kable raz jeszcze przeciwnicy zwolennic

[dudivan]

No i co z tego ? Separujący przewinięty ? W klockach poprzewijane ? Nakarmione, odbilo się ? Strach w ogole pomysleć jakim drutem chlopcy nawijają w fabrykach te trafa. Założę się, ze nawet nie jest OFC - zwykła elektrolityczna w najlepszym wypadku. A miedź na PCB ? Boże, ze też ktoś się jeszcze tym nie zajął !

[arek67]

>dudivan

Młody jesteś i nerwowy. Chciałbyś wiedzieć co w środku siedzi ale ja Tobie nie powiem:)

[graaf]

BTW w sumie cienki ten nasz forumowy "hi-end"

a może by tak trafo separujące nawijane srebrem?

polecam:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

cytat: >>Silver wire power supply transformers available. Ask

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jar1]

>stać was na to koledzy? jesteście w stanie zmierzyć sie z poprawą dźwięku wynikającą z użycia takiego trafa?

 

Chyba nie lubisz kolegów z forum;-)

[BRODA]

graaf - Żyletami można jedynie się pociąć , a taki to może mieć wpływ na dzwięk , może się mylę ? ::)

[marekzawa]

jozwa

Podałeś bardzo drastyczny przykład z tymi kablami. Zupełnie różne na oba kanały :-((( Tak się nie robi.

W taki sposób rozumowania można nawet udowodnić że Kopernik był kobietą :-))

 

Ale napisz proszę czy w ślepym teście rozróżnisz te kable /prawidłowo podłączone/i wskażesz lepszy ?

Tylko bez owijania proszę. :-)))

[marekzawa]

graaf

Trafa separujące nie zawsze się sprawdzają, tak jak zbyt duża filtracja zasilania.

Ja je już powyrzucałem z systemu.

[Jaro_747]

Widzę tu kilka płaszczyzn dyskusji ( o ile jest to dyskusja ;-):

-audiofilska (tj. full wypas illusion&magic)

-techniczna ( impedancje itp. przyziemne bzdety).

Wydaje mi się, że podstawowy błąd to mieszanie tych dwóch

płaszczyzn. Ponieważ na tej pierwszej nie czuję się zbyt pewnie

(nie mam wystarczającej kasy :-( ), ograniczę się do drugiej,

bardziej przyziemnej.

Z punktu technicznego punktu widzenia dla częstotliwości akustycznych żadne IC czy przewody głośnikowe

nie będą linią długą z właściwymi sobie efektami.

Pozostaje nam prosty czwórnik (tzn wejście, czarna skrzynka i wyjście) RLC z jakąś śladową nieliniowością.

Czwórnik ów wstawiamy pomiędzy jakieś inne, i zaczyna się dziać!

Ponieważ mamy do czynienia ze skończonymi impedancjami źródła i obciążenia, to kabelek zmienia wypadkową

charakterystykę i nie ma w tym żadnej magii. Ale tańsze od kupowania kabla za xk zł/m będzie

użycie krótkiego kabla bylejakiego+symulator kabla drogiego typu czwórnik RLC.

Planuję sprzedaż symulatorów różnych uznanych kabli w konkurencyjnych cenach ;-).

Oczywiście w złoconych audiofilskich obudowach.

 

Jaro_747

 

Szukanie w tym "magic" to zajęcie typowo audiofilskie przed którym chylę czoła,

aczkolwiek którego do końca nie rozumiem ;-).

[jar1]

>Jaro_747

 

No to czekamy na 'techniczne symulatory' magii audiofilskiej. Kiedy na allegro?

[Jaro_747]

>jar1, 7 Lis 2005, 21:08

 

Jak zwykle nie ma odzewu na dyskusję merytoryczną, a wystarczy trochę jaj sobie

porobić i proszę ...

 

Technicznie problem jest jak wyżej, tzn. kabel da sie przedstawić jako czwórnik

o stałych skupionych ze śladową nieliniowością (to furtka dla audiofili, ponieważ

nieliniowość przewodu w stosunku do nieliniowości wzmacniacza, a tym bardziej

głośnika jest raczaj symboliczna).

Jeżeli kolega to kwestionuje, to proszę o jakiś dowód.

Zaznaczam raz jeszcze, że (na razie) pozostajemy na gruncie wiedzy inżynierskiej,

tj. nie dotykamy materii wrażeń subiektywnych.

 

Jaro_747

[jar1]

>Technicznie problem jest jak wyżej, tzn. kabel da sie przedstawić jako czwórnik

o stałych skupionych ze śladową nieliniowością

 

Przy tak uproszczonym modelu, to nie ma o czym dyskutować. Jeszcze lepiej, jak sie załozyć że kabel jest przewodnikiem idealnym, a praca wzmacniacza nie zalezy od charakteu impedancji na wyjściu, czyli jest wzmacniaczem idealnym.

