JITTER! Gdzie jestes?!

[Less]

" i nie słyszy" oczywiście

[Less]

Przepraszam, pomyłka. Ów TUX to był tu

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[wasylak]

Less,

 

uśmiałem się;)

 

pozdrawiam

[Krzemien]

soso, 13 Cze 2006, 14:20

 

>Niewierzacy' to czesto tacy, ktorzy z

>tym magicznym tematem dopiero co sie zetkneli i gdyby nie to forum umarliby w przeswiadczeniu, ze

>kabel to kawal druta i 'bez kabla nic nie zagra'.

 

A zatem jestem zaprzeczeniem Twojej tezy. Powiem nawet więcej:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

An exception that proves the rule? ;-)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[wasylak]

soso,

 

jesteś gigantem...130 opinii!!!

 

Jestem pod wrażeniem:)

[soso]

Krzemien, 13 Cze 2006, 14:32

 

>A zatem jestem zaprzeczeniem Twojej tezy.

 

 

Ja mowie o pewnej statystycznej prawidlowosci a nie o odstepstwach.

 

pzdrw

 

soso

[zorro]

Edward pośrednio udowodnił że rozdzielanie tak budżetowych zródeł jak Cambridge na samodzielny transport i przetwornik mija się z celem . Jest tak żle że nawet downgrade kabla cyfrowego niczego nie pogarsza.:)))

Mój pierwszy DAC Creek OBH14 kosztował w sklepie 1100zł i niestety praktycznie nie zagrał lepiej od odtwarzaczy do których go podłączałem , chociażby Dennona DCD1015 .Wtedy mógłbym też smiało udowodnić że kable cyfrowe niczym się nie różnią się. Dacmagica kiedyś upreadowałem znajomemu więc znam jego wątłe możliwosci.

[wasylak]

Ja z kolei wyznam, że głównie chodziło mi o kable głośnikowe...

[liamk]

>Niewierzacy' to czesto tacy, ktorzy z

>tym magicznym tematem dopiero co sie zetkneli i gdyby nie to forum umarliby w przeswiadczeniu, ze

>kabel to kawal druta i 'bez kabla nic nie zagra'.

 

rowniez jestem zaprzeczeniem ;) i mam inna teze, wszyscy (z wylaczeniem fadeovera) zajmujacy sie audio profesionalnie na ty forum (jest kilku) nie wierza w magie kabli. Wielu a nawet wiekszosc stalych bywalcow i elektronkow z DIY rowniez. Najabardziej w kable wierza natomiast audio-fetyszysci oraz ich klony :/

[wasylak]

liamk,

 

to nie magia,

 

to fakt.

[liamk]

>liamk,

>to nie magia,

>to fakt.

 

w momecie gdy mowimy o kabalch dlugosci max 1m, wykonaych z miedzi (wysokoohmowe weglowce maja spory i slyszalny spadek dB/m) z normlanymi wtyczkami w domowych warunkach to obawiam sie ze to jendak magia. Co innego gdy przewod ma 100m albo tak jak w przypadku edwarda jest ewidentnie nieodpowiedni - wtedy kable moga miec wplyw i maja. Kabel edwarda napewno zwiekszyl jitter w stopniu duzo wiekszym niz konentryk ale poprostu PLL w dacu sobie z nim poradzila.

Inna sprawa to kable z jakimis filtrami RLC (maja puszeczke a w niej rezystorki, kondzie itd.). Te kable nie maja liniowej charakterystyki i oczywiscie graja inaczej.

[wasylak]

U mnie to było jeszcze ciekawiej...

Jak wpiąłem obecne kable (głównie chodzi mi o głośnikowy, 2,4m), to jakośc informacji (całościowo rzecz ujmując) tak dalece zmieniła brzmienie, że podczas, gdy barwa od początku jednoznacznie zyskała, to rozmieszczenie planów i ogniskowanie źródeł było frustrujące i wymagało precyzyjnego ustawienia głośników. Dopiero wtedy mogłem w pełni docenić walory kabelka.

