trafic w gusta ludzi chcacych 'analogowo brzmiacy' tranzystor. 

No a lampy wiadomo - najlepszy przyklad na to iz 'cieplo' to czesto znieksztalcenie tylko po prostu dobrze dobrane. Do tego niskie tlumienie i miekki basik - znowu charakter nie wada 🙂

[julius-6]

35 minut temu, Mark75X napisał:

Q21 jasno wskazuje, że ta moc ma właśnie szczególne znaczenie przy niskim poziomie głośności i w pełni się z ich opinią zgadzam

Część ich materiałów jest ciakwych. Wiele jest takich, że nie mogę oglądać. 

Polecam popatrzeć jaki sprzęt referencyjny ma autor w domu. Między tym co tam jest a takimi Bowersami 802 jest kilka lat świetlnych. 

Promują także Fezz Audio, którego są dystrybutorem na PL - co jest zrozumiałe i cieszy - bo to produkt Polski - często dużo lepszy niż zachodnie i dalekowschodnie wynalazki i z naszym rodzimym kapitałem. Jednak no klasowo to też tym wzmacniaczom do topu kawałek. 

[miksti]

39 minut temu, julius-6 napisał:

Generalnie lampa niskiej mocy nie jest rozwiązaniem uniwersalnym dla każdych kolumn.

Trzeba ją stosować świadomie. 

W dużej części repertuaru audiofilskiego - wszelkiego rodzaju plumkaczy, ciekawych realizacji 3d, wokali lampy SE po prostu zjadją trany.

Trany są zaś uniwersalniejsze. Łatwiejsze, szybsze. 

Ale to zawsze jest kosztem czegoś.

Lubię zawsze podawać hardkorowe przykłady - Von Schweickert VR-4, ATC SCM40, czy B&W 802 - fatalnie mi sie sluchało każdej z nich z mocnymi tranami pod które były robione. 

ATC z lampą ma jedną z bardziej spektakularnych średnic jesli chodzi o połączenie otwartości, cichy odsłuch, różnicowanie, barwy, faktury, 3D, mikrodynamika, itd. Z tranem to po prostu bardzo dobra kolumna. 

BW fanem nigdy nie byłem - dopóki nie spiąłem ich z lampą, kevlarowy sreniak jest z nimi kapitalny. W 50-60mkw otwartym na kolejne 50 nie było poziomu głośności na którym słucha się ich lepiej niż 18W Audiona Silver Nighta 300B PSE, nie mowiąc o Black Shadow2 (18 i 24W). Nic nie jest w kinki lepsze poza damping factorem i headroomem - ale co z tego, skoro jest sucho na tym basie i jest on aż nienaturalny, nie ma masy, podstawy. O przepaści w średnicy chyba nie muszę wspominać?

a Von Schweickerty VR-4, które nawet konstrukcyjnie patrząc sam sie pukałem w czoło wpinajac tam lampe... z Haiku Sensei 211  i winylem robią taki spektakl 3D w 50mkw poddaszu że głowa mała. Próbowałem im dawać waty - dostawały brutalności, trzęsły kanapą, ale znikało kompletnie wyrafinowanie i właściwie połowa detalu ze średnicy. 

Z 211, czy potem Black Shadow2 i EARem zamykasz oczy i masz koncert jazzowy na świeżym powietrzu. Doskonale proporcjonalny. 

Kolumna YB Audio na elipticorach gdy grała z 300W dzielonym makiem byla podejrzewana o niepodpięcie średniaka. Z 300B PSE zagrało to jako tako, ale czuć było że trzeba im jeszcze więcej, zaś monosy 24W zagrały tak, że dźwięk przestał się miescic w pomieszczeniu jak dalismy nieco do pieca. 

Nie wiem jakie tabelki potrzebujecie - tabelki macie w prasie i na forach. 