[Zbig]

Dlaczego "argumentatorzy techniczni" zawsze zakładają że nauka już wszystko odkryła, zdefiniowała wszelkie typy słyszalnych przez ucho zniekształceń, zaobserwowała i wyjaśniła wszelkie zjawiska akustyczne, etc.?

 

Dlaczego podstawowym błędem ma być "mieszanie płaszczyzn"? Czuję tu podświadomą potrzebę ustalenia ostatecznego porządku, podziału na czystą prawdę i calkowity fałsz. Gdzież się podziała radosna chęć do dalszego zgłębiania natury stanów nieustalonych? Czy wyobraźni starcza już tylko na testy ABX i czwórniki?

 

A może odpowiedź kryje się w stwierdzeniu: "Ponieważ na tej pierwszej nie czuję się zbyt pewnie

(nie mam wystarczającej kasy :-( )"

[Jaro_747]

Moje założenia nie są idealne, ale realne i może teraz na poważnie.

Nieliniowość przewodnika jest śladowa w porównaniu do nieliniowości

wzmacniacza i głośnika/kolumny.

Jedyną nieliniowość jaką tu widzę tworzy dielektryk przewodu.

Spowoduje to zmianę pojemności przewodu.

Jak sądzę łatwo to oszacować biorąc pod uwagę zakres napięć

z którymi mamy do czynienia.

Następnie odnosimy ową zmianę do zmiany impedancji czwórnika.

Wydaje się, że dla interkonektów możemy to pominąć (napięcia

rzędu 5V pp jak dobrze pójdzie).

Dla kabli głośnikowych mamy większe zmiany napięcia, natomiast

impedancje źródła i obciążenia są radykalnie mniejsze, w związku

z tym dZ/Z0 dalej będzie znikomy.

Tak więc wpływ nieliniowości przewodu mamy z głowy.

Jeżeli ktoś sądzi inaczej, proszę o wyliczenia.

Suma sumarum pozostajemy przy modelu liniowego czwórnika

o stałych skupionych.

Kabel nie jest przewodnikiem idealnym, a praca wzmacniacza

zależy od charakteru impedancji na wyjściu, co nie zmienia

mojego modelu ani na jotę.

 

owocnych przemyśleń

 

Jaro_747

[Zbig]

To o czym mówisz mierzy się dla określonych sygnałów, które niewiele mają wspólnego z rzeczywistym sygnałem muzycznym.

 

Obawiam się, że pomyliłeś fora. Tu nikogo nie interesują teoretyczne modele, jeśli już to raczej w zakładce DIY.

[Zbig]

A propos, przypomniał mi się jeden autentyczny przypadek spotkania teorii z praktyką. Inspektor amerykańskiego dowództwa lotnictwa wizytował jednostkę frontową gdzieś na Pacyfiku i stwierdził, że lotnicy własnym sumptem zmodernizowali używane B-25 montując w ich dziobach baterie wielkokalibrowych km, aby zwiększyć siłę ognia i skuteczność ataków na cele naziemne. Inspektor wezwał dowódcę i zaprotestował przeciwko przeróbkom argumentując, że doprowadziły one do niebezpiecznego przesunięcia środków ciężkości maszyn. Dowódca wyjął z ust fajkę i wycedził: Te samoloty nie mają żadnych środków ciężkości. Wymontowaliśmy ich środki ciężkości jako zbędne i odesłaliśmy je do zakładów North American.

[Jaro_747]

Właśnie to jest zabawne, że kiedy dochodzimy do konkretów,

to wszyscy się wycofują stawiając zasłonę dymną typu

"nie to forum itp".

Ja mówię o konkretnych poziomach sygnałów, typu 5V pp na

interkonekcie. Oczywiście mogę się mylić, ale wtedy proszę

o sprostowanie, a nie o uniki.

Proszę czytać to, co piszę, a piszę to, że nie chcę w tej chwili

wnikać w subiektywne odczucia odsłuchowe, tylko zająć się

stroną realną, poznawalną i opisywalną.

I do tego zachęcam.

 

Jaro_747

[rekin]

>Jaro_747

Jako inż. automatyk niewątpliwie przejdziesz w dziedzinę operatorową i opiszesz nam ów czwórnik piękną transmitancją, a my sami zrobimy sobie wykresy amplitudowe i fazowe :)

To faktycznie nic trudnego. Źródełko prądowe z jakąś impedancją na wejściu, później nasze H(s) i na końcu jakiś odbiór powiedzmy liniowy i mamy gotowy model.