[McGyver]

Widzę że wypowiadają sie tutaj osoby będące zywym zaprzeczeniem kolejno stawianych tu tez "genealogicznych". Zatem ja się też wypowiem. Od lat samodzielnie projektuję i wykonuję kolumny głośnikowe, robię również midyfikacje elektroniki. Wpływ jakości komponentów na jakość dźwięku nie jest mi obcy, co wielokrotnie zweryfikowałem w praktyce. Wpływ taki mają również wszelkiego rodzaju kable i przewody, co również wielokrotnie sprawdziłem w praktyce. Wpływ ten dla mnie jest bezdyskusyjnie słyszalny. A czy jest on duży? Zwykle nie. Zwykle nie jest duzy, lecz nie jest też pomijalnie mały. Co zatem począć z owym faktem? Czy płacić bajońskie sumy za "cudowne" kable?

Otóż uważam, że wpływ takich czynników jak akustyka pomieszczenia odsłuchowego, jakość zestawów głośnikowych oraz pozostałych elementów zestawu jest wielokrotnie wiekszy od wpływu kabli. Zatem moją postawę wobec kablarstwa moznaby określić neologizmem "kablosknerstwo". ętnie wydaję pieniądze na drogie kable. Zwykle zainwestowanie zblizonej kwoty w innym miejscu zestawu przynosi znacznie bardziej wymierne rezultaty. Poprawa akustyki pomieszczenia, wmontowanie zgara do CD, optymalizacja zwrotnic w kolumnach czy modyfikacja wzmacniacza dają bardziej spektakularną poprawę.

Natomiast jeżeli ktoś posiada system, w którym pracuje bardzo dobrej jakości elektronika, wysokiej klasy kolumny, a całość stoi w pomieszczeniu o dobrej akustyce, inwestuje w drogie kable (ale swiadomie, na podstawie własnych odsłuchów) to nie dziwi mnie to, gdyż po wyczerpaniu innych metod optymalizacji brzmienia pozostają już tylko kable i akcesoria, lub wymiana całego systemu na droższy.

[slvn]

zorro, 13 Cze 2006, 15:22

 

"...rozdzielanie tak budżetowych zródeł jak Cambridge na samodzielny transport i przetwornik mija się z celem. Jest tak żle że nawet downgrade kabla cyfrowego niczego nie pogarsza.:)))"

 

Brawo -- Zorro przedstawil dokladnie sedno sprawy -- ten transport ma juz na wyjsciu tak duzy jitter zegara, ze kabel od siebie niewiele dodaje, nawet jesli to jest sznur od lampki...

[wasylak]

McGyver,

 

trzeźwa uwaga:)

 

Ideałem byłoby tyle za kable płacić, ile (jak by to powiedzieć: proporcjonalnie) wnoszą...

 

pozdrawiam

[McGyver]

Wasylak, jeżeli tą zasadę rozciągnąć również na inne akcesoria, to za przyjęcie niektórych kondycjonerów producenci powinni dopłacać. Nie wiem tylko co począć z takim czymś jak "cegła" Shakti. Wpływu na brzmienie wprawdzie żadnego, ani negatywnego ani pozytywnego, ale może trzeba toto traktować jako element wystroju wnetrza?

[liamk]

>Ideałem byłoby tyle za kable płacić, ile (jak by to powiedzieć: proporcjonalnie) wnoszą...

 

blad. Nie zalezy na tym sprzedawcom z oczywistych wzgledow oraz czesto nabywcom - zwlascza tych drogich kabli. Podobnie nie zalezy im na tym aby ich garnitury kosztowaly mniej 10'000, ich dlugopisy 5'000 itd bo poprostu w pewnych srodowiskach nie wypada miec dluzopisu za 400 pln. Pamietaj ze wszystko kosztuje tyle ile za to chca zaplacic a nie ile jest warte - to jest podstawowa zasada.