Jak ma być mocniej to można sobie tutaj zobaczyć / posłuchać - nawet na laptopie słychać, że lipy tam niema...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Niestety z tym twierdzeniem zgodzić się nie mogę. Slucham sobie właśnie 3W Audio Note Vindicatora Silver Signature w 35-40mkw. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

 

Ciekawa relacja. Na pewno sama specyfikacja nie opowie calej historii. 
To ze lampa SE robi 'magiczny' srodek wynika zazwyczaj z bardzo prostej topologii toru, braku globalnego feedbacku, typowej dla lamp dominacji parzystych harmonicznych, lagodniejszego roll-offu gory pasma i wysokiej impedancji wyjsciowej (co zmienia charakterystyke pasma w interakcji z kolumna). To wszystko sklada sie na te trojwymiarowosc i detalicznosc, ale nie znaczy ze tranzystory tego nie potrafia, tylko robia to inaczej. Z mocnymi tranzystorami trzeba dobrac odpowiedni egzemplarz bo czesto, wlasnie przez ten niski poziom znieksztalcen i wysoki damping factor, czesto graja sucho (np w basie precyzyjny ale bezemocjonalny efekt). Niektore konstrukcje graja np. dopiero od pewnego poziomu, szczegolnie koncowki robione z mysla o duzych kolumnach czy PA. Stad wrazenie ze dopiero jak sie da do pieca cos zaczyna sie dziac. Ale dobrze zaprojektowany tranzystor z liniowa praca potrafi i w pierwszym wacie zagrac kapitalnie.

A co do budzenia sie basu to duzo zalezy oczywiscie od uzytego zasilacza, czesto faktycznie reaguja na obciazenie z lekkim opoznieniem przy cichym braniu, bo nie ma poboru = nie pompuje. Ale czesto tez z bardzo wysokiego damping factora, przez ktory bas paradoksalnie staje sie az za bardzo kontrolowany i traci mase i fakture. Szczegolnie przy niskim SPL.

Co do ATC czy VR4, one sa konstrukcyjnie robione z mysla o napedzie o bardzo niskich znieksztalceniach i sporej mocy ciaglej. Lampa moze je uczlowieczyc, nasycic i zlagodzic, ale to nie znaczy ze technicznie jest lepszym napedem. Po prostu moze bardziej przypasc do gustu w danym zestawie/pomieszczeniu/repertuarze. Nie neguje oczywiscie wrazen, ale dodam tylko, ze wszystko da sie wyjasnic i na ogol zmierzyc. Chyba ze mowimy o.... grzaskim temacie kabli zasilajacych, ktory na chwile sie pojawil 😉
Tutaj sprawa jest delikatna, bo ich realny wplyw jest w praktyce zaden lub bliski zeru. Poruszajac sie nie w swiecie instalacji z lat 60-70 bez uziemienia, z antyczna lodowka, przetwornica PV i licznymi zasilaczami impulsowymi (gdzie faktycznie mozna pewnie zauwazyc roznice bo kabel z dobrym ekranem costam wyfiltruje), tylko w swiecie 'hifi' zgodnie z miejscem na forum gdzie mamy ten topic, to kabel zasilajacy staje sie wylacznie elementem dostarczajacym napiecie. Roznica, zarowno w slepych testach i pomiarach, pomiedzy kablem z Castoramy a metrowym audiofilskim ogonem za 10k pln jest niemierzalna i nieslyszalna. Jezeli cos gra 'lepiej' po zmianie kabla to kwestia zmiany fazy (bo ktos podlaczyl inaczej), poprawy kontaktu, moze eliminacji jakiejs przypadkowej petli masy a najprawdopodobniej wiekszego skupienia przy odsluchu 'po zmianie' 😉

Nie neguje ze ludzie cos slysza, ale nie wszystko co slychac ma zrodlo tam gdzie sie go szuka.
 

  

3 godziny temu, Mark75X napisał:

Uwaga od 8 min. 20 s.