Gdyby wszystko było takie proste, to nawet na tym forum mielibyśmy kilkunastu mistrzów kablarskich.

[Jaro_747]

>Zbig, 7 Lis 2005, 23:45

 

Bardzo dobre, ale nie jestem naukowcem tylko inżynierem, i sam tak

nieraz robiłem. Dla zachowania równowagi stwierdzenie:

"Nie ma nic bardziej praktycznego od dobrej teorii."

 

Jaro_747

[kobayashi]

Jaro_747>

 

Skoro się upierasz: jakie znaczenie mają Twoje przemyślenia w obliczu doboru kabli do konkretnego zestawu?

Rozumiem, że zanim podłączysz cokolwiek do swoich skrzynek najpierw obmierzasz je i obliczasz, czy będą "pożądnie" grały?

 

kobayashi

[kobayashi]

he, he "porządnie" psia mać ;-)

[Jaro_747]

-jeszcze raz piszę, że w tym momencie nie zajmuję się stroną odsłuchową.

-nie upieram się, stawiam tezę i proszę uprzejmie o jej obalenie, ponieważ

uważam, że jest to warte pewnego wysiłku umysłowego.

-przyjmuję wszelkie rzeczowe argumenty (proszę mnie nie mylić z kolegą DF ;-))

-co więcej, czekam z utęsknieniem na te argumenty

-nie wojuję z nikim, stawiam po prostu pewien problem

-wydaje mi się, , że warto pochylić się nad tym problemem

-traktuje poważnie wszelkie uwagi, nie nadymam się i nie uciekam od dyskusji

-szanuję i lubię wszystkich adwersarzy.

 

Myślę, że nie można jaśniej.

Jadę do domu, reszta jutro, ale póżniej, bo mam prezentację z kryptografii :-).

 

Jaro_747

[rekin]

Wszystko pięknie ładnie, ale główny problem nie tkwi w zamodelowaniu kabelka, ale w tym jak jego powiedzmy skupione parametry oddziaływują na wyjście źródła i wejście wzmacniacza.

Jestem prawie pewny, że różnice w brzmieniu tego samego kabla w różnym systemie wynikają właśnie z tej interakcji: kabelek - źródło i kabelek - wzmacniacz (mam na myśli IC).

Formułować ostateczne opinie moglibysmy, posiadając idealne źródło o 0 impedancji wyjściowej i idealny wzmacniacz o nieskończonej impedancji wejściowej.

Oczywiście pewne tendencje, które przekładają się na "brzmienie" systemu z kabelkiem X można zaobserwować na każdym źródle i z każdym wzmacniaczem, ale wynika to raczej z faktu podobnej budowy stopnia wyjściowego źródeł i wejściowego wzmacniaczy.

Niestety nie podtrzymam merytorycznej dyskusji, bo mam ważniejsze sprawy na głowie - może jak dożyję, to na emeryturze znajdę chwilę czasu. Podobno to najlepszy okres do podsumowań i wniosków hmmm... ostatecznych ;)

[Zbig]

>jaro_747

 

Zabawne to jest to, że inżynierowie i doktorzy uparcie żądają na tym forum naukowych wyjasnień od ludzi którzy mają w d... czwórniki i teorie linii długiej, gdyż są tu hobbystycznie i chcą sobie wymienić wrażenia i doświadczenia z odsłuchów, konfiguracji, itp. Dlaczego żaden sam nie spróbuje wysnuć jakiejś teorii tylko pyta o to ludzi których to zwykle mało obchodzi.

 

Aspekty techniczne sprzętu audio są od lat zgłębiane przez fachowców na różnych łamach i nie udaje się zgodzić wyników pomiarów z wrażeniami odsłuchowymi, więc nie widzę powodu aby ponownie wynajdować koło, przepraszam, czwórnik.

 

Tak przy okazji, to też jestem inżynierem, metrologiem - automatykiem, i co z tego? Nie zajmuję się produkcją audio, od tego są inni specjaliści którzy z kolei mają słabe pojęcie o tym czym ja się profesjonalnie zajmuję.

[rekin]

Otóż to.

Kabel jaki jest każdy widzi i niech to nam wystarczy, że łączy nasze ukochane klocuszki :)

[dudivan]

"Hahaha !" - rozległ się gromki smiech fabrykanta kabli. Pyk, pyk - dwa obłoczki dymu z cygara uniosły się nad głową bankiera.

[IvanM]

"Zbig, 8 Lis 2005, 00:41

 

>>jaro_747

>

>Zabawne to jest to, że inżynierowie i doktorzy uparcie żądają na tym forum naukowych wyjasnień od

>ludzi którzy mają w d... czwórniki i teorie linii długiej, gdyż są tu hobbystycznie i chcą sobie

>wymienić wrażenia i doświadczenia z odsłuchów, konfiguracji, itp. Dlaczego żaden sam nie spróbuje

>wysnuć jakiejś teorii tylko pyta o to ludzi których to zwykle mało obchodzi."