[wasylak]

McGyver,

 

cegły- gdyby wielu tutaj miało, próbowało, może dałoby się rozwinąć dyskusję;)

 

 

liamk,

 

w ujęciu funkcjonalnym- masz rację, ale chodzi nam o podejście pragmatyczne (w potocznym rozumieniu tego słowa), czyli maksymalizację efektu i wymierne działanie. Tego wymogu kable raczej nie spełniają, co słusznie zauważył McGyver.

 

Poza tym, jakieś kable mieć trzeba, i jak ktoś się nie spłukał i zadłużył na sprzęt, to reguły hobby dopuszczają małe szaleństwo:)

[morris]

Tak zapytam: dyskusja w końcu dotyczy kabli cyfrowych czy ogólnie wpływu jittera na dźwięk?

[Jaro_747]

Czy ktoś mógłby spróbować oszacować jitter wniesiony przez kabel ?

Bez fantazji i dzikich domysłów?

Może się czasem okazać, że jego wielkość jest pomijalna.

[muls]

żeby porównać to wpierw go trzeba znać lub zmierzyć,pewien poziom iittera może być zauważalny na odpowiedniej klasie urządzeń na co słusznie zwrócił uwagę MacGawer-ale jak narazie mierzeniem nikt nie jest zainteresowany natomiast dyskusją i owszem wszyscy i to też jest cenny wkład w naukę - w naukę dyskusji.

[liamk]

>Bez fantazji i dzikich domysłów?

 

kable koncentryczne dodaja srednio od 3 do 6 ns jittera na dlugosci 100m.

Pozadni producenci podaja ten parametr i tak np. Belden 9180 - wysokiej jakosci koncentryk - ma zmierzone 5 ns na 100m. Belden 8451 - wysokiej jakosci kabel audio - ma na odcinku 100m duzop wiekszy jitter o ile niestey nie wiem bo napisano tylko ze "Figure shows the effect is much greater on an equivalent length of Belden 8451 cable."

[muls]

Panowie i uporządkujcie dyskusje- opóznienie w kablu sygnału to nie jest iitter.

[Edward]

lenam:

"(...) że raczej w niemierzalne acz percypowalne aspekty sprzętu (a zwłaszcza kabli) skłonni są wierzyć posiadacze lepszych i droższych systemów, zaś użytkownicy klocków strefy budżetowej i takichż przewodów zazwyczaj zaliczają się w poczet niewierzących. Kłopot w tym, że nie wiadomo, w jakiej mierze za taki podział odpowiadają REALNE doświadczenia, a w jakiej autosugestia uwarunkowana wydanymi pieniędzmi."

 

To bardzo celna uwaga moim zdaniem.

 

liamk:

"jesli na jakim DAC'u uslyszalbym lub pomiezyl roznice miedzy kablami roznych firm (ale zakaldam ze poprawymi czyli koncentryk 75 ohm+BNC) to BARDZO zle by to swaidczylo o DACu."

 

Dokładnie tak. Z tym zdaniem też się zgadzam.

 

soso:

"'Niewierzacy' to czesto tacy, ktorzy z tym magicznym tematem dopiero co sie zetkneli"

 

Nie jestem pewien i czy mnie masz na myśli, ale na tym forum udzielałem się około 7 lat temu, tylko potem miałem długą przerwę. Osobiście sprawdziłem wielkokrotnie wpływ kabla na brzmienie, ale kabla ANALOGOWEGO. I tam są różnice. Zwykle niewielkie. Ale tutaj rozmawiamy o kablu cyfrowym. To inna bajka, bo inna funkcja. Zasilający kabel sieciowy też jest w innym wątku przedmiotem dyskusji w aspekcie brzmienia. A są to różne sprawy, które ludzie nie mający pojęcia o technice pchają do jednego wora.