I komu tu wierzyć? Z większą rozbieżnością opinii ludzi z branży w tak naprawdę podstawowej i ważnej kwestii, to przyznaję, chyba się dotąd nie spotkałem. Skądś płynie porażające wprost dyletanctwo. Cóż..., ja wierzę, a w zasadzie w pełni podzielam zdanie chłopaków z @Q21. Oczywistym jest, że im większa moc, tym lepiej kontrolowany bas, ogólna rytmika i detaliczność, co szczególnie istotne przy cichych odsłuchach. Po prostu takie są fakty.

Calkiem sensownie tlumacza rozne klasy wzmacniaczy, spoko przestroga przed papierowymi watami w ampli AV, podkreslaja wage zasilacza i znaczenie skutecznosci kolumn i slusznie obalaja tez mit wiecej watow = lepiej. Ale jest tez troche mocno dyskusyjnych stwierdzen:

1. "im cichszy odsluch tym bardziej potrzebujesz mocnego wzmacniacza"
NIE. Jest o tym juz w tym temacie sporo - dobry pierwszy Watt - czyli czytsta liniowa praca przy ulamku wata. Zrownowazone pasmo, z ktorym przy niskim SPL niektore wzmacniacze sobie nie radza. No i zgranie kolumn i pomieszczenia. Moc przydaje sie nie przy sluchaniu po cichu tylko przy glosnym odsluchu z wysoka dynamika. 
2. "wzmacniacz klasy D 200W nigdy nie zagra tak mocnym dzwiekiem jak klasa A 200W"
NIE. Dobrze zaprojektowana klasa D (Purifi, Hypex, Technics, NAD M33,...) potrafi zagrac z ogromna kontrola i dynamika, czesto lepsza niz calkiem niezle zrobiona klasa A zwlaszcza przy trudnych obciazeniach. Roznice w brzmieniu nie wynikaja tylko z klasy ale calego projektu wzmacniacza = topologii, zasilania, stopnia sprzezenia zwrotnego, tlumienia itd.
3. "Nie patrzcie na waty to nic nie mowi"
Waty mowia sporo jezeli ktos wie jak je czytac. Problem w tym, ze producenci podaja je wg roznych norm, czesto nawet bez RMS, wiec sam numerek bywa mylacy. Info przy konkretnym THD, pasmie i impedancji jest za to bardzo uzyteczne o ile producent gra fair.
4. Brakuje znowu jakiejkolwiek wzmianki o impedancji kolumn i ich przebiegach. Kolumna 90dB spadajaca do 2ohm w dolnym basie bedzie trudniejsza do napedzenia niz 86dB z plaskim 8ohm. To ogromne uproszczenie, ktore moze poczatkujacych wprowadzac w blad.
5. "Nasze doswiadczenie" 🙂
"nie patrzcie na nic tylko dzwoncie do nas" 😉 
Oczywiscie troche zartuje, wiadomo, filmik marketingowy, ale miala byc edukacja. Odsluch to podstawa, ale nie mozna calkowicie zastapic danych technicznych. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 16 godzin temu przez miksti

[julius-6]

22 minuty temu, miksti napisał:

Natomiast trzeba tez powiedziec, ze niestety w pewnym momencie magia sie konczy a zaczynaja wymagania czysto energetyczne. Przy duzych kolumnach i wyzszych poziomach SPL, trudniejszych obciazeniach kl. A zaczyna przegrywac i zwyczajnie sie dlawi vs mocne wzmacniacze AB albo D.

To prawda. 

Natomiast jest jeden aspekt w komponowaniu systemu audio, który wiele osób pomija. 

Klasyczna szkoła nazwijmy to inżynieryjna mówi- super parametry, THD, zniekształcenia jak najniższe, dobry damping factor, tak żeby wszystko grało z impedancją i efektywnością BO JAKBY W JAKIMS UTWORZE zdażyło się, że TRZEBA gdzieś tam zejść to nie zejdzie, albo nie pociągnie, albo nie złapie.