 

 

Tutaj sie mylisz. Teoria i praktyczne doswiadczenie jest. Jednak teorie lub doswiadczenia ludzi, ktorzy "maja w d...." sa bardzo czesto calkowicie sprzeczne z czymkolwiek znanym ze swiata fyziki i elektroniky. A wiec inzenierowie i doktorzy pytaja po to, by dowiedziec sie jak to mozliwe, ze caly swiat wg. fyzyki dziala i potrafimy wysylac w kosmos statky z zaloga, pracowac w domu z signalami rzedu Gigahertzow... - ale kable audio wymykaja sie spod tych praw i producenci i sprzedawcy mowia o efektach nieznanych na tej planecie.

By czegos sie dowiedziec niemozna jednka ufac tylko reklamie producenta i cenie kabla i reszte miec w dupie.

 

">Aspekty techniczne sprzętu audio są od lat zgłębiane przez fachowców na różnych łamach i nie udaje

>się zgodzić wyników pomiarów z wrażeniami odsłuchowymi, więc nie widzę powodu aby ponownie

>wynajdować koło, przepraszam, czwórnik."

 

A to juz jest calkowita bzdura, ktora w takych diskusjach powtarzana w kolko traktowana jest powoli jako prawda. Niby tak naprawde, to fachowcami sa tylko ludzie produkujacy druty i kable, bo tylko oni wiedza, jak co dziala - zas producenci wzmaczniaczow i kolum to cienkie bolki, bo dzialaja tak na oko/ucho....

 

">Tak przy okazji, to też jestem inżynierem, metrologiem - automatykiem, i co z tego? Nie zajmuję się

>produkcją audio, od tego są inni specjaliści którzy z kolei mają słabe pojęcie o tym czym ja się

>profesjonalnie zajmuję"

No to pewnie jakbys wszedl w dyskusje z kims, kto tlumaczyl by ci w twojej dziedzinie, ze dokladajac do metrologicznoautomatycznej maszyny kabel zasilajacy Hiendowy z wyznaczonym kierunkiem ulozenia przeciw rotacji ziemi, co zecydowanie poprawilo by rezultaty pracy przeciwko bledom wynikajacym z wplywu wiatra slonecznego - pewnie stukal bys sie po czole i argument, ze gosc ma w dupie niebylby dla ciebie zbyt przekonujacy.

[TeQuila]

Jaro_747,

 

tak zupelnie a'propos, bo obiecalem sobie, ze w watkach 'kablarskich' nie bede sie udzielal.

 

Nie jestes sam w swoich przymysleniach.

 

T.

[Qubric]

Zbig, 7 Lis 2005, 23:45

>A propos, przypomniał mi się jeden autentyczny przypadek spotkania teorii z praktyką...<

 

Czyli w odniesieniu do kabli:

"To są kable audiofilskie. Te kable nie mają żadnych liniowych czwórników o stałych skupionych. W naszym skomplikowanym audiofilskim procesie produkcji popartym wieloletnim doświadczeniem i odsłuchami wymontowaliśmy z nich wszystkie czwórniki o stałych skupionych jako zbędne, pozostawiając tylko niezbędną linię."

 

Zbig – czy o taką analogię z rzeczywistością Ci chodziło??? Jeśli tak to brzmi raczej jak analogia z „rzeczywistością” opisaną na stronie internetowej Velum kabli :)

[Qubric]

Zbig, 8 Lis 2005, 00:41

>Dlaczego żaden sam nie spróbuje wysnuć jakiejś teorii tylko pyta o to ludzi których to zwykle mało obchodzi.<

 

Ależ teorie wysnuwane sa tutaj co chwilę. Jedna z całkiem dobrze skonfirmowanych brmi następująco...

Ci ludzie będący tu chobbystycznie słyszą zmiany których nie ma gdzie indziej niz poza ich głową :)))

 

I jak ci sie taka teoria podoba??? Znacząco przewartościowuje rodzaj forum na ktorym piszemy - z forum audio, na forum azyl ;)

[kobayashi]

Jaro_747, IvanM>

 

No dobra, nie chcecie po dobroci, to...

 

Twierdzę, że zgodnie z teorią chaosu nie możemy przewidzieć brzmienia kabla dokonując pomiarów jego cech fizycznych. Zbyt dużo zmiennych, brak modelu, za dużo niewiadomych. KROPKA.

 

Przyjmę wszelkie rzeczowe argumenty na obalenie tej teorii.