 

zorro:

"Edward pośrednio udowodnił że rozdzielanie tak budżetowych zródeł jak Cambridge na samodzielny transport i przetwornik mija się z celem"

 

Błędny wniosek. Ja nic nie udownodniłem moim doświadczeniem oprócz tego, że DAC się nie pogubił w synchronizacji z transportem przy tak obciachowym kablu :-) To akurat i głuchy by zobaczył, bo lampka synchronizacji się świeciła. A jak myślisz po co kupiłem kiedyś tego DACa? Przecież napęd TRAC1 sam w sobie też ma DACa i wyjście analogowe i grał. Po prostu po wielu odsłuchach USŁYSZAŁEM, że ten zewnętrzny DAC gra lepiej.

 

McGyver (wpis z 13 Cze 2006, 15:56) nie będę cytował bo jest długi.

 

Bardzo, ale to bardzo się z tym zgadzam! Rozsądne rozdzielanie ograniczonego często budżetu przynosi daleko lepsze efekty niż szukanie przeróżnych audiovoodoo. Pokażcie mi sklep, gdzie sprzedawca powie: "Pan NIC nie musi u nas kupować, raczej powinien Pan pokombinować z ustawieniem głośników" :-)

 

slvn:

"ten transport ma juz na wyjsciu tak duzy jitter zegara, ze kabel od siebie niewiele dodaje, nawet jesli to jest sznur od lampki..."

 

O! Ciekawa uwaga! To może powiedz mi jaki ten jitter jest? Ale w jakichś innych jednostkach niż "duży" albo "bardzo duży". Bo ja naprawdę jestem ciekawy. I może też będziesz wiedział jaki on był na kablu od lampki? Cały eksperyment zrobiłem po to, żeby usłyszeć jak brzmi ten "legendarny" jitter przed którym wszyscy drżą i który jest słowem kluczem i wytrychem, gdy trzeba coś komuś udowodnić a mowa jest o torze cyfrowym. Nie usłyszałem. Do przygłuchych się raczej nie zaliczam mam nadzieję :-)

[Edward]

To jeszcze pokaże Wam kabelek SPDIF, którym łączę DAC-a z komputerem. Ma on 5 metrów długości i kosztował mnie 13 zł. Aby go zrobić nie potrzeba nawet lutownicy, wystarczy nożyk. Przewód to oczywiście koncentryk TV taki sam, jaki kładą panowie od telewizji kablowej. Nie wyobrażam sobie, aby inwestycja w lepszy przewód miała mi dać jakąkolwiek poprawę brzmienia :-)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[zorro]

Edward , w Biedronce jest taniej :)))

[Zydelek]

:):):)

[Edward]

O cholerka! Wtopiłem :-(

[jozwa maryn]

"1. to co mierzyles to nie byl zaden jitter. IMHO.

2. Wydaje sie, ze udowodniles, ze sprzet typu Cam_NAD - dolne przedzialy stanow srednich - nie jest zbyt wyrafinowany i nie przeszkadza mu zatyczka flackermanna czy spinacz biurowy selekcjonowany.

3. Moze udowodniles sobie z gory zalozona teze - np. laryngolog mial racje, jest za mna marnie.

4. Moze w pokoju jest taka psia akustyka, ze ilosc odbic i zaklocen jest tak duza, ze slychac tylko COS."

 

Soso, w mojej opinii przeoczyłeś najbardziej prawdopodobne rozwiązanie - 5. kolega właśnie udowodnił, że stosowany przez niego na codzień super-kabel koncentryczny nie jest lepszy, niż tamten pokazany na zdjęciu kłębek poplątanego nieszczęścia. Jak wam się TO podoba?

[Edward]

jozwa maryn:

> "Jak wam się TO podoba?"

 

No mi się to bardzo podoba, ale nie kabelek tylko DAC mi się podoba, który najwyraźniej radzi sobie doskonale nawet gdy kabel jest dupaty. :-)

Pamiętam, że ktoś w jakimś wątku wspomiał, że miał bardzo duże problemy z synchronizacją, gdy próbował puszczać sygnał SPDIF zwykłym interkonektem audio (nie 75-omowym). Dac nie łapał sygnału. Tu jak widać mój tani DAC wypada lepiej :-)