Tylko jak ktoś się cokolwiek pobawił to już wie, że to, czy tam sie parametrowo i prądowo zepnie, a czy będzie przyjemnie grało to są 2 bajki. NIE ROBIMY sprzętu studyjnego, tylko balansujemy pomiedzy detalem, dynamika, prawdą, a fikcją. Audio to sztuka, muzyka to sztuka, a sztuki nie ogląda się pod mikroskopem i z halogenami. Klimat i cały pic polega na tym balansie pomiędzy pokazać a schować, doświetlić i uwypuklić - pokazać prawdę i zaczarować. 

Każdy ma nieco inną wizję systemu audio i to już dawno przestało być robieniem systemu pod wszystko. Jeżeli dla kogoś przelecenie playlisty utworów testowych jest pretekstem do "odpalenia" wzmacnaicza, bo gdzieś tam sie zadławił na utworze zrobionym, żeby zadławić sprzęt - spoko - może mieć taki koncept.

Rower szosowy jest fenomenalny na szosie i nie do jazdy w górach.

Rower MTB pojedzie po szosie, ale fajniejszy bedzie w lesie. 

Trany mają bez 2 zdań swoje przewagi, ale IMO zdecydowanie mniej niż się ludziom wydaje.
Lampy mają swoje mankamenty, ale mniej niż się ludziom wydaje i co najważniejsze NIE TAM gdzie im się zazwyczaj wydaje 😉

 

[xetras]

9 godzin temu, julius-6 napisał:

ATC, B&W = mocny tran (najbardziej znani reprezentanci)

Dodam do tego: Epos, Mordaunt Short 

Dopiero przy ponad 100 Wat jest śpiewniej.

[miksti]

24 minuty temu, julius-6 napisał:

To prawda. 

Natomiast jest jeden aspekt w komponowaniu systemu audio, który wiele osób pomija. 

Klasyczna szkoła nazwijmy to inżynieryjna mówi- super parametry, THD, zniekształcenia jak najniższe, dobry damping factor, tak żeby wszystko grało z impedancją i efektywnością BO JAKBY W JAKIMS UTWORZE zdażyło się, że TRZEBA gdzieś tam zejść to nie zejdzie, albo nie pociągnie, albo nie złapie.

Tylko jak ktoś się cokolwiek pobawił to już wie, że to, czy tam sie parametrowo i prądowo zepnie, a czy będzie przyjemnie grało to są 2 bajki. NIE ROBIMY sprzętu studyjnego, tylko balansujemy pomiedzy detalem, dynamika, prawdą, a fikcją. Audio to sztuka, muzyka to sztuka, a sztuki nie ogląda się pod mikroskopem i z halogenami. Klimat i cały pic polega na tym balansie pomiędzy pokazać a schować, doświetlić i uwypuklić - pokazać prawdę i zaczarować. 

Każdy ma nieco inną wizję systemu audio i to już dawno przestało być robieniem systemu pod wszystko. Jeżeli dla kogoś przelecenie playlisty utworów testowych jest pretekstem do "odpalenia" wzmacnaicza, bo gdzieś tam sie zadławił na utworze zrobionym, żeby zadławić sprzęt - spoko - może mieć taki koncept.

Rower szosowy jest fenomenalny na szosie i nie do jazdy w górach.

Rower MTB pojedzie po szosie, ale fajniejszy bedzie w lesie. 

Trany mają bez 2 zdań swoje przewagi, ale IMO zdecydowanie mniej niż się ludziom wydaje.
Lampy mają swoje mankamenty, ale mniej niż się ludziom wydaje i co najważniejsze NIE TAM gdzie im się zazwyczaj wydaje 😉

 

Zgrabnie napisane, doceniam jak to ujales 🙂 Sam od lat siedze po stronie inzynieryjnej, ale absolutnie nie neguje, ze muzyka to emocje, a sprzet to narzedzie do tworzenia klimatu, nie medium prawdy absolutnej 😉
To, ze cos nie spina sie pradowo a mimo to zagra magicznie wcale nie jest rzadkie. Znam przypadki, o ktorych tez piszesz, gdzie ATC czy B&W graly ciekawiej z 300b niz mocnym AB chociaz fizycznie nie mialo to prawa 'ciagnac' to subiektywnie robilo robote. 

Ale dodam jedna rzecz - im bardziej ekstremalny system (duze trudne kolumny, duze pomieszczenie, duzy SPL) tym mniej miejsca zostaje na czarowanie i tym wiecej decyduje czysta fizyka (headroom, prad, tlumienie). Dlatego widze to tak, mozna swiadomie budowac system 'niedoskonaly technicznie' ale pieknie grajacy o ile ktos wie dlaczego i na co sie godzi. Celowo wybieramy 300b i wiemy, ze nie bedzie trzeslo scianami, bo chodzi o barwe, glebie, poezje. Super. 
Gorzej jak ktos sie dziwi, ze 'czegos nie ma' a nie rozumie ze to wynik fizycznego ograniczenia. Sztuka w balansie i pod tym podpisuje sie obiema rekami.
 

Edytowane 16 godzin temu przez miksti

[julius-6]

3 minuty temu, miksti napisał:

To, ze cos nie spina sie pradowo a mimo to zagra magicznie wcale nie jest rzadkie. Znam przypadki gdzie ATC czy B&W graly ciekawiej z 300b niz mocnym AB chociaz fizycznie nie mialo to prawa 'ciagnac' to subiektywnie robilo robote. 

Można tutaj dodać jeszcze aspekt budowy przetornika - duża membrana basu 8-10-12-15 cali to kompletnie inna charakterystyka - różnica w skali ale i szybkości i zwinności. Potem rodzaj zawieszenia i jego wychyl. 

Co do fizyki w dużych pomieszczeniach - zgadzam się jak najbardziej, ale znowu pytanie czy sprzęt stoi pod scianą i 8m od kanapy, czy kanapa jest np 3m od frontu głosników, bo bliskie pole to znowu nieco inna zabawa. Bliskie pole = bardziej słuchanie sprzętu, dalekie pole = dużo większy wpływ pomieszczenia.

Na pomieszczenie mamy najmniejszy wpływ (zazwyczaj) - więc bliskie pole, mało watów to bardzo dobra recepta.

No i jeszcze jeden aspekt budowy kolumny - szerokość ścianki frontowej - im szerzej tym mniej konieczne jest karmienie kolumny watami. 

 

[szymon1977]

Komplikowanie rzeczy prostych idzie wspaniale, a odpowiedzi na pytanie tytułowe brak.

-----

5 godzin temu, Mark75X napisał:

Może to być też związane z konkretnym gainem wzmacniacza

Nie, to ma związek tylko i wyłącznie z "wyskalowaniem" gałki volume.

 

Edytowane 14 godzin temu przez szymon1977

[il Dottore]

2 godziny temu, miksti napisał:

w realnym swiecie to wlasnie zasilanie zazwyczaj czesto 'kleka' pierwsze, nie stopien koncowy

To, to!

Dużo kumatych ludzi zgromadziło się w tym wątku!

2 godziny temu, miksti napisał:

Leben, ktory poswieca wiekszosc czasu inzynierow na strojenie z duzym udzialem drugiej harmonicznej.

Kiedyś w sklepie u Cloneya grała bardzo przyjemnie muzyka. Ciepełkoooo... A kolumny żaden wyczyn bo Audiovectory. Mówię "co tak fajnie muli"? Oczywiście Leben 600 na seryjnych lampach. 🙂 Akurat grali Cohena. Można było słuchać bez końca. Człowiek wiedział doskonale że to nie jest prawidłowe brzmienie ale kurka jakie przyjemne! Z tak wyciągniętym stereotypowo lampowym dopaleniem dźwięku spotkałem się po raz pierwszy. Nie jest to moja bajka ale fanów Sześćsetki doskonale rozumiem.

Edytowane 14 godzin temu przez il Dottore

[szymon1977]

5 godzin temu, Mark75X napisał:

..., ja wierzę, a w zasadzie w pełni podzielam zdanie chłopaków z

A ja nie. Nie widzę w tym związku przyczynowo-skutkowego, a raczej stawianie błędnej tezy, w oparciu o przypadkowe skojarzenie przypadkowego spostrzeżenia z przypadkowym parametrem technicznym.

5 godzin temu, Mark75X napisał:

Skądś płynie porażające wprost dyletanctwo.

J. W.

3 godziny temu, julius-6 napisał:

Wiesz, ja nie prowadzę badań naukowaych

Wiem. Ale badania naukowe prowadzone są od setek lat nieładnie je ignorować dlatego,że się ich nie zna.

[il Dottore]

2 godziny temu, julius-6 napisał:

Audio to sztuka, muzyka to sztuka, a sztuki nie ogląda się pod mikroskopem i z halogenami. Klimat i cały pic polega na tym balansie pomiędzy pokazać a schować, doświetlić i uwypuklić - pokazać prawdę i zaczarować. 

Woda na mój młyn! 😄 

[szymon1977]

3 godziny temu, julius-6 napisał:

dzielę się swoimi doświadczeniami i doświadczeniami wymienionymi z audiofilami z 20-30 letnim stażem, ze zbieraczami sprzętu, którzy przewalili tego 20x tyle co ja.

Ok, ale całkowicie pomijasz sedno tematu, czyli określenie potrzebnej ilości W. A audiofile poglądy mają różne, są zakochani w lampie, są tacy, co na lampie nie dadzą rady słuchać.

2 godziny temu, julius-6 napisał:

No i jeszcze jeden aspekt budowy kolumny - szerokość ścianki frontowej - im szerzej tym mniej konieczne jest karmienie kolumny watami. 

Uzasadnisz tę dziwaczną zależność, czy przyjąć bez uzasadnienia?

Edytowane 13 godzin temu przez szymon1977

[Kyle]

7 godzin temu, julius-6 napisał:

Generalnie zawsze bawią mnie "zarzuty", że lampy zniekształcają bo to tak jakby kolumny nie zniekształcały, każdy rezystor, kondensator w klocku nie zniekształcał. 

Pomiary to jedno, brzmienie to drugie. Ten sam klocek z innymi kondami, czy nawet tranzystorami bedzie miał te same pomiary, a inne granie. 

"Zniekształcenia" są podstawowym orężem w dyskusji tran vs lampa, oczywiscie wszyscy maja w D zniekształcenia, kolumn, akustyki, ważne, że wzmacniacz ma niskie 😉

 

Mnie bawi, że kiedy lampa ma zniekształcenia na słyszalnym poziomie, to orężem w dyskusji jest "że inne elementy też zniekształcajo" 😉 Tym czasem dobra kolumna i to jeszcze aktywna, z wzmacniaczami w klasie D lub AB, potrafi mieć mniejsze zniekształcenia THD, niż sam wzmacniacz lampowy.

Ponadto, kiedy dodasz zniekształcenia lampy, do zniekształceń kolumny czy pomieszczenia, to nie będzie lepiej, tylko gorzej (z obiektywnego punktu widzenia, a nie z punktu: "mi się zniekształcenia podobają").

6 godzin temu, julius-6 napisał:

Audio to sztuka, muzyka to sztuka

 

Muzyka, to sztuka, ale jej odtwarzanie niekoniecznie. Przezroczysty sprzęt po prostu odtworzy wiernie nagranie - czy się to komuś podoba, czy nie.

Można też wybrać drogę sprzętu który mocno dobarwia (coś jak oglądanie świata przez niebieskie okulary - może się podobać) i zmieniać klocki, które różnie dobarwiają bez końca (okulary z zabarwieniem "szkieł" na żółty, różowy) - nie ma problemu, jak ktoś tak lubi. Jednak idąc tą drogą, może boombox dla kogoś być najpiękniej grającym klockiem, więc dyskusja w takim wypadku byłaby ... o gustach (pt. "jaki kolor dobarwienia lubię").

Ktoś wyżej napisał, że jakieś tam zestawienie lampy z jakimiś kolumnami, grało "kapitalnie" - warto dopisać, że "wg. jego gustu", bo wg. gustu kogoś innego mogło to grać tragicznie.

Edytowane 9 godzin temu przez Kyle

[Kyle]

6 godzin temu, julius-6 napisał:

pokazać a schować, doświetlić i uwypuklić - pokazać prawdę i zaczarować. 
 

I tym powinien się zająć realizator nagrania.

[Piotr Sonido]

10 godzin temu, il Dottore napisał:

Co w tym złego? Strona ma duży walor rozrywkowy i edukacyjny. Przyjemne z pożytecznym. Wincyj takich!

Skoro tak. Niech będzie.

 

[Mark75X]

5 godzin temu, szymon1977 napisał:

A ja nie. Nie widzę w tym związku przyczynowo-skutkowego, a raczej stawianie błędnej tezy, w oparciu o przypadkowe skojarzenie przypadkowego spostrzeżenia z przypadkowym parametrem technicznym.

Ok, czyli rozumiem, że chcesz powiedzieć, iż chłopaki z Q21 to dyletanci, że moc wzmacniacza nie ma żadnego wpływu na parametry brzmieniowe, względnie że im słabszy tym lepiej dla cichych odsłuchów. Tak?

[szymon1977]

2 godziny temu, Kyle napisał:

I tym powinien się zająć realizator nagrania.

Z pewnością przełamywanie nagrania zniekształceniami wzmacniacza trudno nazwać "pokazaniem prawdy".

Oczywiście każdy lubi co chce, każdy swój system pod swój kaprysy zestawia. Ale robienie prawe objawionych ze swoich subiektywnych odczuć to kpina z czytającego.

[xetras]

50 minut temu, Mark75X napisał:

chcesz powiedzieć, iż chłopaki z Q21 to dyletanci, że moc wzmacniacza nie ma żadnego wpływu na parametry brzmieniowe, względnie że im słabszy tym lepiej dla cichych odsłuchów.

Niech Szymon odpowie, czy do cichych odsłuchów faktycznie wystarczy mniej prądożerny wzmacniacz. Może słabszy nagłośni wystarczająco?

Ja słucham czasem głośno (SPL mierzony apką Decibel Meter to 90 dB w odległości około 2 metrów od bazy) czasem cicho.

Dla mnie akurat ta duża moc jest konieczna.

Używam od lat Mordaunt Short MS30I. Właściwie to wróciłem do nich z dziecinną frajdą. Mają te same przetworniki co Epos ES14. No i membrany rozbujać im potrafi dopiero mocny piec, a na sygnale z gramofonu widać jak latają. (Mogą latać bo konstrukcyjnie to krótka cewka w długiej szczelinie, poza tym midwoofer łączy się ze wzmacniaczem bez pośrednictwa zwrotnicy). Pokochałem chyba je od razu, w dawnym sklepie Audiofil przy placu Unii w Warszawie w roku 95. Sam słynny Andrzej Kisiel mi je proponował. Maciej Stryjecki też tam zajrzał.

Tak czy siak, dla mnie (względnie) duża moc wzmacniacza ma uzasadnienie także przy nocnym cichym (z nie mierzonym jeszcze SPL) odsłuchu.

A do pełnego brzmienia waty nigdy za mało 🙂

Edytowane 7 godzin temu przez xetras
Poprawka

[szymon1977]

Godzinę temu, Mark75X napisał:

chcesz powiedzieć, iż

Sam mówię, co chcę powiedzieć.

Godzinę temu, Mark75X napisał:

iż chłopaki z Q21 to dyletanci

"Dyletanci" to Twoje słowa, a "chłopaki z q21" żeby sprzedać muszą mówić atrakcyjnie, a nie przytłaczać klienta złożonością szarej rzeczywistości. Niestety jak zbyt upraszczamy w sprawę, to w szczegółach okazuje się rozmijać z rzeczywistością.

Godzinę temu, Mark75X napisał:

moc wzmacniacza nie ma żadnego wpływu na parametry brzmieniowe

Sama w sobie moc, dopóki jest wystarczająca, nie ma żadnego wpływu na brzmienie... ale nie ma dwóch wzmacniaczy, które różnią się tylko i wyłącznie mocą, a ten mocniejszy jest zazwyczaj z wyższej półki i od słabszego różni się wszystkim.

Godzinę temu, Mark75X napisał:

że im słabszy tym lepiej dla cichych odsłuchów. Tak?

Nic takiego nie mówiłem, ale twierdzenie, że do cichszego słuchania potrzeba więcej mocy, to zwykły absurd sprzeczny z prawami fizyki.

Oczywiście patrząc całościowo, może się okazać, że np mocniejszy wzmacniacz z bardziej prądożernymi kolumnami przy niewielkiej głośności zagra lepiej, ale nie jest to zasługa wyższej mocy, a wszystkich pozostałych czynników.

-----

23 minuty temu, xetras napisał:

Niech Szymon odpowie, czy do cichych odsłuchów faktycznie wystarczy mniej prądożerny wzmacniacz

Co mieszaj "prądożerności wzmacniacza" do omawianych tutaj zagadnień. A ile mocy wzmacniacz musi wygenerować, zależy raczej od efektywności kolumn niż oczekiwanej głośności.

Oczywiście, jak do cichego słuchania kupisz monitorki 84dB, to oczywiście lepiej zestawić je z mocniejszym wzmacniaczem niż wystarczy do zrobienia dyskoteki na podłogowych kolosach 93dB. Ale wbrew temu co mówicie, wyższa moc wzmacniacza a niższa głośność, to wyższe zniekształcenia.

Edytowane 6 godzin temu przez szymon1977

[xetras]

Ja to uchem u siebie % THD oraz TIM nie rozróżniam.

Przy cichym słuchaniu zmienia się równowaga tonalna, nie jest jaskrawo, podstawa basowa pozostaje, słabsza jest dykcja fraz przekazu werbalnego.

No ale to u mnie. Cicho to gładko miękko, ale tak jakby czegoś brak. Pełna frajda jest dopiero przy głośnym głosie. Zwykle bębny wtedy też grzmią. No i ... elektryczny prysznic.

Np. taki jak w "Rain" albo "Phoenix" (polecam cały album The Cult "Love", dla mnie to była rewelacja brzmieniowa i nadal jest), kiedy jest obszernie nagłośniony.

Przester (gitarowy) rulz!

Aha, ciekawostka:

- do nagrania "Atomic" Blondie pożyczyło od Springsteena Gretscha, bo nagrywał obok. Słychać to pudło gitarowe.

Dla mnie moc jest konieczna do rockowej przesady.

 

 

43 minuty temu, szymon1977 napisał:

wbrew temu co mówicie, wyższa moc wzmacniacza a niższa głośność, to wyższe zniekształcenia.

Przester rulz!

(Elektryczny prysznic)

Przy cichym słuchaniu mimo perfekcyjnej dykcji wokalistki fraza "w celuloidowe morze wpadł" słynnej piosenki dla mnie była nieczytelna.

Edytowane 6 godzin temu przez xetras
Dopisek

[xetras]

Co do dykcji nakładek wokalowych.

Ja wyraźnie słyszę "r" (druga fraza tekstu)

Tymczasem w tekście stoi tak:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Nie chciało mi się go edytować.

Tam w ogóle jest kolosalna rozpiętość dynamiczna między szeptem a krzykiem.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )